Korrespondentin: Wahrscheinlich sind die Hauptthemen jetzt Trump und die Tomahawks. Und er erklärt, dass es offensichtlich viel schwieriger sein werde, den Krieg in der Ukraine zu beenden als den Konflikt im Nahen Osten. Aber insgesamt – ist diese Aussage über die Tomahawks ein Signal an Putin? Und wie stark wird sie gerade auf den Kreml wirken?
Portnikov: Ich denke, das ist tatsächlich ein Signal, das an Putin gerichtet ist. Ein Signal, das besagt: Wenn Russland nicht zu realistischen Verhandlungen bereit ist, sind die Vereinigten Staaten bereit, die militärische Unterstützung für die Ukraine deutlich zu verstärken. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass dies völlig im Einklang mit den Äußerungen von Donald Trump steht, die er noch vor seiner Wahl zum Präsidenten gemacht hat. Wir haben diese Aussagen schon fast vergessen, aber es gab sie. Donald Trump sagte, wenn die Ukraine sich weigern würde, Friedenslösungen zu akzeptieren, werde er die Hilfe einstellen. Wenn aber Russland Friedenslösungen ablehne, werde er die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen. Erinnern Sie sich? Diese Idee gab es. Nun scheint es, dass man zu einer solchen Denkweise übergeht.
Aber wie Putin darauf reagieren wird, ist schwer zu sagen, denn erstens reagiert Putin in der Regel nicht auf Signale, sondern auf reale Handlungen. Man kann über Tomahawks reden, aber sie müssen tatsächlich erscheinen – oder andere Langstreckenraketen –, und sie müssen reale Wirkung zeigen. Verstehen Sie? Man kann über Raketen sprechen, über Tomahawks oder andere westliche Raketen oder über Flamingos – aber sie müssen wirklich vorhanden sein, in ausreichender Zahl, das russische Luftabwehrsystem tatsächlich durchdringen und reale Ergebnisse erzielen.
Wenn es keine Raketen gibt, ersetzt kein Gerede die Raketen selbst. Wenn die Raketen sich als unfähig erweisen, die russische Luftabwehr zu überwinden, wird das ein Beweis für die Unfähigkeit des Westens sein, selbst mit militärischen Mitteln auf Russland einzuwirken. Wenn die Raketen die Luftabwehr zwar überwinden, aber ihr Ziel nicht erreichen, kann das ebenfalls zu unerwünschten Ergebnissen führen. Das ist alles. Es müssen alle diese Bedingungen zusammenkommen.
Korrespondentin: Hier gibt es noch zwei Punkte, auf die ich aufmerksam geworden bin. Abgesehen davon, dass Trump darüber nachdenkt, ob er der Ukraine Tomahawks geben soll, sagte er auch, dass er sich zuerst vergewissern wolle, wie die Ukraine diese Raketen einsetzen werde. Und außerdem sagte er: „Ich will keine Eskalation.“ Für mich klingt dieses „Ich will keine Eskalation“ nicht besonders überzeugend, denn wir verstehen, dass Putin nur Stärke versteht. Wenn Trump sagt: „Ich will keine Eskalation“, ist das bereits ein gewisses Zeichen von Schwäche, also eher ein Hinweis darauf, dass er noch auf Verhandlungen setzt. War es klug, diese Aussage hinzuzufügen? Natürlich sagt Trump, was er will, aber steckt dahinter nicht die Idee: „Ich gebe Tomahawks, ich will Putin einschüchtern, aber ich hoffe trotzdem auf gute Beziehungen, auf Gespräche, auf Verhandlungen“ – und dass das am Ende mit den Tomahawks nicht zusammenpasst?
