Unsere heutige Sendung, unser heutiges Treffen ist der Eskalation gewidmet. Nicht irgendeiner abstrakten Eskalation, sondern einer ganz konkreten, die wir all diese Wochen, Tage und, ich würde sagen, sogar Stunden beobachten. Denn heute sprechen wir mit Ihnen über die Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, vor amerikanischen Soldaten. Eine Rede, während der Russland gerade einen weiteren barbarischen Angriff auf Dnipro und Charkiw verübte – gleichsam, als wolle es demonstrieren, warum „gleichsam“, völlige Gleichgültigkeit gegenüber den Worten des amerikanischen Präsidenten. Und ich denke, man kann im Grunde genommen heute von einer Eskalation der Worte sprechen, der eine Eskalation der Gewalt gegenübersteht.
Wie wir sehen, greift Trump tatsächlich zu real drohenden Worten gegenüber Putin. Der amerikanische Präsident sagte heute erneut, er habe Putin ins Gesicht „Papiertiger“ genannt, weil dieser seit fast vier Jahren den Krieg nicht gewinnen könne, den er in drei Wochen hätte gewinnen sollen. Und übrigens spiegeln Trumps Worte bis zu einem gewissen Grad, wenn Sie so wollen, die Weltanschauung des amtierenden amerikanischen Präsidenten wider, denn er sagt, Russland hätte diesen Krieg in wenigen Wochen gewinnen müssen, und wenn es ihn über mehrere Jahre hinweg nicht gewonnen hat, ist es ein Papiertiger.
Warum Russland diesen Krieg in wenigen Wochen hätte gewinnen müssen, weiß niemand. Das war das Hirngespinst Putins, der aufrichtig glaubte, dass seine Schergen in der Ukraine mit Umarmungen und Trikoloren empfangen würden. Putin plante, wie wir wissen, nicht, lange mit der Ukraine zu kämpfen. Nicht, weil er die Stärke unserer Armee unter- oder überschätzte, sondern weil er überzeugt war, dass das ukrainische Volk in den vorangegangenen Jahren des Konflikts mit Russland bereits zur Kapitulation gereift sei, zu der Einsicht, dass es seine Zukunft nur gemeinsam mit Moskau aufbauen könne. Übrigens beweist Putin den Ukrainern jeden Tag genau dies, indem er sie dafür bestraft, dass sie diesem in seinen Augen so logischen Gedanken noch immer nicht zugestimmt haben.
Aber warum, sagen Sie mir, sollte Trump genau eine solche erstaunliche Sichtweise teilen? Trump weiß doch nichts über das russische und das ukrainische Volk und darüber, wer wen mit Fahnen zu begrüßen habe. Trump geht von einer anderen, wenn Sie so wollen, Paradigmatik aus: Wenn ein großes Land ein kleines angreift, muss dieses Land natürlich den Krieg in ein paar Wochen gewinnen, andernfalls ist es ein Papiertiger.
Nun, und gleichzeitig erinnert Trump übrigens an den stümperhaften, wie er sagt, Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan, der während der Präsidentschaft seines Vorgängers Joseph Biden stattfand, den Trump, wie wir sehen, inzwischen gar nicht mehr als Vorgänger betrachtet. Und auch ich kann mich der Auffassung anschließen, dass, als Putin den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan sah, er denken konnte, dass er in diesem Zustand keine ernsthaften Probleme mit Amerika haben würde. Er könne die Ukraine ungestraft angreifen. Das ist ein treffender Gedanke. Nur wurde die Entscheidung über den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan nicht von Biden, sondern von Trump getroffen. Und damit stellte Trump selbst unter Beweis, dass ein großes Land ein kleines angreifen und eine Niederlage erleiden kann, ohne in der Lage zu sein, dort auch nur Bruchstücke von Stabilität zu etablieren, und vor paramilitärischen Einheiten zurückweichen muss, die überzeugt sind, dass sie die Amerikaner aus ihrem Land vertreiben können.
Und wenn die Amerikaner gezwungen waren, den Taliban nachzugeben – nicht einmal einem Staat, sondern einer radikal-islamistischen Organisation – und sich bereits auf dem Territorium Afghanistans befanden, auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes, warum hätten dann die Russen den Krieg in der Ukraine gewinnen sollen, wenn sie doch denselben Krieg in Afghanistan über einen weitaus längeren Zeitraum ebenfalls nicht gewinnen konnten? Das ist, wie man sagt, folgerichtig.
Bei weitem nicht immer gewinnen große Länder, selbst solche nuklearen Supermächte wie die Vereinigten Staaten oder die Russische Föderation, Kriege – weil sie keine wirkliche Unterstützung in der Bevölkerung des Landes haben, in dem sie ihre eigene Ordnungsvorstellung etablieren wollen. Diese Ordnungsvorstellung kann unterschiedlich sein: Sie kann eine demokratische Vision mit Rechten für Frauen und nationale Minderheiten sein, wie die Amerikaner es in Afghanistan wollten. Sie kann die Aufzwingung der „russischen Welt“ sein, wie die Russen es in der Ukraine wünschen, verbunden mit Terror und Repressionen. Aber in jedem Fall sehen wir: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Widerstand zu leisten – und vor allem bewaffneten Widerstand –, dann muss eine Großmacht nachgeben und sich sogar so rasch evakuieren wie die Amerikaner in Kabul, und übrigens nicht zum ersten Mal. Genauso evakuierten sich die Amerikaner aus Saigon. Es schien wiederum, als habe eine große Macht den Krieg gegen eine kleine kommunistische Diktatur verloren. Solche Momente gibt es in der Geschichte der Vereinigten Staaten viele – wie auch in der Geschichte Russlands oder der Sowjetunion.
Aber wiederum: Danach spricht Trump erneut von der Notwendigkeit eines Treffens zwischen Putin und Selenskyj, die sich an den Tisch setzen und diesen Krieg beenden müssten. Und er betont, dass dies nur mit Hilfe von Gewalt möglich sei. Das ist eine Verschiebung der Akzente. Trump setzt nicht mehr auf seine diplomatischen Bemühungen, weil er sieht, dass Putin seine diplomatischen Bemühungen missachtet, erklärt aber nicht, welche Art von Gewalt er gegen die Russische Föderation einzusetzen gedenkt. Die Kraft der Überzeugung? Er sagt, unter dem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine fehle nur eine Unterschrift. Und wir wissen, wessen Unterschrift das ist. Es ist die Unterschrift Wladimir Putins. Und wenn er nicht unterschreiben wird, wird er in der Hölle brennen.
