Korrespondent: Wird Ihrer Ansicht nach das Treffen in Alaska stattfinden?
Portnikov: bisher sehe ich keinerlei Anzeichen dafür, dass es nicht stattfinden könnte. Eine andere Frage ist, wie es enden wird – welches reale Ergebnis dieses Treffen haben wird. Das ist in der Tat der wichtige Punkt, über den es sich lohnt nachzudenken. Aber bislang beruhen auch diese Vorstellungen eher auf unseren sehr bedingten Annahmen darüber, worauf sich Donald Trump und Wladimir Putin einigen könnten.
Zumal viele Politiker sowohl Trump als auch Putin ihre eigenen logischen Vorstellungen zuschreiben, wie sie sich bei diesem Treffen zu verhalten hätten. Und genau deshalb verspüren westliche Staats- und Regierungschefs so ein starkes Bedürfnis, sich mit Trump zu treffen, um ihm zu erklären, wie er sich verhalten sollte und wie die Lage aussehen würde, falls er bei Putin irgendwelche für die Ukraine und die europäischen Staaten unannehmbaren Kompromisse eingeht.
Bisher können wir nur sagen: Das Treffen an sich ist ein vorherbestimmtes Ereignis. Mehr noch – ich möchte sagen, dass ich inzwischen in einer ganz anderen Ebene darüber nachdenke: Vielleicht steht dieses Treffen in Alaska für Trump gar nicht so sehr mit dem russisch-ukrainischen Krieg in Verbindung. Vielleicht benutzt er es schlicht als Vorwand, um überhaupt einen Gipfel mit Putin abzuhalten. Und mittlerweile ist wohl der Punkt erreicht, an dem er diesen Gipfel abhalten kann, ohne eine negative Reaktion seiner Verbündeten oder der amerikanischen Öffentlichkeit fürchten zu müssen.
Er trifft sich mit Putin, um den Krieg zu beenden – denn es gibt keine anderen Möglichkeiten mehr außer einem persönlichen Treffen der Präsidenten, um den Krieg zu beenden. Und am Ende wird das Ganze wie ein Versuch aussehen, der misslungen ist. Wie Donald Trump zu J. D. Vance sagte:
„Selbst wenn nichts dabei herauskommt, müssen wir es versuchen.“ Und währenddessen werden die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation andere Themen besprechen – Themen, die ihnen in ihrem persönlichen Austausch weitaus wichtiger sind als der russisch-ukrainische Krieg.
Warum gehe ich von solchen Voraussetzungen aus? Trump hatte versprochen, Sanktionen gegen Russland und dessen Energiesponsoren zu verhängen, falls Putin bis zum Ablauf seines Ultimatums – zuerst waren es 50 Tage, später wurden daraus 10 Tage – einer Beendigung des Krieges nicht zustimmt.
Das heißt: keinen echten Verhandlungsprozess einleitet, der zu einem Ende des Krieges führen müsste. Putin stimmte nichts zu. Es wurden keinerlei Sanktionen verhängt.
Die Sanktionen gegen Indien, die Trump verhängte, hatten offensichtlich nichts mit diesem Ultimatum zu tun, denn sie wurden noch vor Ablauf des Ultimatums eingeführt. Und dass Indien den russisch-ukrainischen Krieg finanziert, wirkt derzeit eher wie ein Vorwand für diese Sanktionen – nicht wie ihr wirklicher Grund. Genau das möchte ich sagen.
Genauso ist der russisch-ukrainische Krieg der Vorwand für das Treffen zwischen Trump und Putin. Der wahre Grund könnte völlig woanders liegen – und wir wissen im Grunde nicht, wo. Wir könnten es vielleicht erst erfahren, wenn Trump das Oval Office wieder verlässt. Und selbst dann nur, falls dort nicht weiterhin Politiker wie J. D. Vance sitzen, die diese ganze politische Mythologie mit allen Mitteln stützen.
Korrespondent: Hat der geografische Ort in diesem konkreten Fall eine symbolische Bedeutung? Denn was sehen wir? Donald Trump, der ein Ultimatum gestellt hat, lädt – statt harte Sanktionen zu verhängen oder radikale Schritte gegen Russland zu unternehmen – Wladimir Putin auf das Territorium der Vereinigten Staaten ein, in den Bundesstaat Alaska. Alaska hat seine eigene Geschichte – es war einst verpachtet usw. Und so ergibt sich: Statt die russische Wirtschaft zu treffen, reicht Donald Trump ihm die Hand. Das wirkt, gelinde gesagt, seltsam.
