Gesetz gegen NABU: Folgen und Proteste | Vitaly Portnikov. 23.07.2025

Wir setzen heute unser Gespräch fort, das wir unmittelbar nach dem Beschluss des ukrainischen Parlaments begonnen haben – eines Beschlusses, der, wie mir scheint, selbst für viele Abgeordnete überraschend kam. Es wurde ein umstrittenes Gesetz verabschiedet, das faktisch die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zerstört hat.

Und zwar auf eine bemerkenswerte Weise: Die Bestimmungen, die die Unabhängigkeit der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft und des Nationalen Antikorruptionsbüros betrafen, wurden mit einem Gesetz zusammengelegt, das eigentlich die rechtliche Situation von vermissten Personen regeln sollte – also von Menschen, deren rechtlicher Status bislang ungeklärt ist.

Diese Entscheidung des ukrainischen Parlaments hat große Verwunderung ausgelöst – sowohl in der ukrainischen Gesellschaft als auch im Westen – und sie hatte ziemlich ernste und unangenehme Folgen. Über diese Folgen kann man bereits heute, unmittelbar nach der gestrigen Abstimmung, als konkrete Resultate sprechen.

Ich bin erst vor wenigen Minuten von den großen Protesten zurückgekehrt, die derzeit in Kyiv stattfinden. Sie kennen diese Proteste gut – sie finden nicht nur in Kyiv statt, sondern in vielen Städten der Ukraine. Die Menschen versammeln sich an markanten Orten in den Innenstädten – in Kyiv ist das etwa beim Iwan-Franko-Theater – um ihren Protest gegen die Aushöhlung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen auszudrücken. Viele bringen kleine Schilder mit.

Ich kann Ihnen sagen: Heute sind in Kyiv deutlich mehr Menschen auf die Straße gegangen als gestern. Natürlich zähle ich sie nicht – ich bin kein Experte für Menschenmengen –, aber es sind eindeutig mehrere Tausende, mindestens. Und was bei diesen Protesten besonders auffällt: Es sind vor allem junge Menschen, die sich versammeln. 20–25 Jahre alt. Hauptsächlich junge Leute. Junge Leute, die den Maidan nicht erlebt haben – die vielleicht noch nicht einmal geboren waren, als der erste große Maidan im Jahr 2004 stattfand. Menschen, die noch Kinder waren während der Revolution der Würde 2013–2014.

Und hier hat vielleicht auch das Bildungssystem und die Familie eine wichtige Rolle gespielt. Sie haben vermittelt, dass sich Ukrainer mit Ungerechtigkeit nicht abfinden. Sie gehen auf die Straße, sie bringen ihren Willen und ihre Haltung zum Ausdruck. Sie akzeptieren Ungerechtigkeit nicht als gegeben. Und so wächst nun tatsächlich eine neue Generation von Ukrainerinnen und Ukrainern heran – und das freut mich natürlich.

Was mich nicht freut? Dass wir in den letzten dreieinhalb Jahren – zivilgesellschaftliche Akteure, Journalistinnen und Journalisten, ein großer Teil der politischen Klasse – ununterbrochen versucht haben, den Menschen die Notwendigkeit nationaler Einheit unter allen Umständen zu vermitteln. Man darf den Präsidenten der Ukraine mögen oder nicht, seinen Führungsstil gutheißen oder kritisieren. Man kann sich eine Regierung der nationalen Einheit wünschen – die es de facto nicht gibt, weil sie durch für den Präsidenten und sein Büro bequeme Beamte ersetzt wurde. Man kann Einwände gegen Entscheidungen der Regierung haben – und das ist völlig verständlich. Und leider gibt es keine Wahlmöglichkeiten, dies auszudrücken. 

Aber die Hauptaufgabe ist derzeit der Erhalt des Staates, der Erhalt der nationalen Einheit. Jetzt ist nicht die Zeit für einen politischen Prozess. Die Zeit für einen politischen Prozess wird dann kommen, wenn wir verstehen, dass die Kriegshandlungen mit Russland beendet sind, der Staat gerettet ist, zumindest auf einem Teil seines Territoriums, Ukrainer als Nation leben weiterhin auf dem Territorium des ukrainischen Staates. Und wir können dann über alle politischen Fragen sprechen, Fragen zur Vergangenheit und zur Zukunft stellen, uns bei Wahlen äußern.

Und das war sozusagen ein nationaler Konsens, nicht nur auf den Straßen und Plätzen, sondern auch in sozialen Netzwerken bis zu einem gewissen Grad. Und die Behörden haben all dies mit einer unvorsichtigen Entscheidung sozusagen zerstört. Weil niemand glauben kann, dass dies eine so durchdachte, ernsthafte Entscheidung ist, die für das weitere Funktionieren der Antikorruptionsbehörden erforderlich ist. Wie man so schön sagt, um in das verfassungsrechtliche Feld zurückzukehren, als ob bei uns alles im verfassungsrechtlichen Feld des Staates wäre.