Nun, ich denke, Trump ist kein Pastor, der Putin mit irgendwelchen schrecklichen Qualen in der Zukunft erschrecken könnte. Und schon gar kein orthodoxer Geistlicher. In einer Situation, in der alle Priester der Russisch-Orthodoxen Kirche, man kann sagen, im Militärdienst Putins stehen, lässt der sich sicher nicht mit der Hölle erschrecken. Er ist überzeugt, dass diese Priester ihm einen Platz im Paradies finden werden, in dem er ganz bestimmt nicht dem Protestanten Trump begegnen wird. Und Trump, so denke ich, glaubt nicht, dass er genau in diesem Paradies Putin treffen wird. Am Ende könnten sie sich an einem anderen Ort begegnen. Das ist so ein Geheimnis, man darf es ihnen nicht verraten. Was außer der Hölle? Das ist eine sehr gute Frage – die wichtigste für die Ukraine in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Widerstreits.
Bislang sehen wir eine echte verbale Eskalation. Amerikanische Beamte sagen, sie könnten die Frage der Tomahawks prüfen. Jene Tomahawks, um die Selenskyj Trump während ihres letzten Treffens in den Vereinigten Staaten gebeten hat. Darüber spricht auch Vizepräsident J. D. Vance, darüber spricht auch Außenminister Marco Rubio, der die Russen damit erschreckt, dass die Amerikaner der Ukraine nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Angriffswaffen liefern könnten. Darüber spricht der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Keith Kellogg, dessen Mission es derzeit ist, auf internationalen Konferenzen zu sprechen und Interviews anderer amerikanischer Beamter zu analysieren – nämlich dass Trump bereit wäre, Tomahawks zu liefern.
Ukrainische Medien zitieren diese Worte freudig, die bislang auf keinerlei Fakten beruhen. Und natürlich, wenn das tatsächlich geschehen sollte, wäre das eine ernsthafte Wendung im russisch-ukrainischen Krieg. Da muss ich General Kellogg zustimmen. Aber was, wenn es nicht geschieht? Wenn die Eskalation der Worte verbal bleibt, wirkungslos? Nun, das gäbe Putin die Möglichkeit, die Eskalation in Taten weiter voranzutreiben, denn gerade der russische Präsident beschäftigt sich im Gegensatz zum amerikanischen nicht mit Worten.
Nach dem Treffen mit Donald Trump in Anchorage zog Putin, wie wir sehen, einen klaren Schluss – ich weiß nicht, worauf er beruhte; nun, irgendetwas sagte Trump ihm dort, und irgendetwas sagte er Trump –, dass er jetzt tun könne, was immer ihm beliebt. Trump sagte heute bei dem Treffen mit seinen Soldaten, dass sie sich in Alaska so wunderbar mit Putin unterhalten hätten, und dann habe dieser wieder Drohnen auf Kyiv geschickt.
Nein, Herr Präsident, nicht nur Drohnen, und Sie haben sich auch nicht „sehr wunderbar“ unterhalten, denn Sie waren nach diesem Treffen doch sichtlich verärgert; nach einer Begegnung, nach der Menschen, die „wunderbar miteinander sprechen“, in der Regel nicht so aussehen. Nichtsdestotrotz – Sie haben recht – nach diesem gescheiterten Gipfel in Alaska schickte Putin Drohnen und Raketen auf Kyiv, auf andere ukrainische Städte. Die letzte derartige massive Attacke erfolgte gerade während Ihrer Rede, um die Welt noch einmal an Ihre völlige Hilflosigkeit in dieser Sache zu erinnern. Danach setzte Putin Drohnen im Luftraum des Verbündeten der Vereinigten Staaten, Polens, ein – dort, wo sich eine amerikanische Militärbasis befindet –, und man beschloss, daraus den Schluss zu ziehen, die Ukraine habe mit ihrem Angriff einfach die Flugbahn der russischen Drohnen verändert. Danach schickte Putin Jäger in den Luftraum Estlands. In der NATO bemüht man sich ebenfalls, den Schluss zu ziehen, sie hätten sich im Korridor geirrt und seien statt nach Pskow nach Tallinn geflogen. Danach begannen unbekannte Drohnen im Luftraum europäischer Länder aufzutauchen. Vor allem Dänemarks, aber keineswegs nur dort. Das ist erst der Anfang der Eskalation.
Man kann Putin natürlich einen Papiertiger nennen, aber dieser Papiertiger unternimmt nicht-papierene Handlungen. Auf die Sie papieren antworten. Denn diese Antworten lesen Sie einfach von Ihrem Teleprompter ab, ohne dem dreisten russischen Präsidenten irgendetwas entgegenzusetzen und die Welt von der Ohnmacht der Vereinigten Staaten von Amerika zu überzeugen – zumindest am heutigen Tag und in der russisch-ukrainischen Richtung, aber nicht nur dort.
Heute sahen wir bei diesem Treffen mit amerikanischen Soldaten Menschen, die die amerikanische Armee führen, aber aus ferner Vergangenheit zu dieser Führung gelangt sind, die den Aufgaben des heutigen Tages überhaupt nicht entspricht. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten sind gleichsam mit dem Staub vergangener Jahre, vergangener Zeiten und der Unfähigkeit, das heutige Risiko zu begreifen, bedeckt. Die Hälfte der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers war dem Aussehen amerikanischer Generäle gewidmet: welche Bärte sie haben, welche Bäuche; wie sie trainieren oder nicht trainieren, während der Verteidigungsminister seine so wertvolle Amtszeit darauf verwendet, in guter Form zu sein. Als wäre er ein Fallschirmjäger und nicht der Leiter der größten Armee der Welt, die in der Lage ist, den modernen Bedrohungen zu begegnen. Ein großer Teil der Rede drehte sich um Gender: dass es hier nur Männer und Frauen gebe und man keinen Unsinn brauche, obwohl die moderne Armee Menschen nicht nach Geschlecht auswählt, sondern nach beruflicher Eignung. Und wenn sich bei Ihnen eine transgeschlechtliche Person mit Drohnen auskennt und Sie nicht, dann müssen Sie, auch wenn Sie ein Mann sind, Ihres Postens enthoben werden, und es ist eine Person zu ernennen, die sich vielleicht nicht als Mann betrachtet, aber weiß, wie sie die Vereinigten Staaten vor einer unausweichlichen Gefahr schützen kann, die das Leben von Millionen Menschen kosten kann, die Opfer irgendeines hybriden Angriffs werden. Und das steht schon vor der Tür. Und bald werden die Amerikaner sich davon überzeugen, dass es in ihrem Staat keinerlei Sicherheit mehr geben wird, wenn man so reagiert.
