Zelensky muss Zaluzhnyi schützen |Vitaliy Portnikov @gvlua 30.11.23

07:16 Korrespondent. Donald Tusk, der künftige Ministerpräsident Polens, hat bereits über die Krise an der ukrainisch-polnischen Grenze gesprochen und gesagt, dass diese Missverständnisse die Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen nicht zerstören können. Glauben Sie, dass diese Aussage einen Einfluss auf die Normalisierung der Situation an der Grenze haben wird, denn bisher ist die Situation dort ziemlich schwierig.

Portnikov. Natürlich wird sie das. Es gibt keine große Problemen bei der Normalisierung der Lage an der Grenze. Noch einmal: Die Ukraine hat gegen keine Regel verstoßen. Um die Situation an der Grenze zu normalisieren, brauchen wir entsprechende Anstrengungen der Regierung. Die derzeitige polnische Regierung, die jetzt zwei Wochen bestehen wird und dann wieder verschwindet, als hätte es sie nie gegeben, hat ebenso wie die vorherige polnische Regierung unter demselben Ministerpräsidenten Mateusz Marowiecki so gut wie keine Anstrengungen zur Überwindung der Krise unternommen. Und dafür gibt es viele Gründe. Der erste Grund ist der Versuch, der neuen polnischen Regierung ein schweres Erbe zu hinterlassen. Unter den polnischen Rechtspopulisten herrscht ein unglaublicher Hass auf ihre Nachfolger. Sie glauben immer noch nicht, dass sie die Wahl verloren haben. Sie wollen immer noch nicht wahrhaben, dass die polnischen Wähler ihnen die rote Karte gezeigt haben. Vielleicht geht ihre Ära, eine der beschämendsten in der polnischen Politikgeschichte, zu Ende. Ich hoffe, für lange Zeit, aber ich bin mir nicht sicher. Und dies ist ein wichtiger Moment. Donald Tusk, ein großer Freund der Ukraine, einer der angesehensten europäischen Politiker, bekommt ein schweres Erbe. Der zweite Punkt. Die Partei Recht und Gerechtigkeit ist ein starker politischer Apparat, der nicht einfach so aufgeben wird. Sie haben sogar ihren Aufenthalt an der Macht verlängert, um Beamte für bestimmte Positionen in Aufsichtsbehörden zu ernennen, einschließlich der Finanzbehörden, die ihre Partei- und Unternehmensinteressen in den nächsten fünf Jahren sicherstellen werden. Bravo, das ist eine Kombination. Eine schmutzige Kombination, die von Premierminister Mateusz Marowiecki mit der Unterstützung von Präsident Andrzej Duda, seinem Parteifreund, durchgeführt wurde. Aber es stehen Neuwahlen an. Kommunalwahlen. Wahlen zum Europäischen Parlament. Die Partei Recht und Gerechtigkeit will sich rächen. Sie will sich auf bestimmte gesellschaftliche Gruppen stützen, die ihr einen solchen Sieg ermöglichen werden. Sie will lokale Behörden unter Kontrolle bringen, die die Entscheidungen der polnischen Regierung blockieren und die Voraussetzungen dafür schaffen, dass die Partei Recht und Gerechtigkeit bei den nächsten Parlamentswahlen an die Macht zurückkehren kann. Sie braucht eine starke Fraktion im Europäischen Parlament, um mit andere Rechtspopulisten zu koalieren. Dann wird sie nicht von einer externen politischen Agende daran gehindert werden, mit dem alten Freund der polnischen Rechtspopulisten, dem ungarischen Machthaber Viktor Orban und seiner Partei, zu koalieren. Wenn sie also nichts tun, um die Situation an der Grenze zu beenden, ist das absolut logisch. Wir haben schon während des polnischen Wahlkampfes gesagt, dass die polnischen Rechtspopulisten von der Partei Recht und Gerechtigkeit, angeführt von Jaroslaw Kaczynski, Andrzej Duda und Mateusz Marawiecki, die polnisch-ukrainische Freundschaft in der für unser Land schwierigsten Zeit unter den Laster ihrer eigenen Wahlinteressen geworfen haben. Und alle haben dann versucht, die Schuld dafür dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelenskyy in die Schuhe zu schieben, ohne dass es dafür irgendeine Grundlage gab. Ich habe mich einfach nur ehrlich für meine Landsleute geschämt. Sie wissen sehr gut, dass ich nie als glühender Anhänger von Präsident Zelensky gegolten habe und dies auch nie verheimlicht habe. Aber als ukrainischer Bürger ist es mir einfach unangenehm, wenn mein Präsident die nationalen Interessen meines Landes verteidigt und klare Einschätzungen zu den Maßnahmen der polnischen Führung abgibt, die darauf abzielen, die Lage der ukrainischen Wirtschaft, einer sterbenden Wirtschaft, zu verschlechtern. Dies ist eine Kriegswirtschaft, es gibt keinen Grund für Illusionen. Und gleichzeitig verteidigen unsere Landsleute aus unerfindlichen Gründen nicht einmal die nationalen Interessen Polens, denn die meisten Polen waren schlichtweg entsetzt über die Handlungen ihrer eigenen Führung, sondern vielmehr die Interessen der Partei, die Interessen der Partei von Recht und Gerechtigkeit. Kaczynski, Morawiecki, Duda, der die Ukraine als einen Ertrinkenden bezeichnet hat, der ihn und seine Partei, so wie ich es verstehe, auf den Grund der Politik zieht. Nicht wir gehen unter, sondern Recht und Gerechtigkeit gehen unter, es ist ihr undichtes Schiff. Das ist alles. Und mir als jemanden, der sich immer als großer Freund Polens betrachtet hat, Polen ist für mich kein fremdes Land, war es wirklich sehr unangenehm, das zu sehen. Und nach dieser Geschichte mit dem Bauern, wo wir noch einmal wiederholen, dass wir gegen nichts verstoßen haben, alle Verstöße gehen nur von der polnischen Regierung aus, gibt es jetzt eine ähnliche Geschichte an den Grenzen. Während des Krieges hat die Europäische Kommission für unsere Wirtschaft die gleichen Bedingungen geschaffen wie für die Wirtschaft aller EU-Länder. Polen ist der eifrigste Befürworter unserer europäischen Integration. Wenn es eine europäische Integration gibt, wird es überhaupt keine Grenze zwischen Polen und der Ukraine geben. Wenn wir Mitglieder der Europäischen Union sind und jemand diese Grenze blockieren will, wird er einfach rausgeschmissen und in eine Gefängniszelle gesteckt, um darüber nachzudenken. Wenn Polen so sehr daran interessiert ist, dass wir Mitglied der Europäischen Union werden, warum blockieren dann einige seiner Bürger zu einem Zeitpunkt, an dem EU unsere Wirtschaft unterstützen will, die polnisch-ukrainische Grenze, die es in Zukunft nicht mehr geben wird und an der es nichts zu blockieren gibt. Und warum die polnische Regierung, deren Vertreter uns gesagt haben, was für tolle Freunde sie sind, wie sie uns helfen, jetzt nichts tut, um uns zu helfen, ist ein sehr wichtiger Punkt. Ja, sie verlässt die Macht, aber was für ein Erbe hinterlässt sie? Ist das nicht eine Schande? Ich fühle mich wirklich sehr unwohl dabei, es wird sich definitiv auf unsere wirtschaftliche Situation auswirken. Und wir müssen immer daran denken, wer diese Leute sind, die nichts getan haben. Es ist nicht schwer, diese Grenze zu öffnen. Wenn Präsident Andrzej Duda so ein großer Freund unseres Landes ist und er nicht einmal viel tun kann, dann sollte er wenigstens an diese Grenze kommen. Es ist gut zu kommen, wenn man die Rolle eines festlichen Weihnachtsmanns spielt. Aber in dieser Situation sollte er kommen und diese Blockierer anzusprechen, sagen, dass sie Polen und der Ukraine schaden. Wo sind diese Erklärungen? Es gibt keine. Wo sind die Erklärungen von Ministerpräsident Morowiecki, wenn er bereits beschlossen hat, eine neue Regierung zu bilden? Nun, er hätte diese zwei Wochen zum Wohle Polens und der Ukraine nutzen sollen, nicht für