Die Online-Debatte von Vitaly Portnikov mit der russischen Journalistin Yulia Latynina hat in der Ukraine und weit darüber hinaus für Aufsehen gesorgt. Der ukrainische Journalist und Schriftsteller zeigte, dass nicht nur das Putin-Regime ein Vertreter der imperialen Weltsicht ist, sondern auch „russische Liberale“ die imperialen Ansichten, dass die Ukraine nie ein völlig unabhängiger Staat sein wird, voll und ganz teilen.
Gleichzeitig ließ diese Debatte viele wichtige Fragen unbeantwortet und warf ebenso viele neue Fragen auf. Warum unterstützen scheinbar demokratisch gesinnte Russen aggressive Ideen? Lohnt es sich, mit ihnen zu diskutieren und zu verhandeln? Wie stehen die Chancen, dass das kriegsmüde Aggressorland zusammenbricht und die versklavten Völker ihre eigenen Staaten aufbauen? Inwiefern kommt der Sieg der Ukraine sogar Lukaschenko zugute?
Um der Beantwortung dieser und vieler anderer Fragen näher zu kommen, sprach hromadske mit Vitaliy Portnikov.
Korrespondent. In der Debatte mit Yulia Latynina haben Sie viele Punkte geäußert, die Sie bereits in vielen Veröffentlichungen, Blogs oder Interviews geäußert haben. Warum hat gerade dieses Gespräch bei den Ukrainern eine solche Resonanz ausgelöst? Ist der russische Informationsraum für sie noch wichtig?
Portnikov. Es geht nicht nur um den Informationsraum. Dies ist eine Diskussion, die Prioritäten setzt. Wenn Russen und Ukrainer getrennt voneinander sprechen, ist das, was einige meiner russischen Kollegen sagen, vielleicht für viele Menschen überzeugend. Aber wenn dies während einer Diskussion geschieht, kann man das System der Beweise und das Wertesystem vergleichen.
Ich glaube, Sie übertreiben die Bedeutung der ukrainischen Sichtweise auf diese Geschichte. Menschen aus vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken haben mit mir über diese Debatte gesprochen. Ihre Reaktion war die gleiche wie die der Ukrainer. Seltsamerweise haben auch viele Auswanderer nach Israel, die von Geburt an Juden sind, diese Wahrnehmung.
Korrespondent. Meinen Sie eine ähnliche Ermüdung mit dem russischen Imperialismus?
Portnikov. Ja, natürlich. Wir alle haben diesen Imperialismus erlebt – und doch haben viele von uns nie erlebt, dass dieser Imperialismus auf der Ebene der öffentlichen Diskussion auf den Nicht-Imperialismus trifft.
Deshalb werden diese Debatten auch in Russland verfolgt. Denn auch Menschen, die in Russland selbst antiimperialistische Ansichten vertraten, sahen früher keine solche Auseinandersetzung.
Es ist wichtig festzuhalten, dass es hier nicht um ein Aufeinandertreffen von Feinden geht. Das ist eine Diskussion zwischen Leuten aus dem gleichen liberalen Lager, zwischen denen, die von Demokratie reden, und denen, die gegen Putin sind. Das Narrativ ist dabei völlig gegensätzlich.
Manche glauben, dass das Imperium ein historischer Erfolg ist. Manche sagen, es sei eine historische Tragödie. Diese Debatte gibt es schon seit Jahrhunderten.
Das Beispiel von Napoleon Bonaparte hat das übrigens bewiesen. Wenn Yulia Latynina seinen Namen in einem Gespräch mit ihren polnischen Kollegen erwähnt hätte, wäre sie überrascht gewesen zu erfahren, dass die Polen Napoleon schätzen, weil er die polnische Staatlichkeit wiederhergestellt hat. Das heißt, in Polen wird er nicht als Imperialist, sondern als Antiimperialist wahrgenommen. Deshalb wird Napoleon sogar in der polnischen Hymne gepriesen.
Es fällt mir schwer, die Tendenz zu verstehen, über Persönlichkeiten und nicht über historische Erzählungen zu sprechen. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und trifft seine eigenen Entscheidungen im Kontext dieser Zeit. Deshalb bewerten wir Menschen oft sowohl nach historischen Beispielen als auch aus einer modernen Perspektive. Dann ändert sich etwas in unserem Weltbild.