Trump, als befände er sich im 20. Jahrhundert, spricht über Schlachtschiffe und das äußere Erscheinungsbild von Schiffen. Einst schuf der sowjetische Satiriker Grigorij Gorin das satirische Bild eines Anführers eines kleinen Staates, in dem bekanntlich Baron Münchhausen lebte, mit der sakramentalen Phrase: „Was ist das für ein einreihiger Anzug? In einem einreihigen führt man jetzt keine Kriege.“ Genau so sahen heute bei dieser Besprechung Trump und Hekset aus. Sie interessierte die äußere Seite der Sache, nicht die Realität. Die Realität ist, dass das Problem nicht in Bärten, Bäuchen oder Schlachtschiffen liegt, sondern darin, dass der technologische Bruch im Krieg zu einem ernsten Problem für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten werden kann; dass der russisch-ukrainische Krieg zu einem Drohnenkrieg geworden ist und bereits von einer neuen Etappe der Robotisierung kündet, die in den nächsten Jahren zu weiteren schwindelerregenden Veränderungen führen kann – sofern der Westen den russisch-ukrainischen Krieg nicht zu stoppen vermag. Und, wie wir sehen, hat der Westen heute keine realen Instrumente, um auf den Präsidenten der Russischen Föderation einzuwirken.
Das bedeutet, der Krieg wird weitergehen und so Bedingungen schaffen für die Entwicklung des wichtigsten wissenschaftlich-technischen Fortschritts in der Geschichte der Menschheit – des militärischen Fortschritts, des Fortschritts des Todes. Man kann beliebig viele Schlachtschiffe haben, glatt rasierte Generäle, schlank wie Hekset. Aber wenn eine Armee von Drohnen ins Pentagon eindringt, werden wir der feierlichen Beerdigung des Verteidigungsministers und seiner Stellvertreter beiwohnen.
Wie lässt sich eine solche Entwicklung verhindern? Zumal es bei einer solchen Entwicklung keine Schuldigen geben wird. Man wird nicht einmal irgendein Russland beschuldigen können, das niemals die Verantwortung für eine solche Operation übernehmen wird. Wie kann man sich vor Drohnen schützen, die bereits heute über NATO-Militäranlagen in ganz Nordeuropa und nicht nur dort fliegen? Wie zur Völkerrechtsordnung zurückkehren, wenn die russische Armee schon heute weiß, wie man anders Krieg führt, die amerikanische aber noch keine solche Erfahrung hat und ihre sündhaft teuren Flugzeuge aufsteigen, um billige Drohnen abzufangen? Darin liegt das Problem.
Ich war ehrlich gesagt erschrocken, gerade weil ich eine Besprechung gesehen habe, in der sich die Führer des größten demokratischen Staates der Welt als völlig unfähig erwiesen, das volle Ausmaß der Herausforderungen zu begreifen, vor denen die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder heute stehen. Und daran, dass Trump 155 Mal wiederholen wird, er sei von Putin enttäuscht, wird sich buchstäblich nichts ändern. Das ist eine völlig offensichtliche Sache, die mit den realen Schlussfolgerungen aus den Ereignissen zusammenhängt, die wir beobachten.
Wir sehen ideologische Besprechungen im Pentagon und zugleich absolut reale, konkrete Handlungen seitens Putins. Wir sehen, wie Trump einen Friedensplan für den Nahen Osten vorschlägt – durchaus nicht schlecht im Hinblick auf eine Lösung der Situation –, aber völlig nicht abgestimmt mit jener Seite, die den Krieg begonnen hat, das heißt mit der terroristischen Organisation Hamas, der Trump vorschlägt, entweder politischen Selbstmord zu begehen oder im Zuge weiterer Gegenoperationen der israelischen Armee zu sterben.
Im zweiten Fall, sage ich Ihnen ehrlich, sind die Chancen, sich zu erhalten, größer als im Falle einer freiwilligen Entwaffnung. Und die Hamas-Leute verstehen das sehr gut. Offensichtlich möchten sie auf dem Territorium des Gazastreifens Macht und Finanzflüsse nicht abgeben. Und dann stellt sich eine ziemlich wichtige Frage: Wie lebensfähig sind überhaupt jene Friedenspläne, die mit dem Aggressor nicht abgestimmt sind?
Im Falle des Nahen Ostens hat Trumps Friedensplan eine Chance – schlicht deshalb, weil sich Israel auf einem von Hamas kontrollierten Gebiet befindet und nicht Hamas auf einem von Israel kontrollierten Gebiet. Weil die israelische Armee jeden Tag Hamas-Kämpfer vernichtet. Ja, zum Preis großer humanitärer Probleme für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Aber in jedem Fall zwingt gerade die Gewalt – das ist dieser „Frieden durch Stärke“ – die Hamas zur Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. Und bis heute, übrigens, trotz einer solchen Stärke Israels, die mit der Stärke der Hamas unvergleichbar ist, hat sie dies noch nicht erzwungen. Und wir wissen nicht, ob es in den nächsten Tagen geschehen wird. Und wir wissen nicht, was in drei bis vier Tagen sein wird, wenn die Hamas Trumps Friedensplan nicht akzeptiert. Nun, offenbar wird der Krieg weitergehen. Und wieder wissen wir nicht, wie lange, und wieder wissen wir nicht, in welcher Form.
Aber Stärke bedeutet, dass es keine Raketenangriffe auf Israel mehr gibt – weder aus Gaza, noch aus dem Libanon, noch aus dem Iran. Und die einzige terroristische Organisation, die dem jüdischen Staat zusetzt, ist Ansar Allah, die jemenitischen Huthi. Das ist die Minimierung von Risiken. Und in einer solchen Situation kann sich Israel, obwohl es in diesem Krieg Milliarden verliert und seine Bürger in diesem Krieg verliert, erlauben, weiterzukämpfen, weil es glaubt, dass die Initiative auf seiner Seite liegt.
Bei uns ist die Situation bislang anders. Die russischen Truppen befinden sich auf ukrainischem Boden, nicht umgekehrt. Russland bereitet neue Offensiven vor und glaubt vor allem, dass der Luftterror, dessen Zeugen wir heute alle in Dnipro und Charkiw waren, die notwendigen Früchte für die Degeneration der ukrainischen Gesellschaft tragen wird. Die Zahl derjenigen, die zu Frieden zu beliebigen Bedingungen bereit sein werden, wird zunehmen – selbst ausschließlich zu Putins Bedingungen. Und Putin glaubt, dass, wenn diese Zahl in vier Jahren nicht exponentiell gestiegen ist, sie in acht Jahren steigen wird. Das ist seine Logik. Er ist bereit, bis 2029 zu warten, um die Ukraine unter einem neuen amerikanischen Präsidenten – wer immer es sein mag – endgültig zu erledigen.
