Korrespondent. Die erste Frage zu den Erklärungen, die erste war die Erklärung des US-Außenministers Marco Rubio, der am Freitag sagte, die USA würden die Versuche zur Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges aufgeben, wenn es in nächster Zeit keinen Fortschritt gibt. Dann wiederholte dies offiziell Präsident Donald Trump selbst. Ihrer Meinung nach, an wen richtet sich dieses Signal: an die Ukraine oder Russland, oder überhaupt an Europa, da dies von Marco Rubio auf dem Gipfel der Willigen in Paris gesagt wurde.
Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, wie Donald Trump sich das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vorgestellt hat. Er sagte, wenn die Ukraine sich weigert, den Krieg zu beenden, werde er aufhören, ihr zu helfen. Und wenn Russland sich weigert, den Krieg zu beenden, werde er der Ukraine so viele Waffen geben, wie sie braucht, und der Ukraine noch mehr helfen. Jetzt geschieht nichts dergleichen. Er sagt einfach, dass die Amerikaner nicht daran teilnehmen werden, wenn eines der Länder den Friedensprozess sabotiert. Und das ist alles. Das heißt, keine Zusagen, der Ukraine mehr zu helfen. Und übrigens, keine Zusagen, die Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen, wenn die Ukraine nicht auf ein Waffenstillstand einwilligt, denn die Ukraine stimmt einem Waffenstillstand zu, und Trump, so wie man seine Rhetorik verstehen kann, denkt nicht wirklich über weitere Hilfe für unser Land im Widerstand gegen die russische Aggression nach. Das unterscheidet sich stark von dem, was er versprochen hat. Aber wir verstehen, dass Trump die Beziehungen zu Moskau nicht verschärfen will. Und seine wichtigste Aufgabe ist jetzt, dass die Fortsetzung des Krieges seine Reputation nicht beeinträchtigt. Das heißt, Putin will Trump vor dem Hintergrund der Fortsetzung der Kampfhandlungen, vor dem Hintergrund solcher Verbrechen wie des Angriffs auf Sumy, wie des Angriffs auf Krywyj Rih, in den Verhandlungsprozess ziehen, während Trump stattdessen einfach aus dieser Geschichte herauskommen will, damit Putin das alles weitermacht, er aber für nichts verantwortlich ist, keine Verhandlungen mit ihm führt. Da es keinen Einfluss auf ihn hat. Das ist sein ganzes Wunsch.
Korrespondent. Aber interessant ist, ob wir überhaupt annehmen können, dass die USA überhaupt kein Interesse mehr am Krieg haben werden oder ob sie diese Verantwortung für diesen Krieg auf die Europäer übertragen werden. Ich denke, das deutet darauf hin, dass Trump zuversichtlich ist, dass er vom Kongress, von den Republikanern keine Kritik erhalten wird und jedem Druck der Kongressabgeordneten, standhalten wird.
Portnikov. Er kann sich irren. Er hat sich in vielen Fragen geirrt, und er könnte sich auch in dieser irren. Aber er will eine einfache Sache tun: den Verhandlungsprozess beenden, wenn er zu keinen Ergebnissen führt, die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben, aber auch keine neuen einführen, die Hilfe für die Ukraine mit diesem Paket beenden, das die Ukraine jetzt erhalten wird, und so tun, als ob der weitere Verlauf der Ereignisse die Vereinigten Staaten nicht mehr betreffen würden. Das Interessanteste hier ist: Wird der Austausch von Geheimdienstinformationen fortgesetzt? Das ist wichtig. Aber ich habe keine Antwort auf diese Frage. Ich verstehe nicht wirklich, wie er sich das alles vorstellt, und ob diese Erklärungen nicht einfach ein Versuch sind, Moskau und Kyiv irgendwie zu stimulieren, die Vorschläge zu akzeptieren, die Trump unterbreitet.