Portnikov: Unser Problem ist, dass wir ständig versuchen zu verstehen, was Trump gerade in diesem Moment meint. Ich sehe in diesem Satz aber nichts Unlogisches: „Ich will im Prinzip keine Eskalation, aber wenn ihr meinen Bedingungen nicht zustimmt, gebe ich Tomahawks.“ Wir fixieren uns auf Erklärungen. Es gibt Erklärungen – und es gibt reale Handlungen. Erst wenn wir über reale Handlungen sprechen, können wir sie kommentieren. Es spielt keine Rolle, wer was will, wer was nicht will, wer was sagt oder nicht sagt. In der Politik zählt nur die Tat. Das Wort hat in der Politik null Wirkung. Wir reden uns selbst die Bedeutung von Worten ein, aber Worte können nur in Friedenszeiten noch etwas bedeuten.
Putin hingegen hat reale Handlungen. Er führt massive Bombardierungen der Ukraine durch, um deren militärisch-industrielle und Energieinfrastruktur zu zerstören. Das sind Handlungen. Sie können erfolgreicher oder weniger erfolgreich sein, aber sie folgen einer inneren Logik. Putin betreibt einen Luftterror gegen die ukrainische Bevölkerung, in der Hoffnung, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren. Wird er die gewünschten Ergebnisse erreichen? Ich glaube nicht. Aber es sind reale Handlungen.
Putin schickt Drohnen in den Luftraum Polens, Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands. Noch andere unbekannte Drohnen tauchen im Luftraum von Dänemark, Belgien und anderen europäischen Ländern auf. Das sind Handlungen. Handlungen kann man besprechen, ihre Folgen kann man besprechen. Aber die Folgen von Worten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist alles.
Korrespondentin: Wenn wir also über Handlungen sprechen: Sie haben gerade die Verletzung des Luftraums von NATO- und europäischen Staaten erwähnt. Man kann sich auch an München erinnern, wo die Flughäfen wegen unbekannter Drohnen geschlossen wurden. Warum unternimmt Europa keine Schritte, warum reagiert es nicht? Ihr Luftraum wird verletzt, und es ist klar, dass es russische Drohnen sind. Warum bleibt man untätig, warum hält man sich zurück?
Portnikov: Weil sie nicht so leben wollen wie die Ukrainer. Weil sie das Beispiel der Ukrainer vor Augen haben, die seit drei Jahren in Schutzräumen leben, ihre Angehörigen verlieren, ihre Perspektiven verlieren, Millionen Flüchtlinge geworden sind – in ihren Ländern. Sie wollen ein solches Schicksal nicht. Sie glauben, wenn sie nicht reagieren, könnten sie einem solchen Schicksal entkommen.
Ich erinnere Sie daran: Die ukrainische Gesellschaft unterschied sich bis 2022 im Grunde genommen nicht von der europäischen. Wir hatten bereits Krieg auf einem Teil unseres Territoriums, die Krim war annektiert, es gab Kämpfe im Donbass, Tote, Binnenvertriebene – alles war schon da. Der Krieg kam in unser Haus und blieb dort längst als Hausherr. Aber die Mehrheit der Ukrainer wollte das im 2019 hartnäckig nicht sehen – was sich in den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte – und auch nicht 2022, als im Kreml die Entscheidung über einen großen Krieg in der Ukraine bereits gefallen war.
Warum sollten wir also glauben, dass die Europäer – die im Gegensatz zu den Ukrainern gesehen haben, was ein moderner großer Krieg ist, die die Ruinen ukrainischer Städte, zerstörte Leben und Schicksale sehen – sich ein solches Leben wünschen? Sie wollen in Frieden leben und dabei zusehen, wie die Ukraine mit Russland kämpft, und ihr vielleicht in den kommenden Jahren in diesem zermürbenden Krieg helfen. Aber eines wollen sie ganz sicher nicht: Krieg auf ihrem eigenen Boden.