Und unsere Logik besteht darin, Putin nicht die Möglichkeit zu geben, dass dies geschieht – damit „Frieden durch Stärke“ eine Realität wird, die den Präsidenten der Russischen Föderation zumindest zu einem Waffenstillstand zwingt. Was wir, wie wir sehen, nicht beobachten. Anchorage wurde genau jener Ort, an dem der Präsident der Vereinigten Staaten auf seine eigene Vorstellung vom Kriegsende verzichtete und die Idee eines Waffenstillstands, während dessen Friedensverhandlungen stattfinden sollten, gegen Friedensverhandlungen während der Kriegshandlungen eintauschte. Das heißt: eine schändliche Kapitulation vor demjenigen, den er für einen Papiertiger hält. Eine Kapitulation vor einem Papiertiger. Acht Telefonanrufe an den Papiertiger. Beifall für den Papiertiger, als er selbstgefällig die Gangway seines Flugzeugs in Anchorage hinabsteigt. Ist das nicht zu viel für einen Papiertiger? Meiner Meinung nach zu viel. Deshalb braucht es irgendwelche konkreten Schritte – die es nicht gibt.
Nachdem die Schläge gegen die Ukraine erfolgt sind und nachdem Drohnen im Luftraum Polens aufgetaucht sind, begannen wir zumindest, die Möglichkeit zu erörtern, einen gemeinsamen Luftraum der Luftverteidigung für die westlichen Regionen der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens zu schaffen. Darüber sprach zumindest der polnische Außenminister Sikorski. Jetzt, wie wir sehen, spricht und diskutiert niemand mehr besonders darüber. Eine solche Idee ist erneut irgendwo aus dem politischen Vokabular der NATO verschwunden. Mehr noch: Jetzt ist die Hauptidee, dass man auf keinen Fall russische Drohnen abschießen dürfe, wenn sie keine Bedrohung für die NATO-Länder darstellen.
Und was ist eine Bedrohung? Kann man das erfahren? Ist eine Aufklärungsdrohne, die ein militärisches Objekt fotografiert, auf das später zur rechten Stunde eine Rakete einschlägt – ist das eine Bedrohung oder ein Vergnügen? Das hätte der erste konkrete Schritt einer echten Reaktion der NATO auf die zukünftige Gefahr sein müssen – auf den Beginn des hybriden Krieges. Einen solchen Schritt sehen wir nicht.
Die Lieferung militärischer Hilfe an die Ukraine, die wirklich Veränderungen im Krieg bewirken könnte – jene Tomahawks letztlich, andere Langstreckenraketen –, die Bereitschaft der Vereinigten Staaten, die Genehmigung des vorherigen amerikanischen Präsidenten zu bestätigen, dass die Ukraine mit Langstreckenwaffen das souveräne Territorium der Russischen Föderation beschießen darf, und der Verzicht auf die Idee der „Einzelfall-Genehmigungen“, bei der für jede Entscheidung das Pentagon um Erlaubnis ersucht werden muss und man die Zustimmung irgendeines amerikanischen Bürokraten abwarten soll, der es natürlich vorzieht, nicht zuzustimmen, um später keine ernsthaften Probleme mit Russland zu haben – dies wäre die zweite konkrete Sache, die hätte getan werden müssen, aber nicht getan wurde.
Drittens – und das ist sehr konkret – der Versuch, die Angst vor Russland loszuwerden. Russland, wie wir sehen, spekuliert höchst erfolgreich mit dieser Angst. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, sagt, Russland werde die Möglichkeit prüfen, dass die Amerikaner der Ukraine Tomahawks liefern, während wir wissen, dass es bisher keinerlei Tomahawks gibt, und man werde sorgfältig prüfen, wer diese Tomahawks starten werde – denn aus russischer Sicht könnten diese Tomahawks nur von amerikanischen Soldaten und auf Grundlage amerikanischer Aufklärungsdaten gestartet werden –, dann verstehen wir, wozu das dient.
Es wird dem amerikanischen Führungspersonal völlig klar vermittelt, dass der erstbeste Tomahawk-Schlag von der Russischen Föderation als Schlag Amerikas gegen Russland gewertet wird – als direkter Konflikt zwischen Washington und Moskau. Natürlich Spekulation. Aber wenn die Amerikaner glauben, dass die Russen im Gegenzug bereit sind, einen amerikanischen Standort zu treffen, von dem aus – ihrer Ansicht nach – die Amerikaner Aufklärungsinformationen erhalten oder an dem amerikanische Offiziere stationiert sind, die Raketen starten, dann befinden sie sich in der Tat im Risiko eines echten Krieges, eines Dritten Weltkriegs, mit möglichem Einsatz nuklearer Komponenten.
Und die Russen werden genau mit dieser Angst Handel treiben. „Nein, wir werden nicht auf die Ukraine schlagen. Was geht uns die Ukraine an? Die Ukraine ist euer Marionettenterritorium. Das heißt, ursprüngliches russisches Territorium, das von den Amerikanern besetzt ist. Die Ukrainer haben damit nichts zu tun. Wenn ihr ihnen diese Waffen nicht geben würdet, wären sie längst Teil Russlands geworden, hätten sich selbst gefunden. Aber ihr feuert jetzt mit euren Langstreckenraketen auf uns. Fühlt euch nur sicher, wir werden euch zeigen, wo die Krebse überwintern.“
Und genau aus diesem Blickwinkel wollen die Europäer sich nicht mit Moskau anlegen; sie wollen nicht einmal herausfinden, wessen Drohnen sich im dänischen Luftraum befinden.
In Bezug auf Worte – sehr viele Worte an die Adresse Moskaus. „Ja, das ist genau das Land, das Instabilität in Europa will. Das ist genau das Land, das an solchen Handlungen interessiert ist. Aber werden wir dieses Land nennen, das Drohnen gegen Dänemark gestartet haben könnte? Werden wir es beim Namen nennen? Nein, wir haben keinerlei Beweise, dass es Russland ist. Warum sollten wir es nennen?“ Mehr noch: Als die lettische Verteidigungsministerin nach Rücksprache mit ihrem dänischen Kollegen Journalisten mitteilte, die Dänen beharrten darauf, dass an der Erscheinung der Drohnen im Luftraum ihres Landes ein staatlicher Akteur beteiligt sei – ein staatlicher Akteur, nicht Russland, sondern irgendein anonymer Staat –, dementierte der dänische Außenminister, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister, sofort die Aussage der lettischen Verteidigungsministerin und sagte, er verstehe überhaupt nicht, woher man in Riga solche Informationen habe. Und woher hat man sie? Aus Gesprächen mit euch hat man sie. Woher denn sonst? Das heißt, man will nicht einmal, dass irgendjemand in Moskau denkt, dass die Dänen bei geschlossenen Treffen über Russland als die schuldige Seite sprechen. Eine Rede halten und sagen, Russland sei im Allgemeinen ein Faktor der Instabilität – das kann jeder.
Und dies ist die Formulierung einer Situation, die von Trump und dem Trumpismus geschaffen und verzerrt wurde. Wir werden gegen eine reale Gefahr kämpfen wie gegen irgendein Naturereignis, indem wir sie beschwören, mit irgendwelchen Erklärungen auftreten, wie mit Gebeten: vielleicht wird sie uns verschonen. In der Hoffnung, dass sie alle Angst bekommen, wenn wir sagen, sie seien Papiertiger, und dann nichts mehr tun. Aber sie tun etwas. Und die heutige Geschichte mit den Auftritten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Militär und mit den Auftritten seines Verteidigungsministers hat mich einmal mehr von einer solchen Entwicklung der Ereignisse überzeugt. Und natürlich von absoluter fachlicher Unangemessenheit. Gerade im Hinblick auf das Unverständnis der Herausforderungen.