Korrespondent. Erinnern Sie sich an diese Erklärungen, dass die New York Times und andere amerikanische Zeitungen seit Freitag berichten, dass die Vereinbarung über seltene Erden, also zwischen der Ukraine und Amerika, kurz vor der Unterzeichnung stehen. Wie kann das überhaupt im Kontext dieser Erklärungen interpretiert werden?
Portnikov. Es hat überhaupt keine Bedeutung. Welche Bedeutung hat diese Vereinbarung, wenn die Vereinigten Staaten aus dem Verhandlungsprozess aussteigen? Das haben sie seinerzeit mit der Regierung von Ashraf Ghani in Afghanistan getan. Sie haben mit ihm eine Vereinbarung über seltene Erden unterzeichnet und gleichzeitig beschlossen, das amerikanische Kontingent aus Afghanistan abzuziehen. Diese Vereinbarung hat im Prinzip keine Bedeutung. Erstens, weil nicht klar ist, worum es geht, zweitens, weil bisher nur eine Absichtserklärung unterzeichnet wurde, die in Bezug auf die Details der Vereinbarung abgestimmt werden muss, und wir wissen nicht, wie schnell die Vereinbarung selbst unterzeichnet werden wird. Und drittens ist nicht klar, wie diese Vereinbarungen umgesetzt werden können, wenn die Vereinigten Staaten nicht einmal daran denken, Frieden in der Ukraine zu erreichen.
Korrespondent. Treffen der so genannten Koalition der Willigen werden immer aktiver, und von dort kommen viele Erklärungen. Was denken Sie allgemein über dieses Format, über diese Koalition, wie effektiv kann sie sein?
Portnikov. Die Teilnehmer der Koalition der Willigen müssen untereinander entscheiden, wann sie wirklich ins Spiel eintreten, denn ihre ganze Idee besteht darin, etwas wirklich zu tun, nachdem ein Waffenstillstand erreicht ist. Aber wir sehen keinen Waffenstillstand. Dann stellt sich die einfache Frage: Was ist der Sinn dessen, was geschieht? Wenn die Koalition der Willigen bereit ist, ein Kontingent auf ukrainischem Gebiet erst dann zu stationieren, wenn das Feuer eingestellt ist, und Putin beispielsweise entschieden gegen eine solche Stationierung ist, stellt sich die Frage: Wird dieses Kontingent überhaupt stationiert werden, wann wird es stationiert werden, unter welchen Bedingungen wird es stationiert werden, muss man sich dazu mit Russland einigen, oder befürchten die Teilnehmer der Koalition, dass Russland die militärischen Aktionen als Reaktion auf das Erscheinen ihres Kontingents wieder aufnehmen wird, und sind sie bereit, ihre militärische Präsenz in diesem Fall aufrechtzuerhalten?
Korrespondent. Präsident Zelensky hat diese Woche China der Lieferung von Waffen an Russland beschuldigt, und zwar buchstäblich eine Woche nachdem er erklärt hatte, dass über 150 chinesische Staatsbürger auf der Seite der Russischen Föderation kämpfen könnten, und das vor dem Hintergrund der Verschärfung des Konflikts zwischen China und den USA. Ist das Zufall, oder versucht Kyiv Ihrer Meinung nach bewusst, die Beteiligung Chinas hervorzuheben, um die Vereinigten Staaten an Bord zu behalten?