seine Partei. Auch hier gibt es keine. Ich hoffe daher sehr, dass die neue polnische Regierung Anstrengungen unternehmen wird, um dies zu verhindern. Ich stimme dem bulgarischen Premierminister absolut zu, der bei den Protesten seiner eigenen Landwirte daran erinnerte, dass sie ihr gesamtes Wohlergehen der europäischen Hilfe zu verdanken haben. Wären Bulgarien oder Polen nicht in der Europäischen Union, würde es diesen polnischen und bulgarischen Landwirten jetzt um ein Vielfaches schlechter gehen als jetzt. Es wäre nichts passiert. Vielleicht gäbe es die Hälfte der Landwirte gar nicht mehr. Gäbe es keine EU, gäbe es auch keine polnischen Spediteure. Sie hätten die gleichen Probleme, die unsere Jungs und Mädchen, die im Transportwesen arbeiten hatten, bevor das Regime aufgehoben wurde und wir so wie jetzt arbeiten durften. Als Polen Mitglied der Europäischen Union wurde, stürmten die polnischen Transportunternehmer buchstäblich an den europäischen Markt. Und natürlich erlitten die Deutschen, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Belgier und Niederländer schwere Verluste. Wer hat Polens Grenzen zu Deutschland blockiert? Das gab es nicht, und es herrschte kein Krieg in Polen. Sie hätten mit den Gewinnen warten können. Man kann nicht seine Superprofite, seine Interessen über die Interessen eines kriegführenden, frierenden, sterbenden Staates stellen. Das ist keine menschliche Einstellung zu diesen Dingen. Ich vermute, dass die Leute, die das tun, mit einer Konföderation verbunden sind, einer Partei, die vielleicht tatsächlich Moskaus Interessen widerspiegelt. Aber wo sind unsere Freunde, wo sind die polnischen Regierungsvertreter, die uns gesagt haben, wie viel Polen für uns getan hat, wo ist die polnische Gesellschaft, die an diese Grenze kommt und diesen Demonstranten sagt, dass sie eigentlich auf dem Roten Platz in Moskau protestieren sollten. Sollen sie doch mit ihren Lastwagen dorthin fahren. Denn es war Moskau, das mit seinem Krieg diese Situation geschaffen hat. Nein, sie stehen an unserer Grenze.

Korrespondent. Wir würden gerne noch zwei Zitate besprechen. Das eine Zitat von heute, vom Vertreter des russischen Außenministeriums, Rjabkow, ist insofern bemerkenswert, als es vor dem Hintergrund von Stoltenbergs Äußerungen kommt, dass die Ukraine Fortschritte bei der Reform des Staates macht, um der NATO beizutreten. Und gleichzeitig sagt Rjabkow: „Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zwischen Russland und der NATO in absehbarer Zeit in der einen oder anderen Form wiederhergestellt werden“.

Portnikov. Das ist ganz klar. Unsere Entscheidung liegt ganz auf der Seite der NATO, und wir sind bereit, wie wir bereits bewiesen haben, unsere nationalen Interessen mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.

Korrespondent. Warum haben wir die Aufmerksamkeit auf dieses Zitat von Rjabkow gelenkt? Wenn Sie sich erinnern, hat Rjabkow selbst am 10. Januar, wenn ich mich nicht irre, 2022 vor der groß angelegten Invasion Russlands, eine politische Erklärung über die NATO abgegeben. Die NATO solle zusammenpacken und an die Grenze 1997 zurückziehen. Die NATO wäre nicht mehr in der Lage, Russland in der europäischen und internationalen Politik in eine untergeordnete Rolle zu drängen. Rjabkow wollte der NATO damals Angst machen. Nach dieser Aussage begann eine Invasion, viele Experten wurden aufmerksam, als heute Rjabkow eine neue und beeindruckende Aussage über die NATO gemacht hat. Glauben Sie, dass seine Worte ein Zeichen dafür sein könnten, dass sich die Russen wirklich auf einen Zusammenstoß mit der NATO vorbereiten, oder ist das nur Panikmache wie im Januar 2022?