Verstehen Sie: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, statt davon zu sprechen, dass die USA jetzt die ukrainische Erfahrung im Kampf gegen Drohnen nutzen müssen, um ihre Zukunft zu sichern, erzählt, die Amerikaner hätten den Ukrainern all ihre Waffen gegeben und seien unbewaffnet geblieben, dann zeigt das erneut die völlige Abwesenheit eines Verständnisses dafür, was diese Waffen angesichts der heutigen und morgigen Herausforderung wert waren. Und wobei die Ukrainer, die neben den Russen die einzige Armee in Europa mit neuer Gefechtserfahrung sind, den Amerikanern helfen können, sich zu retten. Darüber muss man nicht mit amerikanischen Generälen sprechen, sondern mit ukrainischen Generälen – selbst wenn sie Bärte tragen.
Frage. Für den Krieg mit Europa braucht die Russische Föderation so oder so Ressourcen. Woher wird Russland sie nehmen, wenn es doch wirtschaftlich schlecht dasteht?
Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht genau, wie es um die Wirtschaft in Russland steht, denn dass es wirtschaftlich schlecht dasteht, wird seit dreieinhalb Jahren gesagt – und man kann es noch weitere dreieinhalb Jahre sagen. Das wirtschaftliche Überlebenspotenzial Russlands – speziell als militärisch-industrieller Komplex – zu bewerten, ist nicht so einfach.
Zweitens möchte ich Folgendes sagen: Ich glaube überhaupt nicht, dass russische Truppen nach Europa einmarschieren werden. Ich glaube, Russland wird mit Europa gerade mit hybriden Methoden Krieg führen. Russland muss keine Truppen nach Europa entsenden und so reale Möglichkeiten für einen Nuklearkonflikt schaffen, der auch für Russland selbst durchaus fatal enden kann, nicht nur für westliche Länder.
Aber Stellen Sie sich vielmehr vor, Russland versetzt Europa ständig anonyme Drohnen-Schrecken. Das ist sehr billig und erfordert nicht viel Geld. Und diese Drohnen werden ständig in Fabriken zusammengebaut, die in Russland nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges bereits entstanden sind – in eben jenem Jelabuga. Stellen Sie sich vor, russische Flugzeuge tauchen ständig im Luftraum benachbarter Länder auf. Einfach so, eine permanente Atmosphäre: 20 Drohnen sind eingeflogen, dann 50, dann 150. Russland hat damit nichts zu tun. „Verzeihung, wir sind ein Stabilitätselement. Verzeihung, wir rühren niemanden an.“
Das wird doch die Stimmung in europäischen Ländern verändern. Das wird die Vorstellungen der europäischen Länder darüber verändern, was als Nächstes geschieht. Verstehen Sie? Die Menschen werden fühlen, dass sie in der Gefahr eines echten Krieges leben, und wir werden sie noch darin bestärken. „Bei uns war es auch so, und dann sind sie tatsächlich angegriffen. Also müsst ihr schnell Wohnungen in Spanien und Portugal kaufen, wenn ihr in Polen oder Deutschland seid. Worauf wartet ihr?“ Das wird für viele die Schlussfolgerung sein.
Aber jemand wird entscheiden, dass er nach Portugal oder Spanien ausreisen muss, und jemand wird entscheiden, dass er für solche Politiker stimmen muss, die sich mit Moskau einigen werden. Das ist es, was Moskau braucht. „Habt ihr bei euch konstruktive Kräfte? Da ist die Alternative für Deutschland. Stimmt für sie. Ein Kanzler von der AfD wird diese revanchistischen Aussagen Merz’ nicht wiederholen, er wird nach Moskau fahren.“ Der Präsident Polens sagt bereits, er sei bereit, Putin zu treffen, wenn es um die Sicherheit seines Staates geht. Das ist erst der Anfang. Orbán, Fico.
Niemand hat gesagt, dass man, um Europa zu besiegen, eine Armee und Ressourcen und Geld braucht. Das geben sie selbst, und für alle werden sie selbst stimmen. Darin kann die Idee eines solchen Krieges in Europa liegen.
Kann Russland in einem solchen Krieg siegen? Nun, wie Sie an Ungarn und der Slowakei sehen, kann es das durchaus. Dort ist es ja der Fall. Je größer das Gefühl der Gefahr wird, umso mehr Menschen werden glauben, dass man dieses Gefühl der Gefahr durch Einigung mit Putin abwenden kann. Wenn Sie daran nicht glauben, erinnern Sie sich an die Abstimmungen unserer Landsleute im Jahr 2019. Das ist die Formel für Sie.
Frage. Sehen Sie die ersten Schritte zu Beginn eines neuen Bürgerkriegs in den Vereinigten Staaten?
Portnikov. Die ersten Schritte in Richtung Instabilität in den Vereinigten Staaten sehe ich. Schritte zu einem Bürgerkrieg als solchem sehe ich nicht – aus einem einfachen Grund: In den Vereinigten Staaten gibt es ein Wahlverfahren. Wenn es eingehalten wird und die Amerikaner an die Fairness ihrer Wahlen glauben, wird es wohl kaum einen Bürgerkrieg geben. Wahrscheinlicher ist eine Situation, in der die Demokraten Revanche nehmen, im nächsten Jahr die Kontrolle über eines der Häuser des amerikanischen Kongresses erlangen, und für Trump – wie Sie verstehen – wird es unangenehm. Das kann auch sein. Es kann auch anders kommen, dass wir Zeugen der Agonie jenes Amerika werden, das Trump repräsentiert – rein demographisch.
Die klassische Bevölkerung, die für Trump und den Trumpismus, für die Republikaner stimmt, wird demografisch bald nicht mehr die Mehrheit der Wähler darstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: Amerika hat zwei Wege. Entweder die Bewahrung der Demokratie – aber es wird eine Demokratie lateinamerikanischen Typs sein, in der der klassische Amerikaner ein für alle Mal zur Minderheit im einst eigenen Land wird. Einfach deshalb, weil sich die Migrationsströme verändert haben.