Portnikov: Aus Ihrer Sicht mag das seltsam erscheinen. Aus der Sicht jener Menschen jedoch, die von Trump begeistert sind, ist das vollkommen logisch. Putin kam Trump entgegen: Er empfing dessen Sondergesandten und bot ein persönliches Treffen an, um Probleme zu lösen. Trump stimmte diesem persönlichen Treffen zu und sagte: „Dann komm nach Amerika.“ Und Putin reiste nach Amerika – als der junior partner von Trump.
Das Treffen findet also auf dem Territorium des Präsidenten der Vereinigten Staaten statt. Das ist etwas völlig anderes als die früheren Treffen sowjetischer und amerikanischer Staatschefs, wenn es Phasen relativer Entspannung gab.
Erinnern wir uns: Das erste Treffen zwischen US-Präsident Ronald Reagan und dem Generalsekretär des ZK der KPdSU, Michail Gorbatschow, nach einer langen Phase ohne Gipfeltreffen seit den Gesprächen zwischen Jimmy Carter und Leonid Breschnew, fand in Reykjavík statt – wenn ich mich recht entsinne, fast auf einem Schiffdeck. Also auf absolut neutralem Boden – weder amerikanisch noch russisch, kaum sogar isländisch.
Und hier kommt der Präsident der Russischen Föderation direkt auf US-Territorium und erkennt damit an: Trump ist die Nummer Eins.
Aus der Sicht Putins sieht das wiederum ganz anders aus. Denn einerseits hat Trump erneut den Köder geschluckt, indem er auf jegliche ernsthaften Sanktionen gegen Moskau verzichtete. Andererseits kann Putin darauf hoffen, dass Trump nach einem Besuch in Alaska gezwungen sein wird, auch die Russische Föderation zu besuchen.
Damit wäre das bereits der dritte diplomatische Sieg Wladimir Putins über Donald Trump seit dessen Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten:
1. Erster diplomatischer Sieg – die Wiederaufnahme des persönlichen Austauschs der Staatsoberhäupter. Mit viel Mühe hatte Joseph Biden nach Beginn des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine die internationale Isolation Putins durchgesetzt. Trump zerstörte diese Isolation leichtfertig.
2. Zweiter diplomatischer Sieg – ihr persönliches Treffen.
3. Dritter diplomatischer Sieg, man könnte sagen ein Knock-out – die Reise Trumps nach Moskau, wo er dann zu einer Figur würde, die einzig den Propaganda-Interessen des russischen Präsidenten dient.
Das alles gilt allerdings nur unter der Bedingung, dass Putin beim Treffen mit Trump in Alaska nicht zu nennenswerten Kompromissen in Bezug auf ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges bereit ist. Denn klar ist: Jeder bedeutende Kompromiss widerspräche sowohl den außenpolitischen Plänen des russischen Präsidenten als auch den strategischen Zielen des Staates, den er aufbaut.
Falls Russland auf weitere Expansion im postsowjetischen Raum, auf die Eroberung der Ukraine und auf mögliche ernsthafte Schritte gegen andere ehemalige Sowjetrepubliken verzichtet, würde es sich selbst als imperiales Projekt begraben. Wladimir Putin würde – vom „Sammler russischer Ländereien“ nach 2014 – zum endgültigen Totengräber sowohl des imperialen Projekts als auch der europäischen Hinwendung Russlands.
Er würde damit faktisch alle Errungenschaften nicht nur der sowjetischen Bolschewiki, die das Russische Imperium in den Grenzen der Sowjetunion wiederhergestellt hatten, zerstören, sondern auch die Pjotr-I.-Politik, der es gelungen war, das Staatsschiff des Moskauer Reichs von Asien auf den europäischen Kontinent zu wenden. In diesem Sinne wäre seine historische Rolle für das russische Volk völlig erstaunlich: Er würde es einfach zu einer zivilisatorischen Fortsetzung des chinesischen imperialen Projekts machen.