Nein. Wenn an nur einem Tag ein Gesetz verabschiedet wird, wenn man sich zur Verabschiedung bestimmter Artikel eines ganz anderen Gesetzes bedient, wenn also in ein Gesetz, das nichts mit der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zu tun hat, gezielt entsprechende Artikel eingefügt werden, wenn eine Entscheidung, die mit der Unterschrift des Presidenten der Ukraine zusammenhängt, buchstäblich innerhalb weniger Stunden getroffen wird, während gleichzeitig ein großer Teil bereits vom Parlament verabschiedeter Gesetze monatelang oder sogar jahrelang zur Prüfung beim Presidenten der Ukraine liegt, übrigens unter Verstoß gegen geltendes Recht, dann wirft das äußerst ernsthafte Fragen auf. Und in diesem Fall geschah alles nicht einmal in 24, sondern in 12 Stunden.

Und lassen wir es nicht unerwähnt, dass die überwiegende Mehrheit der Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine nichts über solche Neuigkeiten der Gesetzgebung wusste. Niemand hat diese Möglichkeit mit irgendjemandem besprochen. Es wurde versucht die Abgeordneten durch Gespräche darüber an ihren Plätzen zu halten, dass es notwendig ist, gemeinsam für eine sehr wichtige Resolution zu stimmen, die dem US-Senat die Möglichkeit eröffnet eine Entscheidung über weitere Hilfe für die Ukraine zu treffen. Aber diese Entscheidung wurde im Senat bereits verabschiedet, zwei Tage bevor die Werchowna Rada der Ukraine so gesetzwidrig abgestimmt hat. Das heißt, es gab eine gewöhnliche Fälschung von Fakten, ein Betrug. Und das muss man auch verstehen.

Und dieser Protest ist der erste so große Protest in unserem ganzen Land seit Beginn des großen Krieges. Wie kann das erfreuen? Wenn du die Gesellschaft Monat für Monat von der Notwendigkeit der Einheit des Verständnisses überzeugst, und vor deinen Augen zerstören Menschen, die diese Einheit und dieses Verständnis pflegen sollten, es selbst durch ihre eigenen Bewegungen, ihre eigenen Handlungen. Das passt einfach nicht ganz in den Kopf, ehrlich gesagt.

Zweitens. Ein wichtiger Moment, der auch vorhersehbar war, ist die Reaktion der westlichen Länder, von denen faktisch sowohl die europäische Integration der Ukraine abhängt, als auch die Aufstockung des ukrainischen Haushalts. Ohne die Hilfe der westlichen Länder wird der ukrainische Staat einfach dahinschmelzen wie ein Schneemann in der Sonne. Das ist die Realität. Das sage ich auch schon seit Jahren. Wir können Russland nur als Teil der westlichen Welt besiegen und überleben. Russland kämpft mit uns als Teil einer autoritären Komponente des globalen Südens. Ohne China, ohne Indien hätte Russland heute kein Geld, um diesen Krieg fortzusetzen. Das muss man auch verstehen. Einfach verstehen.

Das ist ein Kampf der Kräfte, und wenn wir uns selbst aus dem Reihen einen Kraft streichen, wird daraus nichts Gutes. Wir bremsen mit unseren eigenen Händen gerade den Prozess der europäischen Integration aus. Man kann sagen, dass wir denselben Weg gehen wie die Führung Georgiens, die bis zu einem gewissen Zeitpunkt eurooptimistisch war, aber irgendwann entschied der tatsächliche Chef von Georgien, Bidzina Ivanishvili, der übrigens das Land in einem Stil führt, den wir heute in Kyiv sehen, dass nicht die europäische Integration braucht, sondern die Konsolidierung der Macht. Und obwohl die überwiegende Mehrheit der Georgier weiterhin Anhänger des europäischen Kurses ist, ist dieser Weg Georgiens in die Europäische Union, dem sie unserem Krieg verdankt, oder den sie den Kandidatenstatus erhalten hätten, ausgesetzt. Georgien kann sogar die Visafreiheit verlieren.

Und wir sind auf diesem Weg. Stellen Sie sich die Situation während des Krieges vor, wenn Ukrainer, die nicht wissen, was sie erleben werden und welche Notwendigkeit sie in Zukunft haben werden, sich aus bestimmten Regionen des Landes zu evakuieren, auch die Visafreiheit verlieren. Was für eine Katastrophe das sein wird. So einfach ist es dann nicht, in einen Zug zu steigen und umzuziehen. Nein. Man wird monatelang an den Türen der Konsulate rütteln müssen, wo es Warteschlangen, Hysterie, Dokumentenkontrolle geben wird. Es beginnt ein völlig anderes Leben. Und warum soll es überhaupt anfangen?