Korrespondent. Diejenigen Russen, die im Ausland im Exil leben und gegen Putin und den Krieg sind, verbreiten oft weiterhin imperiale Narrative. Tun sie das bewusst?
Portnikov. Meiner Meinung nach wurden die Russen als imperiale Nation geformt, aber nicht als politische Nation. Deshalb interessieren sie sich z. B. nicht sehr für die Probleme der Völker Russlands. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass dieses Problem in meinem Gespräch mit Yulia Latynina überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist.
Selbst als es um die Krim ging, wurden die Krimtataren nicht erwähnt. Vielleicht war es ein Fehler meinerseits, aber meine Gesprächspartnerin hat die Krim ausschließlich als russisches Territorium wahrgenommen – bewohnt von Russen. Das ist ein Zeichen für imperiales Denken.
Korrespondent. Wo beginnt dieser Imperialismus bei den Russen? Mit dem Geschichtsunterricht in der Sekundarschule? Spielt die Propaganda eine entscheidende Rolle bei der Prägung ihres Weltbildes?
Portnikov. Der moderne russische Staat ist aus der imperialen Ideologie Moskaus entstanden. Aus dem Fürstentum Moskau wurde das Moskauer Zarenreich, das sich zum Russischen Reich entwickelte, das wiederum zur Sowjetunion wurde. Die UdSSR gewann den Zweiten Weltkrieg, eroberte halb Europa und halb Asien und wurde zu einer globalen Supermacht auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Es handelt sich um ein Muster der kontinuierlichen Ausbreitung.
Selbst die Ereignisse von 1917 haben an dieser Entwicklung in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Wir haben es mit einem Moskau-zentrierten Modell des Imperiums zu tun. Die Menschen in Russland sehen dies als die Norm der Staatsbildung an.
Der Imperialismus beginnt nicht in der Schule, er beginnt in der Familie. Ein solches Bewusstsein ist nicht nur ein Produkt der Erziehung, sondern auch eine Folge einer Art von Kompensation. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein eigenes Land zu beherrschen, ist die einzige Möglichkeit, dies zu kompensieren, die Beherrschung anderer Nationen. Und diese Beherrschung führt zu Verachtung.
Einige russische Liberale, wie Julia Latynina, sprechen beispielsweise mit Verachtung von der Protestbewegung Black Lives Matter. Sie sind sich nicht bewusst, dass diese Bewegung sowie Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens wie Martin Luther King dazu aufriefen, an der Freiheit zu arbeiten.
Die Russen und Ukrainer wurden praktisch zur gleichen Zeit aus der Leibeigenschaft befreit wie die Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten aus der Sklaverei. Afroamerikaner und Ukrainer haben es geschafft, dieses Werk der Freiheit zu vollbringen. Deshalb kann der Präsident der Vereinigten Staaten ein Afroamerikaner sein und die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten kann eine Afroamerikanerin sein. Die Ukraine kann einen unabhängigen Staat haben, mit einem ethnischen Juden als Präsidenten und einem ethnischen Burjaten als Premierminister, und niemanden interessiert es. Wir erwähnen die ethnische Zugehörigkeit unserer Politiker und kulturellen Persönlichkeiten kaum.
Wenn wir jedoch den Lebensstandard der Russen in der Provinz mit dem Lebensstandard der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten vergleichen, fällt dieser Vergleich nicht zugunsten der Russen aus.
Sogar einigen afrikanischen Völkern geht es besser als den Russen in der Provinz, denn die Russen haben die wirkliche Arbeit für die Freiheit nicht getan. Sie haben nie versucht, ihre eigene Geschichte oder die der anderen Menschen zu überdenken. Vielleicht ist das der Grund, warum ich an diesem Abend aus der Ukraine spreche und Julia Latynina aus dem Exil spricht.
Umfragen zufolge sind die Russen stolz auf Stalin, den 9. Mai, Gagarin und jetzt die Annexion der Krim. Wo ist ihr Kampf für die Freiheit? Für sie ist die Freiheit eine Rebellion, die mit einem neuen Zaren enden muss.