Amerika ist ein Land der Migranten. Es gibt dort keine „Ureinwohner“ außer den Indianern. Und Trump ist ein Migrant, und Vance ist ein Migrant, und Hekset ist ein Migrant, und sogar Biden und Kamala Harris sind Migranten. Wenn also Migranten von anderen Kontinenten kommen – weil Europa demographisch einfach schrumpft, es keine sogenannte „weiße Migration“ mehr gibt, alles ist demografisch vorbei –, dann wird es ein typisches lateinamerikanisches Land sein, einfach ein reiches Mexiko. So wird es sein. Oder es wird nötig sein, eine Diktatur und eine Apartheid der weißen Bevölkerung einzuführen, wie in der Republik Südafrika. Das wäre der Weg in den Bürgerkrieg. Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Ich denke, es wird Demokratie geben, aber nicht mehr jene, die es gab, als die demografische Mehrheit eine andere war.
Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine im Krieg jemals Transnistrien „säubern“ und den Brüdern in Moldau helfen wird, die territoriale Integrität wiederherzustellen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das ist eine Frage des Völkerrechts. Und Moldau wird niemals damit einverstanden sein, dass auf seinem Territorium militärische Handlungen beginnen – auch noch mit der ukrainischen Armee. Also wird es das nicht geben, denken Sie gar nicht daran. Es wird so sein, wie es sein wird: politische und wirtschaftliche Anstrengungen zur Reintegration Moldaus. Und es wird keine ukrainische Armee dort geben, denn in dieser Situation würde die ukrainische Armee als Aggressor erscheinen, und die Republik Moldau als ein Land, das seine eigenen internationalen Verpflichtungen verletzt hat, die mit der Schaffung eines internationalen Mechanismus zur Lösung der Transnistrienfrage verbunden sind, an dem auch die Ukraine beteiligt ist.
Frage. Auf welche Weise ist eine „Einfrierung“ des Konflikts im Falle einer Erschöpfung Russlands möglich, wenn die Rückführung der Soldaten für sie keine Option ist?
Portnikov. Ich weiß nicht, auf welche Weise eine Einfrierung möglich ist. Ich sehe keinerlei Voraussetzungen für eine Einfrierung des Krieges. Ich habe es viele Male gesagt, aber ich glaube, eine Einfrierung ist möglich, wenn es keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Kriegführen mehr gibt. Die Rückführung der Soldaten ist keine Option – wenn Russland kein Geld mehr für den Krieg hat, wird es gezwungen sein, ihn zu stoppen. Wenn Russland Geld für den Krieg hat, wird es Krieg führen, und kein Trump wird das ändern. Und selbst militärische Schläge gegen Russland werden das auch nicht ändern, wenn es die Möglichkeiten hat, entsprechend sowohl der Ukraine als auch den westlichen Ländern zu antworten. Kein Geld – kein Krieg. Einfache Formel: Gibt es Geld, gibt es Krieg. Übrigens: Wenn Sie sagen, die Rückführung von Militärs sei keine Option – aber auch Militärs erschöpfen sich. Verstehen Sie, dass es in Russland mit der Zeit immer weniger Menschen gibt, die selbst gegen Geld zu kämpfen bereit sind. Das muss man ebenfalls begreifen. Und natürlich wird der Moment kommen – ich weiß nicht wann, in drei Jahren, in fünf –, das ist ein langer Krieg. Wir befinden uns erst am Anfang eines langen Kriegs, eines Überlebensspiels des ukrainischen Volkes im Krieg mit Russland. Denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, kann man in der Geschichte des ukrainischen Volkes einen Punkt setzen. Es wird eine Emigrationsnation sein, die niemals auf die Länder zurückkehrt, die endgültig russisch werden – was die Russen immer wollten, nur nicht konnten, weil es zu viele Ukrainer gab. So sieht es aus. Aber niemand hat gesagt, dass man Russland nicht schneller das Geld entziehen kann. Öl, Gas, Schläge gegen Raffinerien, die Unmöglichkeit, Energieträger zu transportieren. Zelensky hat recht, wenn er sagt, dass dies Sanktionen sind. Nur braucht man mehr Waffen, um all diese Sanktionen durchzusetzen.
Frage. Wie kann sich Trumps Gesundheitszustand auf den Rest seiner Präsidentschaft auswirken? Wie kann Putin dies ausnutzen?
Portnikov. Er nutzt es bereits aus. Außerdem glaube ich, dass Trump einen normalen Gesundheitszustand hat. Er hat Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten. Da ist etwas passiert, aber wir sind keine Ärzte, um darüber zu sprechen. So ist es. Und Putin nutzt das, denn Trump in seiner heutigen Ausgabe ähnelt zwar dem ersten Trump, reagiert aber weit weniger adäquat auf Herausforderungen. Das ist die Wahrheit.
Frage. Waren die verrückten Beschüsse im Sommer nicht auch eine Ouvertüre zur Aggression gegen Europa, um die Europäer moralisch vorzubereiten? So nach dem Motto: Dasselbe wird euch passieren, wenn ihr es wagt, euch nicht zu fügen.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Ouvertüre gegen Europa war, denn die Europäer können sich im Allgemeinen nicht vorstellen, dass es bei ihnen so sein könnte wie in der Ukraine – aus einem einfachen Grund: Sie können an ihre eigenen militärischen Möglichkeiten glauben, an die Solidarität der NATO, daran, dass Russland kein nukleares Risiko eingehen wird. Sie blicken anders darauf. Aber natürlich, jetzt, da Drohnen in Dänemark und nicht nur in Dänemark auftauchen, denke ich, dass das Sicherheitsgefühl der Europäer in Bezug auf ihre eigene Sicherheit ins Wanken geraten kann. Und wiederum können daraus völlig neue Wahlentscheidungen folgen.
Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Am 7. Oktober gab es in Israel dieses Massaker der Hamas. Und unmittelbar danach gab es Wahlen in den Niederlanden. Und Sieger dieser Wahlen wurde unerwartet die Partei des rechtsradikalen Extremisten Geert Wilders, der immer gesagt hat, dass Muslime eine ernste Bedrohung für die Niederländer seien, dass eine andere Migrationspolitik nötig sei – nun, ein klassisches rechtsradikales Programm. Wir hören es jetzt in jeder seiner Lektionen von Trump. Aber es erfreute sich niemals einer so großen Nachfrage, dass Geert Wilders Wahlen gewinnen und die größte Partei im Parlament werden konnte. Und nach dem 7. Oktober gelang es – vielleicht war es ein kurzfristiger Effekt –, jetzt hat seine Partei nicht mehr eine solche Popularität, aber viele Niederländer stimmten aus dem Blickwinkel für ihn, dass er ja über genau so etwas gesprochen habe und es sich als wahr herausgestellt habe. „So war es am 7. Oktober in Israel. Und was, wenn uns so etwas passiert?“
Das ist einfach ein Selbsterhaltungstrieb. Vor dem Hintergrund solcher, ich würde sagen, Instabilität in Europa kann der Selbsterhaltungstrieb die AfD an die Macht bringen. Vielleicht nicht für immer, für 4–8 Jahre. Das wird ausreichen, um das Gesicht Europas für immer zu verändern. Verstehen Sie? Darin liegt die Idee: Wir glauben, Menschen reagieren auf Gefahr so – „Oh, wir werden jetzt alle solidarisch sein, ihnen antworten, es ihnen zeigen“. Aber Menschen können so wählen wie die Ukrainer 2019 – für denjenigen, der den Krieg in seinem Kopf beendet und sich mit Putin einigt. Und wir werden ihnen sagen: „Wie könnt ihr nur, das ist doch unmöglich.“ – „Nun, für euch war es unmöglich, für uns ist es möglich. Wir sind nicht ihr.“
Frage. Warum reagiert die Welt nicht auf Berichte über Probleme mit der Energieversorgung im Kernkraftwerk Saporischschja? Ist es wirklich allen egal, dass die größte Atomanlage Europas in den Händen von Terroristen ist?