Wir haben gesehen, dass es heute Fragen von der Leiterin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, von der EU-Kommissarin Marta Kos, vom EU-Kommissar Valdis Dombrovskis gab. Im Prinzip hat die Europäische Kommission das gesagt, was ohne diese Worte verständlich war, es war verständlich, dass diese Abstimmung, diese Entscheidung zur Auflösung der Unabhängigkeit von NABU und SAP, eine rote Linie ist. Und es wird einfach keine europäische Integration der Ukraine mit solchen Gesetzen geben.

Ich würde sagen, dass die Europäer uns bereits sehr ernst und sehr weit entgegengekommen sind, angesichts dieses Krieges, als Zeichen der Solidarität mit der Ukraine während des Krieges. Wenn die ukrainischen Behörden ihnen jedoch einfach ins Gesicht spucken, wird nichts passieren können.

Wir haben bereits Informationen von meinen Kollegen von der ukrainischen Zeitung Europäische Pravda gesehen, dass die Europäische Kommission sogar die Möglichkeit in Betracht zog, den Verhandlungsprozess mit der Ukraine ohne die Zustimmung Ungarns zu beginnen. Man suchte nach rechtlichen Möglichkeiten, um mit uns den europäischen Prozess ohne die Zustimmung eines der EU-Länder zu beginnen. Das ist beispiellos. Das ist ein sehr hohes Risiko im Namen der Solidarität. Natürlich wird das jetzt niemand tun. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass das niemand tun wird. Denn die Frage der europäischen Integration ist eine Frage von Prinzipien. Wenn Sie nicht gegen Korruption in einem Land kämpfen wollen, das immer darunter gelitten hat, wenn Sie das demonstrativ nicht wollen, wer wird dann an Ihre europäische Integration denken? Schließlich können Sie Ihre Korruptionstraditionen nicht in die Europäische Union übertragen.

Ja. Ich habe bereits gestern darüber gesprochen und werde auch heute wiederholt sagen, dass ich es absolut nicht für einen wirksamen Mechanismus halte, um Korruption zu bekämpfen, dass es parallele Anti-Korruptions-Institutionen gibt. Aber das bedeutet nicht, dass ihre, sagen wir mal, nicht sehr effektive Arbeit ihrer Integration in ein noch ineffektiveres System bedarf.

Und, was noch wichtiger ist, wenn Sie verstehen, dass die Existenz dieser Institutionen ein Symbol für Ihre eigenen Bürger und für Ihre europäischen Partner ist, von denen Ihre europäische Integration abhängt, warum berühren Sie dann das in einer solchen Notsituation?

Zumal wir ehrlich sein werden, dass diese Institutionen in den letzten Jahren niemanden wirklich gestört haben. Und das war auch eine Tatsache ihrer Existenz in unserem Leben, würde ich sagen, dass sie in letzter Zeit niemanden stark beeinflusst haben. Ja, es gab einige resonante Fälle, wie zum Beispiel der Fall des ehemaligen Vorsitzenden des Obersten Gerichtshofs, Knyazev, das war wahr. Aber im Allgemeinen können die Menschen aus dem engsten Umfeld des Staatsoberhauptes nicht sagen, dass sie irgendwie ernsthaft unter dieser Verfolgung leiden.

Es gibt natürlich Leute, die im Obersten Rat der Ukraine weiterhin tagen und dabei eine Spur von Verdachtsmomenten hinterlassen. All das gibt es natürlich. Aber das ist nicht etwas, das die Macht, die heute die Entscheidung über die Demontage der Unabhängigkeit des Nationalen Antikorruptionsbüros und der spezialisierten Anti-Spezialisierten Anti-Korruptionsstaatsanwaltschaft getroffen hat, demontieren könnte. Deshalb ist es absolut unverständlich.

Warum ist das passiert? Zumal jetzt, wie Sie sehen, bereits ein gewisses Zurückrudern von Entscheidungen, von diesen Absichten, begonnen hat. Zuerst versammelte der Präsident morgens alle Sicherheitskräfte und versprach die Fortsetzung der Arbeit im Kampf gegen Korruption, und sagte, es werde nur besser werden.

Aber mir scheint, dass dieses morgendliche Treffen noch eine Art Fortsetzung der Handlungen war, die nach einem Plan erfolgten, der schon einige Tage zuvor ausgearbeitet worden war – damals, als beschlossen wurde, auf diese Weise jene Artikel zur Abhängigkeit von NABU und SAP in das Gesetz über vermisste Personen einzufügen. Und dann begannen ganz andere Entwicklungen.Man sah, dass es im Westen eine ernste Reaktion gab,man sah, dass die Proteste im Land anwuchsen.

Und plötzlich erklärte der Generalstaatsanwalt der Ukraine, Ruslan Kravchenko, dass er nie darum gebeten habe, seine Befugnisse zur Kontrolle über NABU und SAP auszuweiten, er habe überhaupt erst aus dem Internet davon erfahren. Seine Meinung dazu sei nicht eingeholt worden, die Gesetze verabschiede die Werchowna Rada, er selbst setze sie lediglich um. Glauben Sie wirklich, dass der Generalstaatsanwalt der Ukraine über Gesetzesänderungen, die seine eigenen Befugnisse betreffen, aus Telegram erfährt? Na gut.