Portnikov. Das war keine Panikmache, Sergej Rjabkow ist ein erfahrener Diplomat. Er ist der Kurator der amerikanischen Richtung in der russischen Diplomatie. Übrigens haben viele Beamte des Außenministeriums gesagt, dass sie Sergej Rjabkow bei ihren letzten Gesprächen einfach nicht wiedererkannt haben. Sein Verhalten, die Art, wie er sprach. Im Grunde könnte man sagen, dass die russische Diplomatie an diesem Punkt zu Ende ist. Die Diplomatie in Russland dient nur noch den politischen Wünschen von Präsident Wladimir Putin. Als Rjabkow sagte, die NATO solle sich aus dem Grenzgebiet zurückziehen, begleitete er damit Vorschläge für Sicherheitsgarantien, die die Russische Föderation den Vereinigten Staaten und der NATO gegeben hatte, um Konflikte zwischen ihnen nach Moskaus Auffassung zu lösen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dies ein sehr klarer Vorschlag war. Die NATO verpflichtet sich, keine ehemaligen Sowjetrepubliken in das Bündnis aufzunehmen, das ist das eine, und zweitens zieht sie die neuesten Waffen aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder ab. Das heißt, die ehemaligen Warschauer-Pakt-Länder, die Länder Mitteleuropas. Hier haben Sie die Grenze von 1991, das heißt, eine Rückkehr zu den Zeiten, als die Sowjetunion den Kalten Krieg gegen die zivilisierte Welt verlor. Und dieses Programm ist nach wie vor in Kraft. Im Moment denkt Moskau darüber nach, wie es weiter umgesetzt werden kann. Sie haben gehört, dass Rjabkow auch einen klaren Plan hat. Das Ende der militärischen Sonderoperation im nächsten Jahr, was bedeutet, dass man hofft, entweder den ukrainischen Staat zu desorganisieren oder einen militärischen Sieg zu erringen, was im nächsten Jahr geschehen soll. Und gleichzeitig die Voraussetzungen für einen hybriden Konflikt mit der NATO in den Gebieten zu schaffen, aus denen die neuesten Waffen abgezogen werden sollen. Das heißt, sie hoffen, dass sie in der Lage sein werden, diesen Druck auf die Ukraine und die Nachbarländer der Ukraine mit Gewalt auszuüben, denn wenn die Ukraine erst einmal besetzt ist, werden sie in der Lage sein, diesen Druck von ihrem Territorium aus effektiver auszuüben, um sicherzustellen, dass die NATO diese Bedingungen erfüllt. Die Russische Föderation wird die Ukraine so lange bekämpfen, wie es nötig ist, um dieses Ziel zu erreichen. Es handelt sich also nicht um einen Krieg für die Ukraine. Die Ukraine ist nicht nur ein Gebiet, das erobert werden muss, um die ehemalige Sowjetunion in ihren Grenzen von 1991 wiederherzustellen. Die Ukraine ist heute ein Übungsplatz für Russland, und nach ihrem Untergang wird sie zum Sprungbrett, um Druck auf die europäischen Länder auszuüben und die neuesten Waffen aus Mitteleuropa zu entfernen. Und für die Russische Föderation, um diese Länder in ihre Einflusssphäre zurückzuholen. Entweder durch ihren freiwilligen Austritt aus der NATO, oder sie können wie Ungarn in der NATO bleiben. Als trojanisches Pferd Russlands, das einerseits in der NATO sein wird und andererseits der NATO die Wünsche des Präsidenten der Russischen Föderation, vielleicht dann des Präsidenten der Russischen Union Wladimir Putin, übermittelt. Das ist ein absolut schizophrener Plan, aber es gibt ihn. Er liegt auf dem Tisch des russischen Präsidenten. Sergej Rjabkow hat ihn geäußert. Dieser erfahrene Diplomat spricht nie für sich selbst. Und zumindest wissen wir, was der Kreml für die nächsten 20 Jahre plant und wogegen wir kämpfen müssen. Deshalb sage ich auch immer wieder, dass der Westen den Krieg mit der Ukraine beenden muss. Denn wenn er weitergeht, und wenn er mit einem negativen Ergebnis weitergeht, wird der Westen in Schwierigkeiten geraten.