Jede Nation will Frieden, weil sie versteht, dass es im Krieg keine Entwicklung gibt. Im Krieg gibt es nur Tod, Dunkelheit und Hoffnungslosigkeit. In einer solchen Situation verlieren die Menschen das Verständnis dafür, was sie tun müssen, um den Krieg zu verhindern. Sie denken vielleicht: „Wenn wir nichts tun, wird es auch keinen Krieg geben. Nun, die Drohnen sind geflogen, aber sie haben ja niemanden bombardiert. Nun, die Jäger sind eingedrungen, aber sie haben sich wohl verflogen. Nun, der Flughafen München wurde geschlossen – aber besser, wir schließen ihn für drei Stunden und reagieren nicht, als dass wir antworten und eine Rakete auf München erhalten.“ Einfache Logik: „Man muss vorsichtig sein. Man darf nicht mit den Russen spielen. Wer weiß, was sie als Nächstes tun.“ Und so kann man den Moment verpassen.
Korrespondentin: Hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich habe noch zwei Fragen. Der EU-Kommissar Kubilius erklärte kürzlich, dass im Kreml ein Angriff auf die NATO diskutiert werde – nicht nur Provokationen oder Einschüchterung durch Drohnenverletzungen des Luftraums, sondern ein echter Angriff auf die NATO.
Portnikov: Zunächst muss ich sagen, soweit ich verstehe, stützte sich der EU-Kommissar dabei auf Medienberichte, nicht auf geheime Geheimdienstinformationen. Wenn man das Interview liest, sieht man, dass er sich auf Artikel und Überlegungen stützt, die derzeit in westlichen Medien kursieren. Dass Russland sich auf einen Angriff auf die NATO vorbereiten könnte, halte auch ich für absolut offensichtlich. Aber es stellt sich die Frage nach den Instrumenten dieses Angriffs – wie würde er aussehen?
Hier stimme ich Polens Premierminister Donald Tusk zu, der sagte, Europa lebe bereits im Krieg – nur in einem hybriden Krieg. Krieg kann heute auf verschiedene Weise stattfinden. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine selbst. Dort findet der Krieg auf zwei Ebenen statt: An der Frontlinie wird gekämpft, aber die Frontlinie verschiebt sich seit Jahren kaum. Gleichzeitig tobt ein terroristischer Krieg gegen das Hinterland – viel intensiver als noch 2023 – mit Hunderten von Drohnen.
Und klar ist, dass diese Form des Krieges jedes Jahr intensiver werden wird. Der Krieg an der Front könnte sich sogar weniger verändern, weil die Armeen beider Länder aufgrund der technologischen Entwicklung kaum große Durchbrüche erzielen können. Aber der Krieg gegen das Hinterland – die Zerstörung der feindlichen Infrastruktur – kann zunehmen, weil Russland glaubt, dass in den ukrainischen Ruinen Kyivs Kapitulation geboren wird. Und die Ukraine glaubt, dass die Zerstörung des russischen wirtschaftlichen, insbesondere des Erdöl- und militärisch-industriellen Potenzials der Schlüssel zum Frieden ist, weil Russland dann nicht mehr kämpfen kann.
Das gilt auch für den Krieg Russlands gegen den Westen. Der Westen hat sich immer auf einen klassischen Krieg vorbereitet – mit Panzern, Infanterie, Flugzeugen. Aber das ist der Krieg von gestern. Wir werden nun sehen, wie Drohnen – sichtbare oder unsichtbare – Europa in Angst und Schrecken versetzen, den europäischen Luftraum blockieren, den Flugverkehr lahmlegen und die Bevölkerung Europas über Jahre hinweg in Angst vor einer neuen Art von Krieg halten. Auch das ist Krieg.
Ich denke, mit dem neuen technologischen Wandel – und ich erwarte einen solchen Wandel im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges, denn militärisch-technischer Fortschritt funktioniert im Krieg perfekt – kann dieser Krieg noch ganz neue Formen annehmen. Wir haben bereits verstanden, dass die 2020er Jahre ein Jahrzehnt des Krieges sind. Ob die 2030er Jahre ebenfalls ein Jahrzehnt des Krieges sein werden, kann ich Ihnen nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.