Noch jemand, der offenbar aus Telegram etwas erfahren hat, ist der President der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Er versprach, der Werchowna Rada einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die Handlungsfähigkeit des Rechtsstaatssystems sichern und gleichzeitig alle Normen zur Wahrung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen bewahren soll. Er wandte sich in einer Videobotschaft an die Öffentlichkeit und sagte, dass alle gehört hätten, was die Menschen dieser Tage einander in den sozialen Netzwerken und auf den Straßen sagen. Dass das alles nicht umsonst sei. Man habe die Situation analysiert, alle Bedenken beruhigt, alle Aspekte dessen durchdacht, was geändert werden musste, und nun werde der President der Ukraine einen Gesetzesentwurf vorschlagen, der eine Antwort darauf sein werde: eine Antwort, die die Stärke des Rechtssystems garantiert und sicherstellt, dass es keinerlei russischen Einfluss oder Einmischung in die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden geben wird. Und – was wichtig ist – alle Regelungen zur Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen werden erhalten bleiben. 

Und: Von einer Gruppe von Führungspersonen der Strafverfolgungsbehörden, den ukrainischen Antikorruptionsbehörden und dem Generalstaatsanwalt gebe es bereits Vorschläge zu den Normen, die wirksam sein sollen. Das alles werde in den präsidentiellen Gesetzesentwurf einfließen. Mit anderen Worten: Vom Generalstaatsanwalt, der angeblich aus dem Internet von der Erweiterung seiner Befugnisse erfahren hat, erwartet der President der Ukraine jetzt Vorschläge, wie genau diese Befugnisse geregelt sein sollen. Damals hat man ihn dazu ja nicht gefragt.

Und noch ein ziemlich wichtiger Punkt: Soweit ich verstehe, soll das alles beinahe unmittelbar geschehen. Fast nächste Woche. Und sie sagen, dass die Abgeordneten aus dem Urlaub zurückgerufen werden, die Werchowna Rada der Ukraine ging direkt nach der Genehmigung dieses skandalösen Gesetzes für eine Paar Wochen in den Urlaub. 

Und jetzt gibt es viele Fragen. Frage Nummer eins: Ob alle Abgeordneten zurückgerufen werden können, die bereits ausgereist sind, vielleicht im Land, vielleicht auch auf der Welt.

Zweitens. Wollen denn die Abgeordneten von „Diener des Volkes“, unter denen es auch Leute gibt, die vom NABU verdächtigt werden, jetzt – wo alles schon erledigt ist und die Antikorruptionsbehörden ihrer Unabhängigkeit beraubt, man kann sagen, kastriert wurden – ihnen da jetzt wieder das dranschrauben, was man abgeschnitten hat? Wird es Stimmen für ein solches Gesetz des Präsidenten geben? Na ja, hoffen wir’s. Aber ihr versteht doch selbst, wie die Realität aussieht. Niemand hatte vor, irgendein neues Gesetz zu verabschieden.

Es ist offensichtlich, dass es überhaupt kein neues Gesetz gibt. Es existiert einfach nicht. Man müsste es erst noch einmal im Eiltempo schreiben. Und mehr noch: Die Abgeordneten der Werchowna Rada wurden ja gerade deshalb in die Pause geschickt, damit niemand alternative Gesetzentwürfe einbringen oder versuchen kann, die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden in Frage zu stellen.

Da stellt sich die Frage: Wozu zur Hölle? Also, wir sitzen an der Macht und versuchen nicht einmal, uns mögliche Entwicklungsszenarien auszumalen. Wir haben nur eine einzige Variante – genau wie 2022. Was kann passieren? Es kann ein normales, friedliches Leben sein. Grillpartys. Oder man könnte die Variante durchdenken, dass Russland einen massiven Schlag gegen die Ukraine führt, mit Raketenangriffen auf ukrainische Städte, einer Offensive der russischen Armee von allen Seiten, der Besetzung neuer ukrainischer Regionen, der Vernichtung von Menschen. Man könnte das doch einfach mal als Variante in Betracht ziehen. „Wozu? Jetzt sind doch Feiertage. Der Erste Mai und Neujahr. Warum irgendwelche Varianten durchdenken, wenn’s uns gerade gut geht?“ Dasselbe. So ein Führungsstil – wenn man keine Varianten durchdenkt.

Wie funktioniert eigentlich ein echter Staat? Es finden Expertensitzungen statt. Es werden verschiedene Szenarien für die Entwicklung der Lage und Reaktionen auf diese Szenarien ausgearbeitet. Das ist professionelle politische Arbeit. Politische Arbeit kann nicht unprofessionell sein. Unprofessionelle politische Arbeit führt zum Zusammenbruch des Staates und zum Verschwinden eines Volkes von der ethnografischen Weltkarte. Nicht von der politischen. Nein – von der ethnografischen. So, als hätte es dieses Volk nie gegeben. Vielleicht steht irgendwo in einem Lehrbuch noch etwas – unter dem Buchstaben U. Aber unter dem russischen Buchstaben, nicht dem ukrainischen.