Die Zeit von Februar bis November 1917, in der Freiheit herrschte, wurde in Russland nie als Errungenschaft betrachtet. Wie die „verdammten neunziger Jahre“ nicht als Errungenschaft angesehen werden. Selbst die russische Opposition dreht Filme darüber, wie schrecklich die 1990er Jahre waren. Glauben Sie mir als jemandem, der damals in Moskau gelebt hat: Es war eine Ära der echten Freiheit.
Korrespondent. Vielleicht haben die Russen kein Verlangen nach Demokratie und Freiheit, weil sie noch keine lange Zeit hatten, in der sie die Vorteile eines solchen Staates erleben konnten?
Portnikov. Oder vielleicht, weil Freiheit eine Gefahr für das Imperium darstellt, das für die Russen ein absoluter Wert ist.
Gleichzeitig kann es das „liberale Imperium“, von dem zum Beispiel Anatoli Tschubais träumte, nicht geben. Wir alle sehen, wie ein echtes Imperium aussieht, wenn es wiederhergestellt ist. Die Frage ist nicht, ob andere Nationen das Recht haben, das Imperium zu verlassen. Die Frage ist, dass sie das Recht haben, gleichberechtigt zu sein.
Die Katalanen zum Beispiel können Spanien nicht verlassen, so sehr sie sich auch bemühen. Doch seit diesem Jahr wird im spanischen Parlament mit einem Dolmetscher Katalanisch, Baskisch und Galicisch gesprochen. Gleiche Rechte sind für alle garantiert. Das ist die Logik der Demokratie, aber für die Russen ist es etwas Schreckliches.
Heute können wir uns keine Sitzung der russischen Staatsduma vorstellen, in der ein Abgeordneter aus Tatarstan auf der Tribüne sitzt und auf Tatarisch spricht. Aber 1917, auf der ersten konstituierenden Sitzung der russischen Staatsduma, sprachen Abgeordnete aus der Ukraine auf Ukrainisch, und ihre russischen Parlamentskollegen applaudierten, weil dies ihre erste Zeit der Freiheit war. Sie sagten: „Wir wollen nicht, dass sich die Ukrainer von uns trennen, aber wir sind bereit, die ukrainische Sprache in Petrograd zu hören.“
Korrespondent. Ist das die wahre Partnerschaft zwischen den Völkern, von der Latynina sprach?
Portnikov. Schließlich haben wir in der russischen Geschichte ein Beispiel für eine solche Partnerschaft gefunden. Diese Partnerschaft dauerte einen Tag lang. Hätten die Bolschewiki nicht geputscht, hätte Russland meiner Meinung nach begonnen, sich in einen echten föderalen oder konföderativen Staat zu verwandeln. Es ist jedoch nicht bekannt, wie die Bevölkerung dies aufgefasst hätte.
In den 1990er Jahren begann Russland, sich wieder in diese Richtung zu bewegen. Es gab ein Abkommen mit Tatarstan und einen föderalen Vertrag mit anderen russischen Republiken. Die Mehrheit der Bevölkerung und der Eliten akzeptierte sie jedoch nicht. Sie haben den Krieg in Tschetschenien unterstützt, anstatt nach friedlichen Wegen zur Lösung der Situation zu suchen.
Korrespondent. Was muss geschehen, damit die Russen die Ukrainer als ein eigenständiges Volk behandeln? Wann werden sie die Ukraine so wahrnehmen, wie sie Polen oder Finnland wahrnehmen?
Portnikov. Nie. Sie werden ihre Haltung gegenüber den Ukrainern nie ändern. Tatsache ist, dass die Russen Polen und Finnen nie als Russen wahrgenommen haben. Aber sie haben die Ukrainer und Belorusen schon immer so behandelt. Aus der Sicht des politischen Vokabulars des russischen Reiches gab es ein dreigliedriges russisches Volk, bestehend aus Großrussen, Belorusen und Kleinrussen. Als die Sowjetunion verschwand, verschwand auch das sowjetische Geschichtsbild: Die Russen kehrten einfach zu dem Geschichtsbild zurück, das vor dem kommunistischen Modell galt. Und dieses Geschichtsbild sah do aus.