Portnikov. Ich denke, ja, Präsident Zelensky will Präsident Trump zeigen, dass „Sie sehen, China ist ein direkter Teilnehmer dieses Konflikts. Und so sollte Ihr Kampf gegen China auch den russisch-ukrainischen Krieg umfassen, da China in diesem Krieg Russland aktiv unterstützt“. Wenn Sie sich erinnern, versuchte die ukrainische Führung jahrelang, die Augen vor jeglicher Beteiligung Chinas an diesem Krieg zu verschließen, und versuchte, sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, zu einigen. Jegliche Kontakte mit Peking wurden als großer diplomatischer Erfolg empfunden, ein Telefonat zwischen Xi Jinping und Zelensky, Treffen auf der Ebene der Außenminister. Und China wurde niemals offiziell beschuldigt, Russland zu helfen. Noch mehr. Als Präsident Zelensky nach der Aussage der Vereinigten Staaten, dass China Russland hilft, danach gefragt wurde, bestritt Präsident Zelensky dies, erinnern Sie sich? Und jetzt eine solche Änderung der Position. Aber ich denke, genau so wie Präsident Zelensky die Augen vor der Beteiligung Chinas am Krieg auf der Seite Russlands in der einen oder anderen Form verschloßen hat, um Möglichkeiten zum Verständnis mit China zu finden, so wird Präsident Trump die Augen vor der Beteiligung Chinas am Krieg verschließen, um ein Verständnis mit Russland zu finden.
Korrespondent. Obwohl wir wissen, dass die Forderungen Russlands im Bezug auf das Ende dieses Krieges inakzeptabel bleiben, besteht die Regierung im Weißen Haus darauf, dass beide Seiten an diesem Prozess teilnehmen, sie beschuldigen auch die Ukraine, dass sie so ungehorsam ist, keine Zugeständnisse macht. Sehen Sie Probleme an der Position der Ukraine, glauben Sie überhaupt, dass das, was die Regierung des Weißen Hauses sagt, zumindest eine gewisse Berechtigung hat?
Portnikov. Nein, ich glaube nicht. Wir hören, dass die Regierung von Präsident Trump der Meinung ist, dass die Kontrolle über die besetzten Gebiete der Ukraine bei Russland bleiben sollte. Und sie drängt die Ukraine und die Europäer dazu. Und das ist für mich nicht besonders unlogisch, denn ein echter Waffenstillstand kann nur an der Kontaktlinie zwischen den Truppen stattfinden. Das ist verständlich. Aber es gibt noch eine andere Frage. Nehmen wir an, dass die Ukraine und die europäischen Länder mit dieser Idee einverstanden sind. Ja, es wird Gebiete entlang der Kontaktlinie geben, die derzeit von Russland auf der einen und der Ukraine auf der anderen Seite kontrolliert werden. Ganz einfach, weil die Ukraine nicht in der Lage ist, diese Gebiete zurückzugewinnen. Russland fordert, dass die Ukraine ihre Truppen aus den Teilen der von der Russischen Föderation annektierten Regionen abzieht, die derzeit von der ukrainischen Armee kontrolliert werden. Es fordert, dass sich die ukrainischen Truppen bis zu den Verwaltungsgrenzen der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen. Es stellt sich die Frage, warum und wie das aussehen soll. Und so, wenn die Amerikaner diese Idee nicht akzeptieren, wird sie natürlich auch von der russischen Seite nicht akzeptiert. Deshalb sehe ich nichts Rationelles. Ich sehe, dass die Vereinigten Staaten versuchen, zu manövrieren, aber dieses Manöver ist nicht realistisch, um ein Ergebnis zu erzielen.
Korrespondent. Eine weitere interessante Person, die jetzt zu manövrieren versucht, ist Giorgia Meloni, die diese Woche in Washington war und dort von Donald Trump sehr herzlich empfangen wurde. Sie gilt jetzt als eine Art Brücke zwischen den USA und der EU, zumindest betrachten sie einige in Europa so, weil Donald Trump sie sehr herzlich behandelt. Man könnte sagen, sie sind ideologisch verwandt, als Vertreter rechtsextremer Parteien, die Republikaner kann man in Trumps Zeiten als eine rechtsextreme Partei bezeichnen. Das heißt, kann sie wirklich zu dieser notwendigen Brücke werden, wie einige sie betrachten, zwischen den USA und der EU, in einer Zeit, in der sich die Beziehungen nach der ganzen Zollstreitigkeit zwischen ihnen offensichtlich verschärfen? Und vielleicht auch eine Brücke zwischen den USA und der Ukraine, wenn man bedenkt, dass sie uns unterstützt.