Und mir schien – ich halte mich ja doch für einen professionellen politischen Beobachter –, dass man auch die Variante in Betracht ziehen muss, dass eben nicht alle alles schlucken. Und dass man die Variante durchdenkt, dass niemand geschluckt hat, dass Bürger sich zu Protestkundgebungen versammeln und dass die Europäer einfach erklären: „Es wird kein Geld geben, aber haltet durch.“ Und dann wird man sich überlegen müssen, wie man in einer Situation überlebt, in der vom ukrainischen Staatshaushalt nichts weiter übrig bleibt als eine schöne Neujahrskarte von Ursula von der Leyen: „Ich liebe euch, ich fühle mit euch.“ Wenn ihr dieses zweite Szenario betrachtet und sagt: „Also wissen Sie, wir könnten das schon machen, und mit diesem NABU und SAP wird sowieso nichts Gutes mehr, aber sie könnten darauf so reagieren“ – dann muss man die Abgeordneten wenigstens eine Woche nicht gehen lassen. Einfach in Kyiv festhalten, um zu sehen, was weiter passiert. Ob es nicht statt der ersten großartigen Variante, bei der alle die Entscheidung zu NABU und SAP einfach übersehen, zur zweiten Variante kommt – mit Protesten und Unzufriedenheit des Westens.

Aber ich spreche ja schon von etwas anderem. Vielleicht erinnert ihr euch, was wir gestern miteinander gesprochen haben. Ich habe euch gesagt: Donald Trump hat schon mehrmals über die Ukraine gesprochen – als über einen völlig korrupten Staat. Nicht nur er – auch seine Unterstützer, seine Kinder. „Warum sollten wir einem korrupten Staat helfen?“ – richtig? Ihr erinnert euch doch bestens an all das. Das war eines der Argumente, warum Amerika kein Geld ausgeben sollte für einen ohnehin korrupten und zum Scheitern verurteilten Staat. Ja, in letzter Zeit sagt Donald Trump das nicht mehr. Aber was heißt „in letzter Zeit“ im Trump’schen Kalender? Es bedeutet gar nichts – es kann sich alles ändern.

Und ich habe gesagt: Dieses Gesetz, das im Westen im Prinzip als eine Art Ermutigung zur Korruption wahrgenommen werden kann, gibt jenen in den USA neue Trümpfe in die Hand, die wieder die Frage aufwerfen werden: „Warum sollten wir helfen?“ Und tatsächlich: Donald Trump hat dieses Gesetz zwar noch nicht kommentiert. Aber er hat gesagt: „Wir haben der Ukraine sehr viel Hilfe gegeben, aber ich bin nicht sicher, ob dort jeder Cent auch zweckentsprechend verwendet wurde.“ Das hat er schon gesagt – das heißt, man hat ihn längst informiert. Denkt nicht, dass er gar nichts mitbekommt. Er schaut Fernsehen. Und das war eine der Topnachrichten in westlichen Nachrichtensendungen, in westlichen Medien. Uns ist es gelungen, auf die Titelseiten zu kommen. Und zwar zum ersten Mal seit vielen Jahren nicht, weil wir bombardiert und getötet werden, sondern weil wir eine Krise haben.

Und er nutzt das sofort. Noch sagt er nichts Konkretes, aber er beginnt schon mit dem Satz: „Vielleicht haben sie da ein paar Cents nicht ganz korrekt ausgegeben.“ Das ist der Anfang der Geschichte. Und dann, dann, dann – eine Woche später kommt das Nächste dazu: „Und sie haben auch noch die unabhängigen Antikorruptionsbehörden zerstört, die wir gemeinsam mit den Europäern ihnen geraten haben zu schaffen, damit man jeden einzelnen an sie ausgegebenen Cent ordentlich kontrollieren kann. Und sie wollen diese Kontrolle nicht einmal – weil sie das Geld in Wahrheit nicht für die Ukraine ausgeben, sondern um uns zu täuschen. Sie stecken das Geld selbst ein, verwenden es falsch.“

Und da frage ich wieder einmal: Warum muss man Leuten, die dir ohnehin die Hilfe streichen wollen und erklären, dass du korrupt bist und dass man dir nichts geben sollte, noch zusätzliche Argumente liefern, um diese Position zu bekräftigen? Reicht dir das, was man von ihnen schon gehört hat, noch nicht? Warum rüstest du sie selbst mit Argumenten aus? Das sind doch keine großen Freunde von dir. Das sind Leute, die dir helfen müssen, obwohl sie es nicht wollen. Und du rüstest sie selbst mit einem Argument aus, warum sie dir nicht helfen sollten. Das geht in meinen Kopf nicht hinein – ich sage es euch ehrlich, ganz ehrlich. Wozu ist das nötig?