Ein Angriff auf die NATO könnte also ganz anders aussehen, als wir es uns vorstellen: Man könnte Kabel zerschneiden, Infrastruktur zerstören, Brände und technologische Katastrophen verursachen, mit Drohnen Atomobjekte angreifen und so ganze europäische Länder unbewohnbar machen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, neue Technologien zur Vernichtung feindlicher Länder einzusetzen – und so wenige Beschränkungen in autoritären Staaten –, dass man sich kaum vorstellen kann, wie die Welt in ein paar Jahren aussehen wird.
Korrespondentin: Noch eine kurze Frage zu diesen russischen Provokationen im Luftraum der NATO- und EU-Staaten. Ich habe die Version gehört, dass dies nicht nur der Einschüchterung dient, sondern auch dazu, die europäischen Länder dazu zu bringen, weniger Waffen an die Ukraine zu liefern – damit sie diese zur eigenen Verteidigung behalten. Versucht Russland genau das zu erreichen?
Portnikov: Ich denke, genau so ist es. Erstens sind das Signale: Ihr sollt der Ukraine überhaupt nicht helfen. Wer der Ukraine hilft, könnte den Krieg auf seinem eigenen Territorium erleben. Zweitens ist es die Idee: Ihr braucht selbst Luftverteidigungsmittel, ihr braucht selbst Waffen.
Übrigens könnten diese Signale gar nicht primär an Regierungen gerichtet sein, sondern eine indirekte Unterstützung für ultrarechte Kräfte darstellen, die sagen werden: „Warum geben wir so viel Geld für die Ukraine aus, wenn wir selbst bedroht sind? Wir müssen an die Sicherheit unserer Bürger denken. Wir geben alle Waffen an die Ukraine – und wenn die Russen kommen oder fliegen, haben wir nichts, womit wir uns verteidigen können. Dann wird die ungarische, bulgarische, polnische oder deutsche Frau mit dem Säugling sterben, weil ihr alles an die Ukraine gegeben habt.“
Das ist keine politische Fantasie – wir haben das schon von Donald Trump gehört, dass die USA „alle Waffen an die Ukraine gegeben haben“. Erinnern Sie sich? Das hat er gesagt. Und das war noch vor Beginn dieses hybriden Krieges. Also ja, das ist Teil dieses teuflischen Plans.
Korrespondentin: Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie sagten, der Krieg gegen die NATO könne eine ganz andere Form annehmen – die Wirtschaft lähmen, Flughäfen lahmlegen usw. Und tatsächlich bedeutet ein großer Krieg: die Unfähigkeit zu einem normalen, friedlichen, erfüllten Leben. Wir haben immer gesagt, der Krieg werde dauern, bis die Ressourcen einer Seite erschöpft sind. Das ist auch den europäischen Ländern, ihren Führungen und Analysten bewusst. Sie könnten helfen, die Erschöpfung dieser Ressourcen zu beschleunigen – etwa durch Sanktionen. Doch beim jüngsten Sanktionspaket sehen wir keine radikalen Schritte – keine Sanktionen gegen Rosatom, Rosneft, kein vollständiges Visaverbot für Russen. Auch die Entscheidung, eingefrorene russische Vermögen zu verwenden, wagt man nicht. Dabei könnte genau das helfen, Russland schneller zu schwächen und zugleich die eigene Sicherheit zu stärken – auch wenn es wirtschaftliche Opfer kostet. Warum zögert Europa? Es sieht doch, dass Russland immer dreister wird und nicht vorhat, in der Ukraine Halt zu machen.