Portnikov. Darf ich fragen, was die konkreten Ergebnisse von Meloniss Reise zu Trump sind?
Korrespondent. Ich habe gerade die Analyse des Korrespondenten der New York Times dazu gelesen. Keine Ergebnisse, aber das Treffen verlief sehr herzlich.
Portnikov. Herzlich. Wissen Sie, Donald Trump hat einen weiteren guten Freund. Das ist Benjamin Netanjahu. Er war der erste ausländische Staatschef, mit dem sich Donald Trump nach der Einführung dieser Zölle traf. Er hat sich auf gar nichts geeinigt. Trump hat die Zölle für Israel nicht aufgehoben. Nun, er hat die Steuer später für alle auf 10 % gesenkt, aber es Israel ist doch ein ernsthafter Verbündeter der Vereinigten Staaten. Und Nitanyahu hat alles gesagt und geäußert, was Trump hören wollte. Meloni war nicht so wohlwollend, wie Netanjahu. Netanjahu und Trump haben sich über den Iran nicht geeinigt, er musste seine Minister nach Paris schicken, damit sie sich dort heimlich mit Witkoff treffen, ihn irgendwie überzeugen. Ich glaube, dass all diese Gespräche, dass irgendwelche Leute mit rechtsextremen Ansichten zu Trump kommen und ihn in etwas überzeugen werden – das ist kindische Naivität, verstehen Sie? Ja, die Atmosphäre des Gesprächs zwischen Meloni und Trump ist wahrscheinlich besser als die Atmosphäre des Gesprächs mit Macron oder Starmer. Aber welche Ergebnisse kann es geben? Wenn Trump mit den europäischen Ländern über Zölle verhandeln will, dann kann er natürlich eine ideologische Nähe zu Meloni haben. Aber ihre wirtschaftlichen Interessen sind unterschiedlich. Meloni ist die Führerin eines europäischen Staates, damit ist alles gesagt. Und das ist einfach eine reale Tatsache, also denke ich, dass all diese Besuche natürlich wunderbar sind, aber wenn man nichts zu bieten hat, dann wird es auch so enden. Ich denke, dass Trump jetzt die Position derjenigen Europäer stärker berücksichtigen wird, die versuchen, etwas Alternatives zu schaffen. Und Meloni behindert diese alternativen Strukturen die ganze Zeit, sagt, dass man mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten muss, dass sie dagegen ist, dass die USA nicht in Strukturen einbezogen werden, an denen die USA selbst nicht teilnehmen wollen. Ich denke, Trump kann sich mit ihr herzlich unterhalten, aber ihre Position nicht beachten.
Korrespondent. Und was die Handlungen von Trump, seiner Regierung in den letzten Tagen, sowohl die Zollstreitigkeit als auch alles andere betrifft, sehen Sie in all diesen Handlungen überhaupt eine Richtung, oder deutet dies auf einen völligen Chaos sowohl im Kopf von Trump als auch in der Regierung hin, wo es keine Leute mehr gibt, die ihm sagen können, dass dies und das nicht getan werden sollte?