Das ist eine Zusammenfassung dessen, was  gerade passiert.

Ich möchte Ihnen sagen, dass heute erneut Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine stattgefunden haben. Die dritte Runde. Sie dauerte etwa 40 Minuten. Das war also das kürzeste Treffen zwischen den Delegationen seit Beginn dieses sogenannten wiederaufgenommenen Verhandlungsprozesses in Istanbul. Falls während unseres Gesprächs noch Erklärungen von Delegationsmitgliedern für die Medien erscheinen, werden wir natürlich mit Ihnen darüber sprechen. Vorerst können wir nur sagen, dass der türkische Außenminister Hakan Fidan erklärt hat, die Türkei habe die gesamte notwendige Infrastruktur, um eine Feuerpause in der Ukraine zu überwachen. Aber dafür müssten natürlich die Russen zustimmen.

Ich beantworte jetzt eine Frage aus dem Publikum.

Frage. Welchem der heutigen Staatschefs ist Zelensky vom Psychotyp her am nächsten? Vielleicht Putin?

Portnikov. Nein. Ich versichere Ihnen, Zelensky ist Putin vom Psychotyp her nicht ähnlich. Putin ist kalt wie ein Fisch, im Grunde emotionslos, wie ein Computer. Zelensky dagegen ist sehr emotional, explosiv. Putin ist nicht besonders anfällig für Schmeichelei, er strebt nach Machtkonzentration. Zelensky dagegen liebt Popularität. Er mag sich selbst, will den Menschen gefallen. Vom Psychotyp her ähnelt Zelensky sehr Donald Trump. Das ist im Grunde unser ukrainischer Trump. Ich erinnere Sie daran, dass Zelensky zum Präsidenten der Ukraine gewählt wurde, nachdem Donald Trump bereits Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich habe immer gesagt: Das Jahr 2019 in der Ukraine war der politische Nachhall der Prozesse in den USA. Und die Wahltechnologien, mit denen Donald Trump sich als Kandidat präsentierte, und die Art und Weise, wie er mit seinem Publikum umging, ähnelten den Technologien, mit denen Zelensky gewählt wurde. Daher: Vom Psychotyp her ist Zelensky eher mit Trump vergleichbar, nicht mit Putin.

Aber wissen Sie, welche Parallelen mir aufgefallen sind? Die Proteste jetzt erinnerten mich an ähnliche Proteste in Russland, bei denen schließlich kaum noch Erwachsene mitmachten, weil sie das alles für vollkommen sinnlos hielten – sie hielten es für aussichtslos, auf die Straße zu gehen. Aber Jugendliche, 18- bis 20-Jährige, Schüler – sie waren lange Zeit das Zentrum der russischen Proteste, bis man sie schließlich beruhigte. Diese Jugendlichen waren noch in einem Bildungssystem aufgewachsen, das von den 1990er Jahren erzählte, vom Zerfall der Sowjetunion, davon, dass die Menschen sich mit Ungerechtigkeit nicht abgefunden haben – sie wurden in diesen Traditionen erzogen, auch von ihren Familien. Und sie konnten sich mit dem, was geschah, ebenfalls nicht abfinden. Umso mehr, da sie bereits eine völlig neue Generation von Menschen waren. Und Sie verstehen sicher: Diese Generation wurde im Grunde durch Putins Krieg gegen die Ukraine vernichtet. Dieser Krieg war auch notwendig, um all diese Versuche junger Russen, freie Menschen zu werden, zu zerstören.

Frage. Was denken Sie – welches Hauptziel verfolgte Zelensky, als er beschloss, sich mit den Antikorruptionsbehörden anzulegen?

Portnikov. Ich denke, dass Zelensky grundsätzlich jede Regierungsführung als Machtkonzentration auffasst. Und auch hier ist er nicht allein. Wir sehen, dass das überall geschieht, wo populistische Politiker an die Macht kommen. Auch in den USA, nicht nur in der Ukraine. In der Ukraine wird das noch zusätzlich durch den Krieg begünstigt. Und wenn es Strukturen gibt, die sich in gewisser Weise anbiedern, aber dennoch nicht kontrolliert werden können, weil sie über eigene Einflussquellen verfügen – das kann einen Menschen, der zur Machtkonzentration neigt, nur irritieren.

Viele sagen, dass es möglicherweise Ermittlungen gegen enge Vertraute Zelenskys gab, dass er dies verhindern wollte. Ich denke, das ist nicht das Hauptmotiv. Das Hauptmotiv ist: „Da ist etwas, das wir nicht kontrollieren.“ Denn was die Vertrauten betrifft – und überhaupt, angesichts des faktisch klanartigen Charakters der Machtstruktur und des Antikorruptionssystems und überhaupt von allem in der Ukraine – über all das kann man verhandeln, damit kann man spielen. Aber wenn du das System selbst nicht kontrollierst, dann irritiert das einen Politiker wie Zelensky.