Portnikov: Erstens würde ich die europäischen Möglichkeiten nicht überschätzen. Der wichtigste Sanktionshebel des Westens ist praktisch ausgeschöpft. Und viel wurde nicht erreicht, weil Russland die Unterstützung des globalen Südens nutzt. Natürlich kann man sagen, Europa könne vollständig auf russische Energieträger verzichten – tatsächlich hat es das schon weitgehend getan, und schneller als erwartet. Denken Sie daran, man glaubte, Europa könne niemals ohne russisches Pipeline-Gas auskommen. Jetzt will man auf russischen verflüssigtes Gas verzichten.
Sanktionen gegen Russlands „Schattenflotte“ zu verhängen, ist wie Wasser durch ein Sieb zu tragen: Du findest ein paar Schiffe, sie kaufen neue. Du beschließt neue Sanktionen, aber bis sie abgestimmt sind – schwimmen schon andere Schiffe. Das ist ein endloses Rennen.
Dass Europa keine aus Russland stammenden Produkte kaufen sollte, die in China oder Indien verarbeitet wurden, finde ich auch. Aber selbst wenn solche Entscheidungen getroffen würden, würde das nicht sofort den Verkauf russischen Öls an China und Indien stoppen – deren Binnenbedarf bleibt bestehen.
Was die Konfiszierung russischer Vermögen betrifft: Wir verstehen doch, was die Europäer fürchten. Sie fürchten den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems. Sie wissen nicht, wie man das rechtssicher macht, ohne vor Gericht zu verlieren. Solange sie das nicht verstehen, bleiben wir in der Sackgasse. Übrigens stimme ich dem belgischen Premierminister völlig zu, der sagte, dass eine „Koalition der Willigen“ zu einer „Koalition der Zahlenden“ werden könne – und man dann russische Vermögen gar nicht konfiszieren müsse.
Wir sehen also, dass man ständig versucht, das Problem mit Instrumenten zu lösen, die man selbst zu benutzen fürchtet. Man träumt: „Vielleicht können wir russische Vermögen nutzen, ohne selbst zu zahlen. Wir wollen nicht zahlen, aber russische Vermögen zu konfiszieren, ist gefährlich.“ So stecken sie fest. Ich widerspreche dem nicht.
Korrespondentin: Ich wollte Sie noch zu Angela Merkels Aussage fragen. Sollte man sie diskutieren – jetzt, da sie sagte, Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn es keine Corona-Pandemie gegeben hätte, weil sich die Staatschefs persönlich hätten treffen können?
Portnikov: Ich würde keine Verschwörung in Interviews pensionierter Politiker suchen. Man hat Angela Merkel gefragt, und sie will, dass ihr politisches Vermächtnis unantastbar bleibt. Ich denke, sie irrt, wenn sie sagt, dass Putin ohne die Pandemie nicht angegriffen hätte. Das war keine Frage des Dialogs. Sie konnte lange glauben, dass sie Putin vom Angriff abhielt. Aber für den Angriff brauchte Putin mehrere Gründe, die nichts mit Merkel zu tun hatten – außer einem: dem Bau alternativer Pipelines.
Erinnern Sie sich, wir haben damals oft gesagt: Wenn klar wird, dass Russland ohne das ukrainische Gastransportsystem auskommt, kann ein großer Krieg beginnen. Ich sagte öffentlich: Nach Fertigstellung von Nord Stream 2 könnte ein großer Krieg beginnen. Und Angela Merkel tat alles, damit dieses Projekt fertiggestellt wurde, weil sie glaubte – fälschlicherweise –, dass dies Putin an Europa binde und ihn vom Krieg abhalte.
Aber es gab auch andere Faktoren, die mit Merkel nichts zu tun hatten – unsere eigene mangelnde Vorbereitung. Ein Raubtier greift den an, der nicht vorbereitet ist. Putin schwächte jahrelang den ukrainischen Staat. Als Janukowytsch und seine Clique flohen, waren die staatlichen Institutionen fast vollständig gelähmt. Wir mussten sie mühsam wieder aufbauen. Aber 2019 entstand erneut die Idee, dass Abmachungen mit Putin wichtiger seien als Kriegsvorbereitung. Da hätte keine Merkel m etwas verhindern können – auch nicht ohne Pandemie.