Korrespondent: Und welche Kompromisse wären möglich? Es gibt ja jetzt sehr viele „Leaks“, viele neu auftauchende Informationen, die sich auf angebliche Quellen berufen und besagen, dass ein Gebietstausch vorbereitet wird. Wobei das Wort „Tausch“ nicht ganz passend ist, weil es sich um von der Russischen Föderation besetzte Gebiete handelt, die Putin offenbar auf irgendeine Weise erweitern möchte: „Gebt mir die von der Russischen Föderation besetzten Gebiete.“
Portnikov: Ja, von der Russischen Föderation besetzte Gebiete, die man in Moskau jedoch als von der Russischen Föderation „annektierte“ Territorien betrachtet.
Korrespondent: Eben – wenn man bedenkt, dass Russland einen Eroberungskrieg führt, gehören diese Gebiete ihr nicht, auch wenn sie formell irgendetwas in ihre Verfassung hineinschreibt. Und wenn jetzt von einem „Tausch“ oder territorialen Zugeständnissen der Ukraine die Rede ist – wie bewerten Sie einerseits diese Leaks und was könnte darin Realität sein? Also was könnte ein echter Plan sein und was ist nur ein Testballon zur Sondierung der Stimmung?
Portnikov: Ich glaube, dass man diesen Leaks generell nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte, weil beide Seiten vor jeder Verhandlung ihre Positionen propagandistisch absichern. Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Verhandlungen – wie ich schon sagte – zu nichts Konkretem führen, sondern nur in einer Absichtserklärung enden, künftig weiter zu verhandeln.
Vielleicht gibt es irgendeinen „Luftwaffen“-Waffenstillstand, auch wenn ich nicht besonders daran glaube, aber ausschließen will ich es nicht. Es könnte also ein symbolischer Schritt sein, um zu zeigen, dass beide Seiten zu weiteren Vereinbarungen zur Beendigung des Krieges bereit sind. Diese Gespräche könnten allerdings auch scheitern.
Was all diese seltsamen Gespräche über einen Gebietstausch angeht: Ich war immer der Meinung, dass das Hauptziel des Westens – ich betone: des Westens, nicht einmal primär der Ukraine – die Wiederherstellung des Völkerrechts ist. Denn wenn das Völkerrecht nicht wiederhergestellt wird und der Aggressor sogar eine rechtliche Legitimierung seiner territorialen Gewinne erhält, dann ist das ein direkter Weg in den Dritten Weltkrieg.
Wir haben ja bereits ein historisches Beispiel: München 1938, als Chamberlain und Daladier zustimmten, dass Hitler das Sudetenland der Tschechoslowakei erhält – ein Gebiet, in dem keine deutschen Truppen standen und das nicht erobert war. Großbritannien und Frankreich forderten damals von der tschechoslowakischen Regierung – die nicht einmal auf der Münchener Konferenz vertreten war –, ihre Truppen und Verwaltung aus einem Gebiet abzuziehen, in dem kein einziger deutscher Soldat oder Beamter war.
Chamberlain und Daladier hielten das für einen Beitrag zum Frieden in Europa. Viele glauben bis heute, Chamberlain habe damit nur Zeit für die britische Aufrüstung vor dem Zweiten Weltkrieg gekauft. Aber in Wahrheit ebnete das Münchener Abkommen den Weg für den Krieg, weil es den Appetit des nationalsozialistischen Deutschlands und des faschistischen Italiens nur noch vergrößerte.
Ich bin überzeugt: Hätte es München in dieser Form des sogenannten „territorialen Kompromisses“ nicht gegeben, dann hätte es auch den Zweiten Weltkrieg nicht gegeben – und die Briten, Franzosen und andere Völker Europas wären 1939 nicht in einen so blutigen Konflikt hineingezogen worden.
Hier ist die Parallele: Wenn Trump der Idee zustimmt, dass die ukrainische Armee kampflos Gebiete aufgibt, die von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert werden und in denen kein einziger russischer Soldat steht, dann wird das nur den Appetit des Aggressors vergrößern – und zwar nicht nur in Bezug auf die Ukraine.
Denn dann wäre klar: Man kann ein Gebiet erobern und anschließend nicht nur mit Gewalt, sondern auch juristisch legitimieren lassen. Und um diese juristische Legitimierung zu bekommen, muss man nicht einmal alles erobern – einen Teil erobert man militärisch, den Rest bekommt man am Verhandlungstisch. Das ist ein extrem gefährlicher Weg.