Frage. Trotz des offensichtlichen Interesses der Staatsführung an noch größerer Machtkonzentration – glauben Sie nicht, dass sich im Kampf gegen die Korruption de facto nichts ändern wird?

Portnikov. Doch, es wird sich ändern. Wenn die Antikorruptionsbehörden keine eigenständigen Einflussquellen mehr haben, werden selbst die Verdachtsfälle und Ermittlungen, die es bisher gab, natürlich weitgehend eingeschränkt. Und viele potenzielle Zielpersonen dieser Ermittlungen werden nie mehr unter Verdacht geraten. Ich denke, es wird sehr wohl Veränderungen geben. Und ich spreche noch gar nicht von etwas anderem: Wir sagen ja im Kriegszustand immer, dass es eine – wenn auch kleine – Chance auf ein Kriegsende gibt. Ein Kriegsende mit unabhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine Geschichte. Dann muss nämlich auch das untersucht werden, was während des Krieges geschah. Ein Kriegsende mit abhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine völlig andere Geschichte. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, die Macht dauerhaft zu zementieren.

Frage. Wie weit wäre Zelensky Ihrer Meinung nach bereit zu gehen, um ein autoritäres Regime zu errichten?

Portnikov: Ich glaube nicht, dass es hier um eine Neigung zum Autoritarismus geht. Ich denke, es geht um eine Neigung zur Machtkonzentration. Einen autoritären Staat zu errichten – das muss man auch können. Dafür braucht man eine gewisse ideologische Grundlage und eine gewisse gesellschaftliche Neigung zum Führerkult. Und die hat es in der Ukraine eigentlich nie wirklich gegeben. Die Ukrainer verlieben sich zwar schnell – aber sie hören auch schnell wieder auf zu lieben. Und das Regime der Machtkonzentration wird Zelensky genau so weit treiben, wie es ihm die Gesellschaft erlaubt. So weit, wie ihm die Gesellschaft erlaubt – so weit wird er gehen.

Frage. In den neun Jahren der Existenz des NABU wurde niemand verhaftet, warum sind alle so gegen Veränderungen?

Portnikov. Erstens ist das nicht so. Eine riesige Anzahl von Beamten stehen auf die eine oder andere Weise unter Verdacht. Bestimmte Prozesse finden statt. Sie können sich das ansehen. Das ist jetzt in vielen sozialen Netzwerken zu finden. Es gab zahlreiche klare Entscheidungen, klare Feststellungen der Maßnahmen, die das NABU in den letzten Jahren durchgeführt hat. Ich werde das aber nicht aufzählen, denn jeder kann sich das selbst anschauen, wie das alles ausgesehen hat. Ich sage ja noch gar nichts davon, dass eine große Zahl von Abgeordneten der Werchowna Rada aus den Regierungsfraktionen unter Verdacht des NABU stehen. Die Frage ist ja nicht, ob jemand verhaftet wurde oder nicht.

Die Frage betrifft die potenziellen Möglichkeiten den Verdacht ohne Rücksicht auf die Macht zu erheben. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in Bezug auf das, was rund um die Anti-Korruptions-Strukturen geschieht. Und deshalb sprechen wir mit Ihnen, wie Sie verstehen, nicht über die Ergebnisse, sondern vor allem über die institutionelle Möglichkeit selbst. Wir werden dieser institutionellen Möglichkeit beraubt. Selbst wenn Sie der Meinung sind, dass es keine bestimmten Ergebnisse gab, bedeutet dies, dass die Aktivitäten solcher Institutionen verbessert und nicht zerstört werden müssen.

Frage. Bisher herrschte in der Gesellschaft Konsens darüber, dass Proteste während des Krieges unmöglich seien. Nach der Abstimmung zu NABU und SAP dauern sie nun schon den zweiten Tag an. Sollte man mit Protesten zu anderen brennenden Themen rechnen? Ist das Tabu gefallen?

Portnikov. Ich denke, möglich sind nur solche Proteste, die von der Mehrheit der Gesellschaft als legitim wahrgenommen werden. Ich glaube nicht, dass Proteste möglich sind, die in Wirklichkeit Informationsprovokationen des Feindes darstellen, die Ungerechtigkeit inszenieren sollen. Ein einfaches Beispiel: Wir wollen unabhängige Antikorruptionsinstitutionen. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Aber wenn wir sagen: „Wir wollen nicht mobilisiert werden, die sollen da vorne kämpfen und sterben“ – dann ist das nicht gerecht. Es ist unwahrscheinlich, dass die Menschen zugunsten von Ungerechtigkeit protestieren werden, selbst wenn sie sich im System dieser Ungerechtigkeit befinden.