Korrespondent. Sie sollten auf Sie hören, was Sie zu sagen haben, unter anderem, um die Hilfe für uns zu erhöhen. Ein weiterer Artikel. The Economist, wir müssen auch darüber diskutieren, ob sie die ukrainische politische Szene weiter beunruhigen. In einem Artikel heißt es, dass es Unstimmigkeiten zwischen Präsident Zelensky und dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte, Valeriy Zaluzhny, gibt. Auch in diesen Artikeln geht es um möglichen Wahlen, bei denen Präsident Zelensky Zaluzhny möglicherweise als seinen Konkurrenten sieht, der ihn besiegen kann. Es gab dort eine interessante Bewertung, die wir uns ansehen sollten, denn sie ist wichtig. Die Bewertung des Vertrauens der ukrainischen Bürger in Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, wo Zaluzhnyi mit 70% an erster Stelle steht, Budanov mit 45% an zweiter Stelle. Und Präsident Zelensky mit nur 32% die dritte Position besetzt, einen raschen Rückgang des Vertrauens in Präsident Zelensky nach den The Economist Quellen. Ich denke, es ist wichtig, dies zu betonen, weil der Wirtschaftswissenschaftler ziemlich weitmaschig schreibt. Gab es eine Umfrage in der Ukraine, wer hat die Umfrage durchgeführt, wie und wo? Was meinen Sie, worauf deuten diese Zahlen hin, können wir ihnen trauen, und generell, ich weiß nicht, ob wir von einem Konflikt sprechen können, gibt es einen solchen zwischen Zelensky und Zaluzhny?

Portnikov. Ich glaube, um den Informationskonflikt, von dem Sie sprechen, loszuwerden, kann der Präsident der Ukraine einfach klar und deutlich sagen, dass er dem Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Ukraine vertraut. Vor dem Hintergrund der Informationsangriffe von Abgeordneten der Regierungspartei, na ja, okay, einer Abgeordneten, auf den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, ist das ganz einfach. Sowohl der Präsident als auch der Verteidigungsminister können diese Spannungen mit ein paar Worten abbauen. Wenn aber der Präsident stattdessen sagt, dass sich das Militär nicht in die Politik einmischen sollte, und der Verteidigungsminister sagt, dass Entscheidungen getroffen werden können, um die Führung der ukrainischen Streitkräfte effektiver zu machen, dann führt das natürlich nicht zu einer Entspannung in der Gesellschaft. Und es führt natürlich zu einem geringeren Vertrauen. Ich weiß nicht, inwieweit wir bereit sind, so genannte geschlossene Umfragen zu akzeptieren, obwohl ich aus eigenen Quellen bestätigen kann, dass solche Umfragen durchgeführt werden. Über ihre Ergebnisse kann ich nichts sagen, aber dass sie in der Ukraine im Auftrag westlicher Unternehmen durchgeführt werden, kann Ihnen jeder sagen, der weiß, wie solche Verfahren funktionieren. Und so will ich nur sagen, dass mir die nationale Einheit, über die ich hier in Ihrer Sendung und in allen anderen Sendungen, in denen ich seit Monaten spreche, spreche, die einzige wirkliche Garantie ist, nicht einmal für einen Sieg, sondern für das Überleben des ukrainischen Staates. Und die nationale Einheit besteht aus einer Regierung der nationalen Einheit, einem Militärkabinett, Vertretern demokratischer pro-ukrainischer politischer Kräfte, ernsthaften personellen Veränderungen auf politischer Ebene und gegenseitigem Verständnis und Vertrauen zwischen der politischen und militärischen Führung des Landes. Dies ist ein einfaches Element. Wenn nicht alle Elemente genutzt werden können, z.B. wenn das Präsidialamt die Bildung einer kompetenten, effektiven Regierung aus Demokraten und Patrioten fürchtet, dann sollte es zumindest Kommunikationsmechanismen nutzen, um sicherzustellen, dass die Gesellschaft keine Unstimmigkeiten zwischen der politischen und militärischen Führung des Landes befürchtet. Wenn es keine solche Zwietracht gibt, und wir wissen es nicht wirklich, wir verlassen uns auf einige Texte und Nachrichten in den sozialen Medien. Niemand hindert einen Mann, der jeden Tag zu seinen Landsleuten spricht, daran darüber zu sprechen. Der ist nicht irgendein Putin, der manchmal auf den Fernsehbildschirmen erscheint. Dies ist der Präsident der Ukraine, der jeden Tag zu den Ukrainern spricht, jeden Tag. Und es braucht nur ein paar Sätze, um diesem ganzen Feuerwerk an Verdächtigungen ein Ende zu setzen.