Korrespondent. Mit anderen Worten: Die Bolschewiki haben dieses Weltbild konserviert, es auf Eis gelegt, und als die Sowjetunion zusammenbrach, kehrten sie zum Weltbild des Russischen Reiches zurück, richtig?
Portnikov. Vollkommen. Es ist nur so, dass wir und sie zum Zeitpunkt der Konservierung unterschiedliche historische Prozesse hatten. Das ist der Lauf der Dinge. Wir sollten also nicht glauben, dass die Russen uns anders behandeln werden.
Wir selbst müssen ein Modell für unsere Beteiligung an der zivilisierten Welt schaffen, das es den Russen nicht erlaubt, uns zu zerstören. Sollen sie doch weiterhin denken, dass wir ein Teil des Territoriums sind, das von ihnen abgeschnitten wurde – es spielt keine Rolle, falls wir in der Lage sind, es zu verteidigen.
Es gibt viele moderne Länder, die im 20. Jahrhundert ihre historischen Territorien verloren haben. Schauen Sie sich Deutschland an: Es hat kein Königsberg, kein Danzig, kein Stettin, nichts. Oder schauen Sie sich Polen an. Es hat kein Lviv, kein Vilnius, kein Grodno, nichts. Die Russen werden auf die gleiche Weise leben. Ohne Kiew, ohne Charkiw. Irgendwie werden sie überleben. Die Polen und Deutschen haben überlebt, sie werden auch nicht sterben.
Korrespondent. Die einzige Frage wird also sein, ob die Ukraine sich selbst verteidigen kann? Werden die Russen in der Lage sein, diesen historischen Streit militärisch zu lösen?
Portnikov. Auf jeden Fall. Sie werden uns immer politisch zu beweisen versuchen, dass wir nicht existieren. Sie werden Geld dafür ausgeben, Unterstützer rekrutieren und versuchen, die Eliten zu korrumpieren. Das wird so lange der Fall sein, wie die Ukrainer eine Staatlichkeit haben. Wenn wir an der Sicherheit arbeiten und eine vernünftige Ukrainisierung durchführen, werden sie hier keinen Erfolg haben.
Korrespondent. In der Ukraine gibt es die Meinung, dass Russland zusammenbrechen könnte, so wie einst die UdSSR. Wie realistisch ist dieses Szenario?
Portnikov. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der Russischen Föderation und der Sowjetunion. In der UdSSR waren die Russen eine Minderheit, wenn auch die größte Gruppe. Sie sind die Mehrheit in der Russischen Föderation, und sie sind auch dabei, andere Völker intensiv zu russifizieren.
In der Tat verfolgt Putin einen Kurs, der die Identität der Völker Russlands zerstört. Unter seiner Herrschaft wurden die Sprachen dieser Völker nicht mehr obligatorisch in den Bildungseinrichtungen unterrichtet. Unter seiner Herrschaft wurden die Menschen ihrer Sprache, Kultur und Literatur beraubt.
Wer glaubt, dass Russland so einfach zerfällt, hat nicht verstanden, dass die Russische Föderation nicht die Sowjetunion ist. Man muss sich nur die Statistiken über die Sprachkenntnisse der Völker Russlands ansehen, um vieles zu verstehen.
Ich sehe keine Voraussetzungen für den Zusammenbruch Russlands. Wenn zum Beispiel die kaukasischen Republiken jemals ihre Unabhängigkeit erklären, dann nur unter den Bedingungen einer Krise in der gesamten Russischen Föderation. Schauen Sie sich zum Beispiel Tatarstan an. In den späten 1980er und frühen 1990er Jahren war dort die Volksfront von Tatarstan aktiv, die praktisch die gleichen Slogans wie die Volksbewegung der Ukraine hatte. Die Führer der tatarischen Sowjetrepublik waren praktisch die gleichen souveränen Kommunisten wie die ukrainischen souveränen Kommunisten. Allerdings war es für die Kaukasus-Republiken schwieriger, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, weil sie kleine Republikdn mit einer kleinen Bevölkerung sind. Wir befinden uns in einer anderen Situation. Für Russland ist es viel schwieriger, gegen die Ukraine mit vierzig Millionen Menschen zu kämpfen.