Portnikov. Nun, erstens reagiert der Generaldirektor der IAEO, Rafael Grossi – er fuhr gerade zu Putin und versuchte, darüber zu sprechen. Zweitens: Wenn Sie sagen „Ist es wirklich allen egal?“ – was können denn alle tun? Mit der größten nuklearen Supermacht der Gegenwart Krieg führen? In Washington oder Brüssel wird man Ihnen sagen: „Kämpft selbst, wir wollen keinen Atomkrieg und die Vernichtung der Menschheit. Wir werden versuchen, auf diplomatischem Wege die Sicherheit im Kernkraftwerk Saporischschja zu gewährleisten. Letztlich ist ein Unfall in Saporischschja eine Katastrophe für mehrere Regionen, die weit von Mitteleuropa und Westeuropa entfernt sind. Ein Atomkrieg aber ginge allen nahe. Dann wird es für alle nicht gut ausgehen. Millionen Menschen werden sterben. Dann soll lieber das KKW Saporischschja mit seiner Sicherheit dort geopfert werden – zynisch gesagt.“ Aber ich glaube nicht, dass niemand reagiert. Sie versuchen etwas zu tun, doch die Russen haben verstanden, dass man auch mit dem Kernkraftwerk Saporischschja – genau wie mit Atombomben – den Westen erpressen kann. Und das tun sie mit Vergnügen. Erinnern Sie sich, sie wollten überhaupt alle unsere Kernkraftwerke erobern.
Frage. Glauben Sie, dass die Europäer nun tatsächlich Luftraumverletzer abschießen werden, und was erwarten Sie, wenn sie sich nicht trauen?
Portnikov. Ich erwarte die Entfaltung einer weiteren Eskalationsspirale. Das ist völlig normal. Nach dreieinhalb Jahren eines so großen Krieges muss sich die Eskalationsspirale verstärken. So sagt es das Gesetz der Geschichte. Die Eskalation nimmt zu, in der Gesellschaft beginnen destruktive Prozesse. Destruktive Prozesse können in den Streitkräften der kriegführenden Staaten beginnen. Und zwar nicht nur der ukrainischen und nicht einmal in erster Linie der ukrainischen – auch in den russischen. So ist es immer. Ich habe Ihnen immer gesagt, wenn Sie sagten: „Oh, was für eine Katastrophe.“ – Glauben Sie mir, die Katastrophen haben noch gar nicht begonnen. Alle Katastrophen in großen Kriegen beginnen nach 4–5 Jahren, wenn sie nicht enden. Also das erwarte ich. Ich warte darauf, bis ich mit Ihnen das neue Eskalationsniveau der Katastrophen analysieren kann. Wir werden noch darüber sprechen. Wenn es Strom und Internet gibt, wird es in dieser Hinsicht mit Blick auf die Analyse gut sein, in Bezug auf Sicherheit aber nicht.
Und ob ich glaube, dass sie Luftraumverletzer abschießen werden? An ihrer Stelle würde ich abschießen. Denn ich bin überzeugt, dass Putin nur eine Sprache versteht – die Sprache der Stärke. Aber ich bin nicht sicher, dass sie dazu bereit sind, weil sie Angst haben. Diese Angst vor Russland können sie geschichtlich nicht überwinden und werden sie nicht überwinden, glauben Sie mir. Und wenn sie sie überwinden, werden wir sehen, was daraus wird. Ich meine: nicht schnell überwinden, denn sie sagen einander die ganze Zeit, dass man nicht abschießen dürfe. Und Trump sagt: „Man muss abschießen“, doch werden die Vereinigten Staaten in dieser Situation helfen, sich beteiligen – das heißt, sie schützen, wenn etwas passiert? „Je nach Lage.“ Das heißt, sie haben nicht das, was es immer gab: die Solidarität der Vereinigten Staaten. Und sie sehen, dass Trump überhaupt mehr redet als handelt.
Frage. Geben Sie eine Prognose ab, wann von Trump reale Handlungen/Entscheidungen zu erwarten sind – oder wird er bis zum Ende der Amtszeit nur mit lauten oder leeren Worten um sich werfen?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass Trump bis zum Ende der Amtszeit nichts tun wird – genau das, was Putin braucht. Wir brauchen, dass Trump uns weiterhin Waffen liefert oder sie zumindest an die Europäer verkauft, und dass er zumindest die Sanktionen gegen Russland nicht reduziert – ich sage schon gar nicht, sie zu erhöhen. Putin braucht, dass er uns keine Waffen liefert. Und dass er die Sanktionen nicht erhöht. Wenn Trump uns mehr Waffen liefert und selbst die Sanktionen auf dem Status quo belässt, wird das bereits unser kleiner Sieg sein.
Aber ich glaube nicht, dass wir von Trump irgendetwas wirklich Reales erwarten können. Zumindest in naher Zukunft nicht. Ich sehe bei ihm überhaupt keinen Willen zu realen Taten. Verstehen Sie? Wieder droht er der Hamas mit „drei bis vier Tagen“, aber er hat nicht vor, selbst etwas zu tun. Er hat vor, etwas mit den Händen Israels gegen die Hamas zu tun – mit der israelischen Reputation in der Welt. Die Folgen sind ihm egal. Und hier müsste er selbst etwas tun, wie Sie richtig sagen – zum Beispiel Tomahawks liefern –, während die Russen ihn mit der Drohung einschüchtern werden, dass sie gegen Amerika oder gegen amerikanische Militärstandorte in Europa schlagen. Überall dort, wo er selbst handeln muss, versucht er, nicht zu handeln. Nun, dort, wo es keinerlei reale Antwort gibt – gegen den Iran, diese iranischen Objekte zu treffen –, das ist geschehen, das stimmt. Aber wiederum mit unklarem Resultat. Ich verstehe so, dass Trump jetzt einfach betet, dass es ihm gelingt, seine Amtszeit zu Ende zu bringen, ohne in einen heißen Krieg hineingezogen zu werden. Ich weiß nicht, wie Trump einen „heißen Krieg“ versteht und mit wem er ihn zu führen gedenkt. Ich glaube nicht, dass er mit Russland zu kämpfen beabsichtigt. Ich denke, er wird sich endgültig mit Putin arrangieren. Putin hat nur seine Entschlossenheit noch nicht verstanden. Aber so sieht es aus.