Frage. Ist dieses Gesetz kein Signal für Putin, dass wir uns von Europa und der europäischen Integration abwenden?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass dieses Gesetz ein Signal für Putin ist, denn wie Sie verstehen, hatten die Leute, die dieses Gesetz verabschiedet haben, grundsätzlich nicht vor, Putin zu kommentieren und zu signalisieren, weil sie im Allgemeinen sicher waren, dass der Prozess der europäischen Integration fortgesetzt wird. Das ist der Knackpunkt, dass in der heutigen Situation kein Verständnis dafür gibt, inwieweit wir die Logik des Handelns der Behörden zu verstehen ist. Und wir besprechen mit Ihnen sehr oft die Absichten der Regierung so, als hätte sie einen langfristigen, durchdachten Aktionsplan.

Ich möchte Ihnen sagen, dass es inzwischen bereits Erklärungen der Delegationsleiter nach diesen 40-minütigen Verhandlungen gibt.

Was sagte der Leiter der ukrainischen Delegation, Rustem Umerov: Die Ukraine schlägt vor, ein Treffen zwischen Putin und Zelensky unter Beteiligung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und des Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bis Ende September durchzuführen. Die Ukraine besteht weiterhin auf einem vollständigen und bedingungslosen Waffenstillstand. Der Waffenstillstand muss auch das vollständige Einstellen von Angriffen auf zivile Objekte und Objekte kritischer Infrastruktur beinhalten. Das ist das, was wir aus der Erklärung Umerovs nach Abschluss dieser Verhandlungen wissen. Das sind die ersten Äußerungen, die wir vom Leiter der ukrainischen Delegation gesehen haben: Bereitschaft zum Waffenstillstand, Bereitschaft zu einem Treffen der Staatschefs. Das einzige Hindernis für einen Waffenstillstand ist die unkonstruktive Position Russlands. Und was das Treffen der Staatschefs betrifft – die Ukraine war gestern bereit, ist heute bereit und wird auch morgen bereit sein. Ein solches Treffen kann echten politischen Fortschritt freisetzen. Russland muss Bereitschaft zeigen.

Was hat Medinski gesagt? Die russische Seite stellte fest, dass alle Vereinbarungen zu humanitären Themen aus den vorherigen Runden erfüllt wurden. Um Zeit und Geld zu sparen, schlug Russland vor, drei Arbeitsgruppen zu bilden, die online arbeiten sollen. Die Ukraine erklärte sich bereit, die Frage der Arbeitsgruppen zu prüfen.Zuerst müsse jedoch eine Vereinbarung zur Regelung der Lage diskutiert werden, bevor es zu einem Treffen der Staatschefs von Russland und der Ukraine kommen könne. Russland habe der Ukraine mitgeteilt, dass ein Treffen zwischen Putin und Zelensky gut vorbereitet sein müsse, damit es überhaupt stattfinden könne. Russland und die Ukraine werden die Kontakte zur Diskussion über Memoranden fortsetzen. Die Positionen Russlands und der Ukraine liegen derzeit weit auseinander. Medinski sagte – und das wurde von der ukrainischen Seite bestätigt –, dass derzeit ein Gefangenenaustausch abgeschlossen werde: jeweils 250 Personen von jeder Seite. Ein größerer Austausch von über 1200 Personen auf beiden Seiten sei geplant. Und noch etwas Wichtiges: Russland wirft der Ukraine vor, dass nicht alle Bewohner der Region Kursk zurück nach Russland gebracht worden seien – 30 Zivilisten aus der Region Kursk würden weiterhin von der Ukraine festgehalten. Russland schlug vor, zu kurzen humanitären Feuerpausen entlang der Frontlinie zurückzukehren. Russland hofft, dass es zu einer vierten Verhandlungsrunde mit der Ukraine kommt. Die russische Delegation wird Istanbul morgen am Vormittag verlassen.

Unklar bleibt, was genau mit der vierten Runde gemeint ist – wann und unter welchen Bedingungen sie nach russischer Auffassung stattfinden soll. Im Prinzip, wie Sie sehen, wurde bei diesen Verhandlungen nichts vereinbart. Und Russland und seine Verhandlungsführer werden die Begegnung zwischen Putin und Zelensky so lange verzögern, wie man es machen kann ohne die Unzufriedenheit von Donald Donald Trump hervorzurufen.

Zuerst muss man reden, zuerst muss man Vereinbarungen treffen, zuerst muss man Memoranden besprechen. Diese Idee einer gründlichen Vorbereitung eines Treffens zwischen Putin und Zelensky ist nur eine weitere russische Erklärung, um die Verhandlungen zu verschleppen, sie in eine Farce zu verwandeln usw. Ich denke, die Russen werden all diese 50 Tage einfach nur Zeit schinden, um dann nach 50 Tagen Trump sagen zu können: „Wir reden weiter, verhandeln weiter. Warum stören Sie uns?“ 

Das ist die kurze Zusammenfassungen des heutigen Tages.