Im Jahr 1990 schrieb ich einen Artikel für mehrere baltische Publikationen, in dem ich betonte, dass die Unabhängigkeit der baltischen Staaten tatsächlich am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine erfolgen würde. Damals nahmen mir die Balten das übel. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit schon früher erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die Ukraine dies noch nicht getan hatte. Ich habe ihnen erklärt, dass es viel schwieriger ist, mit einem Land mit vierzig Millionen Einwohnern umzugehen als mit einem Land mit einer oder zwei Millionen Einwohnern, wenn es sich von einem Imperium loslöst. Solange also nur Lettland, Litauen, Estland, Georgien und Moldawien für die Unabhängigkeit sind, ist die Sowjetunion nicht in Gefahr. Schließlich konnten sie immer noch mit Gewalt zum Verbleib im Reich gezwungen werden. Aber wenn die Ukraine oder Kasachstan ihre Unabhängigkeit erklären, ist das eine ganz andere Geschichte. Die UdSSR hatte einfach nicht die Mittel, um sie festzuhalten.
Ich hoffe, dass die Ukrainer nicht mit den Kategorien des postsowjetischen Raums denken werden, denn nach dem russisch-ukrainischen Krieg wird es keinen postsowjetischen Raum mehr geben.
Korrespondent. Plant Russland nach diesem Krieg andere Länder anzugreifen? Zum Beispiel Kasachstan oder Georgien.
Portnikov. Wenn die Ukraine besiegt wird, natürlich. Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen: Die Ukraine ist eines der wenigen Länder in der ehemaligen UdSSR, wo man mit der Gesellschaft verhandeln muss. Deshalb hat Putin seinen Blitzkrieg verloren. Es gibt nur wenige solcher Länder im postsowjetischen Raum, relativ gesehen. Wir sprechen hier von der Ukraine, Moldawien, Georgien, den baltischen Staaten und Armenien. Abgesehen von der Ukraine sind die übrigen Länder kleine Länder.
Andere ehemalige Sowjetrepubliken sind Länder mit einer Ein-Mann-Herrschaft, in denen man mit der ersten Person verhandeln muss, nicht mit dem Volk. Und wenn Russland den Krieg gegen der Ukraine gewinnt, wollen diese Herrscher vielleicht selbst mit Russland verhandeln, um ihre Macht nicht zu gefährden.
Natürlich wird jeder unter solchen Umständen überleben, so gut er kann. Der aserbaidschanische Präsident Ilham Alijew wird versuchen, sich auf die Unterstützung der Türkei zu stützen, während der kasachische Präsident Kassym-Jomart Tokajew auf die Unterstützung Chinas zählen wird.
Ein solches Szenario wird jedoch nur eintreten, wenn sie nicht wirklich militärisch bedroht werden. Für all diese Führer – nicht einmal für das Volk, sondern für die Führer – ist es also wichtig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Selbst Alexander Lukaschenko braucht das, so paradox es auch klingen mag. Für die anderen Länder in Russlands Umkreis ist der Sieg der Ukraine eine Chance, sich davor zu schützen, in Zukunft absorbiert zu werden.
Korrespondent. Was ist für Sie der Sieg der Ukraine?
Portnikov. Den Krieg zu gewinnen bedeutet, den Staat zu erhalten.
Korrespondent. Es geht also nicht um die Befreiung von Territorien?
Portnikov. Wenn die Ukraine in der Lage ist, ihre Territorien mit militärischen Mitteln zu befreien, ist das gut. Die Hauptaufgabe besteht jedoch darin, den Staat als Ganzes zu erhalten.
Korrespondent. Würden wir es als Sieg betrachten, wenn die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt, aber ihre Gebiete verliert und nicht der NATO beitritt?
Portnikov. Wenn wir den Staat erhalten, haben wir zumindest die Chance, Sicherheitsgarantien zu erhalten und an die Zukunft zu denken. Wenn es keinen Staat mehr gibt, wird auch niemand mehr der NATO beitreten können.