Frage. Ist die räumliche Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus nicht gleichzeitig eine Verkürzung des Krieges in zeitlicher Hinsicht? So zynisch es klingt – ist ein Krieg in Europa nicht ein Weg, den Krieg zeitlich zu verkürzen?
Portnikov. Nun, wiederum, vielleicht ja – aber es ist unbekannt, wie es enden wird. Vielleicht verkürzt es sich dadurch, dass die europäischen Länder, die versuchen, sich mit Russland zu einigen, untereinander übereinkommen, dass eine Kapitulation der Ukraine für sie der bessere Ausweg aus dem Krieg wäre, und dass es besser ist, der Ukraine nicht zu helfen. Wenn rechtspopulistische Regierungen an die Macht kommen und sich mit Putin darauf einigen, dass die Ukraine eine Interessensphäre Russlands ist; dass sie nicht beabsichtigen, sie in die NATO und die EU aufzunehmen; dass dies „ursprünglich russisches Territorium“ ist, wie es Ihnen irgendein rechter populistischer Politiker von irgendeiner Alternative für Deutschland oder einer französischen ultrarechten Partei sagen wird. Dann wird der Krieg einfach mit einer ukrainischen Niederlage im Raum-Zeit-Sinne enden. Zynisch gesagt kann der Beginn eines Krieges gegen die Europäer – insbesondere eines hybriden Krieges – ein Weg zur Niederlage der Ukraine sein, keineswegs zu ihrem Sieg. Sie stellen sich den Beginn eines Krieges in Europa so vor, dass die europäischen Armeen zusammen mit der ukrainischen gegen die Russen kämpfen werden. Es kann ganz anders kommen. Die europäischen Armeen haben ja auch nicht „zusammen“ mit der Sowjetunion während des größten Teils des Zweiten Weltkriegs gekämpft. Sie kämpften irgendwie anders – oder überhaupt nicht. Warum erfinden Sie also, was es nicht geben wird?
Frage. Warum legen westliche Hersteller ihre Rüstungsfabriken nicht unterirdisch an? Planen sie nicht, sich auf eine Zukunft vorzubereiten, die schon angekommen ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Sie extrapolieren ständig die Situation auf die ukrainische, während es mit Europa anders sein kann. Gerade weil es um die NATO geht, um einen Konflikt mit der NATO, um einen nuklearen Militärblock. Und die Menschen dort verhalten sich anders in Sicherheitsfragen und müssen diese Frage vielleicht gar nicht neu betrachten. Und ich sage noch einmal: Eine Neubetrachtung kann darin bestehen, für Politiker zu stimmen, die in der Lage sind, sich mit Russland zu einigen – wenn diese es nicht können.
Sie denken die ganze Zeit, andere Länder würden reagieren wie die Ukraine? Das werden sie nicht. In der Hauptsache ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Krieg zweier Teile der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukrainer haben keine Angst vor Russland, weil sie selbst Teil des russischen imperialen Organismus waren. Ein Teil fürchtet den anderen Teil nicht. Das ist so gleichsam auf der Ebene des Unterbewusstseins angelegt. Ein Teil mag sogar glauben, dass auch er die Sowjetunion oder das Russische Imperium sei. Nur haben wir beschlossen, nicht bei euch zu sein – warum sollten wir euch fürchten? Wer seid ihr überhaupt?
Polen jedoch oder erst recht irgendein Land Westeuropas – Deutschland oder Frankreich – waren nicht in der Sowjetunion, haben aber sowjetische Soldaten gesehen. Das ist ein anderes Niveau der Wahrnehmung. Und das können Sie einfach nicht verstehen, wenn Sie diese Fragen stellen. Das Fehlen der Angst vor Russland bei den Ukrainern. Obwohl, wiederum, 2019 stimmte man ja nicht dafür, „bis zum Sieg zu kämpfen“, sondern dafür, sich mit Putin zu einigen. Jetzt gibt es solche Stimmungen nur deshalb, weil Russland einen grausamen, schrecklichen Krieg begonnen hat, der die Stimmungen vieler Ukrainer verändert hat. Ich schließe nicht aus, dass sich diese Stimmungen wieder in Richtung Einigung zu russischen Bedingungen verändern – bei vielen, glauben Sie mir –, und bei den Europäern ist das natürlich. Nun, jemand wollte während des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland kämpfen, ging in die Résistance; jemand wollte sich einigen.
Ich erinnere mich an einen wunderbaren Satz über das Frankreich der 40er Jahre, als ein Franzose sagte, General de Gaulle rette die Ehre Frankreichs, Marschall Pétain rette sein Leben – warum also nicht für denjenigen stimmen, der das Leben rettet? Jemand soll an der Front die Ehre retten, uns aber nicht den Kopf verdrehen. Und bitte so, dass diese Front nicht auf unserem Territorium ist, sondern irgendwo in den französischen Kolonien. Und wir leben ein friedliches, ruhiges Leben, und irgendjemand kämpft dort – in einem fiktiven Senegal. Eine großartige Position. Ich werde jetzt nicht überlegen, wie man sie auf die neuen Bedingungen überträgt, aber ich meine, Sie müssen sich bewusst machen, dass Menschen ganz anders auf eine Bedrohung reagieren können.
Wenn Sie sagen: Die Zukunft ist schon da – meinen Sie damit, dass Russland Frankreich oder Deutschland besetzen wird, wo es die Oblast Donezk seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen kann? Alle verstehen doch, dass nein. Nun, und wenn es Drohnen, Raketen und all das geben wird – „nun, dann muss man sich einigen, damit es das nicht gibt. Was wollt ihr, nervt uns nicht. Lasst uns an den Verhandlungstisch sitzen und auch über die Ukraine sprechen. Und wenn sich herausstellt, dass unser Präsident Macron heißt, der nicht mit Putin über die Ukraine sprechen will und uns so eine Gefahr schafft, dann lasst uns Präsidentin Le Pen wählen – sie wird sprechen, denn es geht um die Sicherheit Frankreichs“. Das ist keine Karikatur, das ist das, was Präsident Nawrotski sagt: „Ich bin bereit, mit Putin zu sprechen, wenn es um die Sicherheit Polens geht.“ Nun, mit Putin sprechen heißt herausfinden, was Putin von Polen braucht. Warum sonst sprechen? Das kann also die Ereignistrajektorie sein.
Ich erkläre es noch einmal: Das ist das Problem, wenn Rhetorik wichtiger ist als konkrete Handlungen, wenn die Eskalation der Worte mit der Eskalation der Stärke und der Taten ringt. Deshalb werden wir von Präsident Trump reale Handlungen erwarten und vom Westen reale Handlungen – und nicht Gespräche.
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