Ich war immer überzeugt, dass es im Interesse des Westens liegt, den Wunsch der Ukraine zu unterstützen, weiterzukämpfen – selbst wenn die Ukraine selbst bereit wäre, Russland Gebiete abzutreten, müsste man sie mit allen Mitteln davon abhalten. Man müsste sagen:
„Wir werden euch helfen, wir werden euch Waffen geben – aber bitte kämpft für euer Territorium, weil uns der Erhalt des Völkerrechts wichtig ist.“ Und wenn die ukrainische Führung sagen würde: „Wir haben keine Kräfte mehr“, dann müsste man antworten: „Wir werden euch militärisch helfen, wir werden euch finanziell helfen – bitte kämpft weiter, sonst wird es eine Katastrophe geben.“
Das ist übrigens genau das, was Chamberlain damals Beneš hätte sagen müssen, und was Trump heute Zelensky sagen müsste. Nur hat Chamberlain Beneš das nicht gesagt, und Trump, so scheint es mir, steht dem Völkerrecht mit tiefem Misstrauen gegenüber.
Er sagt, für ihn sei das Wichtigste, das Töten von Menschen zu beenden. Diese Haltung beinhaltet aber schon die Möglichkeit, das Völkerrecht jederzeit aufzugeben – aus Unfähigkeit, die Folgen seines Handelns zu begreifen. Denn wenn man das Töten stoppen will, warum dann nicht Russland einfach noch zwei oder drei weitere Regionen überlassen, in denen die Menschen dann friedlich leben können, die ohnehin Russisch sprechen – und das auch weiterhin tun würden – nur eben unter einem anderen Präsidenten und einer anderen Regierung? Na und? Wenn es dort viel Öl gibt, dann würde Russland sie mit allem Nötigen versorgen.
Ein Mensch, der Kanada vor unseren Augen als „weiteren US-Bundesstaat“ bezeichnet hat, der ernsthaft Anspruch auf Grönland erhoben hat – obwohl dieses Territorium zu Dänemark gehört, mit den USA nichts zu tun hat und höchstens unabhängig werden könnte, aber niemals Teil der Vereinigten Staaten – so ein Mensch steht dem Völkerrecht offensichtlich mit völliger Geringschätzung gegenüber. Und er versteht auch die Logik Putins.
Wahrscheinlich versteht er nur eines nicht: Warum Putin für die Befriedigung seiner Ambitionen Tausende Menschen tötet. Denn wenn Putin versuchen würde, ukrainisches Gebiet auf friedlichem, politischem Wege zu bekommen – durch wirtschaftlichen Druck, so wie Trump das mit vielen Staaten macht, gegen die er Zölle verhängt, um ihre Politik zu ändern – dann, denke ich, würde Putin bei Trump ausschließlich Sympathie hervorrufen.
Alle Differenzen zwischen Trump und Putin drehen sich nur um das Töten. Trump will ein „ehrlicher Gangster“ sein, Putin hingegen ist einfach ein Killer. Das ist der Kern: Der eine will fremdes Eigentum mit Druck, aber ohne äußerste Gewaltmittel an sich bringen, der andere betrachtet äußerste Gewalt als ganz natürliche Fortsetzung der Politik. Andere Unterschiede zwischen den beiden gibt es nicht. Und genau darin liegt das Schreckliche: Ihre Haltung zu Grenzen ist identisch.
Darum kann es in Alaska leicht zu einem Vorfall kommen, dessen Folgen die Menschheit dann viele Jahre, vielleicht Jahrzehnte, wird ausbaden müssen – nachdem Donald Trump die politische Bühne endlich verlassen hat.
Korrespondent: Welche Mittel stehen Kyiv und Präsident Zelensky zur Verfügung? Es gibt ja Berichte, dass er ebenfalls nach Alaska reisen könnte – wobei unklar ist, ob er an diesem Gipfel überhaupt teilnehmen kann.
Portnikov: Präsident Zelensky kann nur dann nach Alaska kommen, wenn ihn die Vereinigten Staaten einladen. Damit Donald Trump Zelensky einlädt, muss er vorher das Format kennen.