Korrespondent.Besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine auf dem Washingtoner Gipfel im Juli dieses Jahres eingeladen wird, der NATO beizutreten?
Portnikov. Das bezweifle ich. Ich denke, dass die ukrainische Führung und die ukrainische Gesellschaft große Anstrengungen unternommen haben, aber das bedeutet nicht, dass wir gehört wurden.
Korrespondent. Unter welchen Bedingungen kann die Ukraine Mitglied der NATO werden? Was muss geschehen, damit die USA und Deutschland ihre Position überdenken?
Portnikov. Komplexe historische Prozesse müssen sich günstig entwickeln. Ich glaube nicht, dass es von einem Regierungswechsel in den Partnerländern abhängt. Die internationale Situation in der Welt ähnelt nicht mehr der Situation in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mit festen Grenzen.
Wenn der Westen zu der Überzeugung gelangt, dass Russland nicht bereit ist, das Völkerrecht wiederherzustellen, wird er versuchen, eine neue Ordnung zu schaffen. Die Aufnahme der Ukraine in die NATO ist dann eine mögliche Antwort auf die russische Willkür, auch wenn wir keine Kontrolle über unsere Grenze haben.
Ich gehe davon aus, dass nach dem Ende des Krieges in der Ukraine ganz andere politische Prozesse in der Welt beginnen werden. Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst, weshalb es diese Feindseligkeiten nicht beenden will. Ich kann Ihnen jedoch nicht sagen, wie das ukrainische Volk diese Chance nutzen wird.
Korrespondent. Sie haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin keine Anomalie in der Geschichte Russlands ist, sondern ein Mensch mit der Weltanschauung eines Durchschnittsrussen. Viele Ukrainer hegen jedoch die Hoffnung, dass sich Russland nach seinem Tod aus dem Krieg zurückzieht und sich verändert. Ist das ein realistisches Szenario oder eine gefährliche Illusion?
Portnikov. Dieses mythologische Denken beruht auf den Erfahrungen der Sowjetunion. Ich habe den Eindruck, dass Menschen, die so denken, von dem Stereotyp „Stalin ist tot – alles ist besser“ geleitet werden. Natürlich muss nach dem Tod eines solchen Tyrannen das Regime irgendwie erneuert werden.
Es sei daran erinnert, dass es auch eine andere Perspektive gibt: Nach Lenins Tod kam zum Beispiel Stalin. In einem autoritären Regime weiß niemand, wohin sich die Dinge entwickeln. Nach Stalins Tod wurde es besser. Nach dem Tod von Mao Zedong ist es besser geworden. Dies geschieht jedoch nicht immer, es ist keine Regel.
Wenn das tschetschenische Regime in Russland verschwindet – nicht Putin, sondern das Regime -, dann haben wir zumindest eine Chance. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass wir es richtig nutzen.
Korrespondent. Wenn die Russen eine ständige Bedürfnis nach der Wiederbelebung des Imperiums haben, die die Annahme der Ukraine beinhaltet, bedeutet das, dass sie niemals aufhören werden zu kämpfen?
Portnikov. Es geht nicht um die Wünsche, es geht um die Möglichkeiten. Wenn die Russen nicht die Mittel haben, werden sie niemanden angreifen. Selbst wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt, sondern sich in einer Situation wie Südkorea befinden wird. Wir erinnern uns, wie sie sich verhalten haben, als der Ölpreis drei Dollar pro Barrel betrug. Russland konnte sich damals nur kleinere Provokationen leisten, mehr nicht.
Korrespondent. Wird die Genehmigung von US-Waffen für einen Angriff auf Russland den Verlauf des Krieges verändern?
Portnikov. Dies ist eine Frage der Dynamik, und die Dynamik wird sich ständig ändern. Der Westen hofft, dass Russland die Notwendigkeit erkennt, den Krieg zu beenden, aber Russland eskaliert nur.
Heute ändert sich das Wissen des Westens über Russland langsam, und jetzt kann er die Situation eskalieren. Der einzige Weg, Russland zu verstehen zu geben, dass es mit dieser Agenda nicht einverstanden ist, ist die Anwendung von Gewalt.