Mehr noch: Sie meint, Corona habe zum Krieg geführt, ich aber denke, ohne Corona wäre der Krieg früher gekommen – 2020, nach dem Pariser Normandie-Gipfel. Ich glaube, da hatte Putin bereits beschlossen, die Regierung in Kyiv zu stürzen, nur die Pandemie verzögerte die Umsetzung.
Korrespondentin: Noch eine Frage: Letzte Woche fand in Kopenhagen der EU-Gipfel statt. Kurz davor berichtete The Telegraph, die EU-Staatschefs wollten über die Schließung des Luftraums über der Westukraine und möglicherweise über Kyiv diskutieren. Ich begrüßte diese Idee sehr und wartete auf offizielle Bestätigungen – sie kamen nicht. Offenbar gibt es keine Einigkeit. Wie realistisch ist dieses Szenario? Gerade die Westukraine grenzt an Polen, Rumänien, selbst Ungarn – trotz Orbán. Wie realistisch ist diese Perspektive für uns?
Portnikov: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich hielte die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone von Ukraine und Polen für logisch. Und übrigens auch von Ukraine und Rumänien. Darüber hat der polnische Vizepremier und Außenminister Radosław Sikorski gesprochen. Bis jetzt sehe ich jedoch keinerlei Anzeichen für eine praktische Umsetzung dieses Beschlusses.
Leider kann ich Ihnen also nicht sagen, dass es derzeit irgendein Verständnis gibt, wie das aussehen würde. Und dann noch etwas: Die Schließung des Luftraums bis nach Kyiv bedarf zusätzlicher Erläuterungen – zumindest durch unsere Regierung, unseren Staat. Denn wie soll es sein, dass wir gemeinsam mit dem Westen die Hälfte des ukrainischen Territoriums schützen, während die andere Hälfte von den Russen weiterhin ungehindert bombardiert werden kann?
Wir müssen den Menschen erklären, dass wir wirklich die Kontrolle über die Grenze sichern wollen, damit die Waffenlieferungen ununterbrochen laufen. Wir müssen sagen, dass wir in diesem Fall einen Teil der Luftabwehr, die sich im Westen befindet, in die Mitte des Landes sowie in den Osten und Süden verlegen werden. Andernfalls laufen wir politisch Gefahr, eine Ukraine erster und zweiter Klasse zu schaffen – und der Feind würde das ganz sicher ausnutzen.
Korrespondentin: Und noch eine Minute – ein persönliches Thema, das mich ständig triggert: Orbán. Wie lautet Ihre Prognose für die Wahlen im April nächsten Jahres? Gibt es eine realistische Chance, dass Orbán verliert?
Portnikov: Zumindest sind es die schwierigsten Wahlen in Orbáns politischer Karriere im letzten Jahrzehnt. Aber ich werde Ihnen nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbedingt verlieren wird. Orbán ist ein politisches Tier, ein sehr fähiger Politiker. Er genießt große Unterstützung in der Gesellschaft. Und wir verstehen auch warum: Er spielt auf den schmerzhaftesten Instinkten seiner Landsleute. Also: Ja, er kann verlieren – das stimmt. Aber er hat auch große Chancen, an der Macht zu bleiben.
Korrespondentin: Ja, darauf sollte man sich keinesfalls hundertprozentig verlassen. Beim nächsten Mal, wenn wir sprechen, werde ich all diese Aussagen von Orbán und die Politik in Bezug auf die europäische Perspektive durchgehen, die Ungarn gegenüber der Ukraine verfolgt – und die bisherige Unfähigkeit der EU-Staaten, dem zu widerstehen oder das Veto zu umgehen. Das interessiert mich wirklich sehr. Ich möchte verstehen, warum einer der größten Empfänger von EU-Mitteln keine angemessene Antwort der Mitgliedstaaten erhält.
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