Es kann verschiedene Formate geben:
1. Trump könnte versuchen, Putin zu einem trilateralen Treffen zu bewegen – Trump, Putin und Zelensky. Ich denke nicht, dass er Putin dazu bringen wird, weil völlig unklar ist, warum Putin bei der allerersten Begegnung mit Trump solch erhebliche Zugeständnisse machen sollte.
2. Trump könnte Zelensky erst nach einem Treffen mit Putin empfangen, also nachdem Putin die USA verlassen hat. Das ist möglich – vieles hängt davon ab, was Trump und Putin unter sich vereinbaren.
Die Frage ist: Wird Trump Zelensky unter Druck setzen, damit dieser alle Vorschläge akzeptiert, die zwischen den US- und den russischen Spitzenpolitikern abgestimmt wurden? Falls diese Vorschläge für die Ukraine unannehmbar sind, würde ein Treffen zwischen Trump und Zelensky in Alaska zu einem zweiten Treffen im Oval Office werden:
Trump bekäme die Möglichkeit, militärische und wirtschaftliche Hilfe für die Ukraine einzustellen und Kxiv die Schuld zuzuschieben – nämlich, dass die Ukraine seine Friedensbemühungen nicht würdigt und dass sie diejenige ist, die kein Ende des Krieges will.
Es ist durchaus möglich, dass genau das eine der zentralen politischen Absichten Trumps ist. Von Beginn seiner Präsidentschaft an wollte er zeigen, dass die Ukraine nicht konstruktiv ist, Russland hingegen schon. Putin jedoch hat ihm nie die Gelegenheit gegeben, diese – völlig unrealistische – Darstellung zu vertreten.
Am Ende musste Trump, unter dem Druck der Fakten, wegen der ständigen massiven Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte, wegen der Toten – und, wie er selbst sagt, sogar wegen der Reaktion seiner eigenen Ehefrau (wobei das durchaus nur ein hübsches Märchen sein kann, um seine Kursänderung als „privates Umdenken“ darzustellen) – zugeben, dass die Ukraine durchaus zum Ende des Krieges bereit ist, Russland aber nicht.
Doch da seine persönlichen Sympathien offensichtlich weiterhin auf der Seite Putins liegen – dessen Nähe er sich immer gewünscht hat – sucht er nun nach einem Vorwand, die Ukraine doch noch zu beschuldigen, findet diesen Vorwand aber nicht. Und das ist für ihn ein großes Problem.
Möglicherweise würde er sich wünschen, dass Putin ihm in Alaska die Möglichkeit gibt, zu seiner ursprünglichen Position zurückzukehren – zu der Haltung, die er nur wegen Putins Kriegsverbrechen hatte aufgeben müssen. Ich bin allerdings nicht sicher, dass Putin Trump ein solches Geschenk macht. Denn Putin überschreitet grundsätzlich jede rote Linie, wenn er die Gelegenheit dazu bekommt, und außerdem ist er in seinen Zielen und Methoden sehr starr und dogmatisch.
Korrespondent: Wie sehen Sie das? Mir ist klar, dass wir die Zukunft nicht vorhersagen können und dass ständig nach möglichen Wendepunkten in diesem Krieg gesucht wird – in der gesamten globalen Situation. Kann Alaska zu einem solchen Wendepunkt werden? Oder ist es nur eine Episode, die man im Moment nicht überbewerten sollte?
Portnikov: Es ist schwer, ein Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation nach mehreren Jahren völliger Funkstille auf höchster Ebene und mitten in einem großen Krieg in Europa zu unterschätzen. Dieses Treffen wird auf keinen Fall nur eine Episode sein.
Es wird entweder zeigen, dass Russland tatsächlich nach Wegen sucht, um wieder zu einem gegenseitigen Verständnis mit dem Westen und mit Washington zu kommen, oder es wird die Vergeblichkeit der westlichen Bemühungen offenlegen, Putin in einen Dialog im Rahmen einer zivilisierten Welt, im Rahmen des Völkerrechts und im Rahmen von Respekt gegenüber dem menschlichen Leben zurückzuholen. Es wird zeigen, dass Putin selbst ein solches Spitzentreffen nur als Gelegenheit nutzt, um sich größere Handlungsspielräume für die Fortsetzung des Krieges zu verschaffen.
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