Es kann sich viel ändern, wenn Russland erschöpft ist und Ressourcen verliert. Und wenn wir militärische Einheiten in Russland angreifen können und sie nicht mit etwas Ernsterem antworten. Es ist wichtig zu verstehen, dass Putin keine Trümpfe mehr in der Hand hat, außer den Atomwaffen.
Ich glaube, dass die Russen aus einem einfachen Grund nicht zu einer nuklearen Eskalation bereit sind: Sie sehen, dass Chinas Position außerhalb des nuklearen Szenarios existiert. Dies ist die Hauptbedingung, unter der die Chinesen nicht bereit sind, Russlands Position zu unterstützen.
Korrespondent. Beeinflussen die nuklearen Drohungen Putins noch die Haltung zum Krieg?
Portnikov. Natürlich haben diese Drohungen heute weniger Wirkung als früher. Es ist unmöglich, dies nicht zu bemerken. Es ist noch gar nicht so lange her, da durfte die Ukraine Russland überhaupt nicht mit westlichen Waffen angreifen. Man war der Meinung, dass dies der Weg zu einem direkten Konflikt zwischen dem Westen und Russland sei. Die Haltung hat sich geändert.
Vor zweieinhalb Jahren haben wir noch darüber diskutiert, ob die Deutschen uns ein paar Helme für die Armee schenken würden. Und jetzt sind wir empört, dass sie keine Taurus-Langstreckenraketen liefern. Und die meisten deutschen Politiker sind der Meinung, dass Olaf Scholz Unrecht hat, wenn er sie nicht liefert. Die öffentliche Meinung und die Haltung der politischen Eliten ändern sich.
Im Februar 2022 gab es in Deutschland einen Konsens darüber, ob man die Ukraine ernsthaft militärisch unterstützen sollte. Und dieser Konsens war nicht zu unseren Gunsten. Und jetzt gibt es einen Konsens, dass die Ukraine mit ernsthaften Waffen versorgt werden sollte, und nur die Bundeskanzlerin steht außerhalb dieses Konsenses.
Dafür gibt es viele Beispiele. Im Winter 2022 reiste Macron nach Moskau, um mit Putin zu sprechen. Und jetzt spricht der französische Präsident von französischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und der Entsendung von Militärausbildern.
Korrespondent. Vielleicht war Macron traumatisiert von der berühmten langen Tafel in Moskau? Sinnloses Gerede über Geschichte statt über Politik?
Portnikov. Berufspolitiker sind wie Computer. Sie sind nicht verletztbar. Sie zählen. Wenn Sie glauben, dass Sie einen Politiker emotional erreichen können, klopfen Sie an eine Eisentür. Macron will der Führer Europas sein. Er denkt über sein Vermächtnis nach – er möchte nicht als ein Mann in Erinnerung bleiben, der mit Putin gesprochen hat, sondern als ein Mann, der Putin die Stirn geboten hat.
Korrespondent. Die Amtszeit des französischen Präsidenten endet im Jahr 2027. Hat Macron in diesem Krieg nicht zu früh angefangen, den Einsatz zu erhöhen?
Portnikov. Es scheint, dass dies nicht das Ende der Einsatzhöhungen ist. Er kann Truppen entsenden und nicht nur darüber reden. Danach kann sich vieles ändern – die Russen rechnen nicht damit, und sie würden sicher nicht wollen, dass ihre Raketen französische Soldaten töten.
Und ich kann nicht vorhersagen, wie der französische Präsident auf den Tod von französischen Soldaten in der Ukraine reagieren wird. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert. Aber man kann sich ruhig in die Lage des französischen Präsidenten versetzen und überlegen: Was wird passieren, wenn man den Tod französischer Bürger unbeantwortet lässt. Was würde Frankreich davon halten?
Korrespondent. Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen. Gibt es eine Chance, dass die Russen jemals begreifen, dass die Zeit der Imperien vorbei ist und dass sie um ihrer eigenen Entwicklung willen ihre imperiale Sicht der Welt aufgeben müssen?
Portnikov. Vielleicht wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine den Anstoß dazu geben. Wenn wir diesen Krieg gewinnen.
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