Portnikov. Ich denke, in Trumps Kopf herrscht Chaos, und zwar das Chaos der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts. Trump lebt in den politischen Kategorien der fernen Vergangenheit. Ich verstehe nicht, warum er 50 Jahre seines Lebens und der politischen Prozesse überhaupt verpasst hat. Um ihn herum sind Leute mit unterschiedlichen Interessen, das stimmt, mit unterschiedlichen Ansichten über das Leben. Offensichtlich sind die Ansichten von Rubio und Witkoff unterschiedlich, die Ansichten von Waltz und Vance sind unterschiedlich. Das stimmt. Aber diese Leute werden Trump mit ihren unterschiedlichen Ansichten kaum von etwas überzeugen können, denn er handelt impulsiv. Und es ist sehr schwer zu verstehen, ob er überhaupt jemandem von ihnen zuhört. Trump versucht seinen eigenen Vorstellungen von der Realität zu folgen. Diese Vorstellungen treffen sich sehr oft nicht mit der Realität selbst, aber er handelt weiterhin in diese Richtung. Irgendwann wird alles zu einem logischen Abschluss kommen, das stimmt. Wie beim russisch-ukrainischen Krieg, irgendwann muss man sich sagen: Wir müssen entweder unsere Politik ändern oder aussteigen. Aber das wird alle Geschichten betreffen: den Nahen Osten, den Iran und die Wirtschaftspolitik insgesamt. Wann dies in verschiedenen Sektoren geschehen wird, kann ich nicht sagen. Und ob dies geschehen wird, nachdem die Vereinigten Staaten bereits in einer tiefen politischen und wirtschaftlichen Krise stecken, oder davor, kann ich auch nicht sagen.
Korrespondent. Der Schaden, den der Ruf Amerikas in den letzten Monaten erlitten hat, deutet dies automatisch darauf hin, dass sich die Position Chinas und entsprechend Russlands verstärken wird? Ich mache gerade meine Tour durch die afrikanischen Länder, ich bin gerade in Botswana, wo die Ukraine übrigens kürzlich eine eigene Botschaft, eine Vertretung, eröffnet hat, und ich werde mich in ein paar Tagen gerne mit unserem Botschafter treffen. Und Sie wissen, ich habe das Gefühl, dass die Menschen auf diesem Kontinent völlig ratlos sind, sie wissen nicht, warum sie zum Beispiel die Ukraine unterstützen sollen, wenn der Hauptsponsor der Idee der liberalen Demokratie nicht mehr für sie eintritt. Ich spreche jetzt natürlich von den Vereinigten Staaten.
Portnikov. Ich verstehe das. Ich denke auch, dass eine Schwächung der Position Amerikas eine Stärkung der Position Chinas bedeutet, insbesondere im globalen Süden. Und jetzt wird sich allen eine Frage stellen: Auf wessen Seite stehen Sie, auf der Seite Amerikas oder auf der Seite Chinas? Aber es wird immer auch eine andere Frage geben: Wie verlässlich kann Amerika als Partner sein? Ja. Jetzt werden die Amerikaner vielen sagen: Wählen Sie zwischen uns und China. Gestern hätten alle gesagt: Natürlich wählen wir die Vereinigten Staaten, da gibt es keine Fragen. Aber jetzt werden viele denken: Wir wählen Amerika, und sie führt 80% Zölle gegen uns ein. Wozu brauchen wir einen solchen Partner? Wozu sollen wir die Beziehungen zu China aufs Spiel setzen, um dieser Unvorhersehbarkeit willen? Und das ist natürlich ein Problem für die Zukunft. Und in dieser Situation muss man natürlich darüber nachdenken, wie dieses Problem aus der Sicht der Rolle Russlands, der Rolle Chinas, der Rolle Russlands in Europa, der Rolle Chinas in Asien aussehen wird. Ich habe immer gesagt, dass Amerika, wenn es Europa verlässt, Russland Möglichkeiten gibt. Wenn Amerika Asien verlässt oder die Länder des globalen Südens mit Zöllen belegt, gibt es China Chancen und schafft keine Chancen für sich selbst.
Korrespondent. Wissen Sie, ich habe das buchstäblich vor ein paar Tagen an meiner eigenen Haut gespürt, als ich die Grenze zwischen Südafrika und Namibia überquerte und mir Geld für ein Visum abgenommen wurde, das ich früher wegen meines amerikanischen Passes überhaupt nicht brauchte. Und als ich fragte: Warum ist das so? Der Grenzbeamte antwortete sehr kurz und prägnant: Trump. Er hat Trump gesagt. Ich sehe es einfach mit eigenen Augen, wie sich das allgemeine Verhältnis zu diesem Land und zu seinen Bürgern leider verändert.
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