Schlagwort-Archive: Tschetschenien

https://www.radiosvoboda.org/a/vijna-rosiya-nato-heopolityka/33148299.html?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3brl-xpykZ_DS34cUYVDgqbcShSE4savixJpQQoua9ZsR9e4LYJUz61W8_aem_s2FmVQn-l1pSu2_VQ7YWSw

Der Journalist Vitaly Portnikov und der Historiker Yaroslav Hrytsak haben die Situation anhand des Themas „Neue Ukraine im neuen Europa“ modelliert.

Was sind die möglichen Szenarien für die Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges?

Erwartet Europa die Ukraine?

Wie wird Europa nach dem russisch-ukrainischen Krieg aussehen?

Haben die ukrainischen Bürgerinnen und Bürger heute irgendwelche Möglichkeiten, die ukrainische Regierung zu beeinflussen?

Warum hängt das Schicksal Europas von der Ukraine ab?

Vitaly Portnikov: Wenn wir über eine neue Ukraine in einem neuen Europa sprechen, müssen wir verstehen, dass Europa völlig anders aussehen wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg vorbei ist. Und es ist völlig klar, dass genau jetzt, genau hier, während des Krieges Russlands gegen die Ukraine, entschieden wird, wie die Welt aussehen wird und wie Europa aussehen wird, wie die Ukraine in diesem neuen Europa aussehen wird. Das ist absolut keine Übertreibung.

Russland möchte, dass der Krieg mit einer Niederlage der Ukraine endet, so dass die Ukraine entweder von der politischen Landkarte der Welt verschwindet oder Teil der russischen Einflusssphäre wird, und steuert selbstbewusst darauf zu.

Mit anderen Worten: Russland hat ein Ziel, es hat eine Vision, es hat ein Verständnis für seine Staatlichkeit, es ist sich bewusst, dass es als wichtiger Akteur ohne dieses Gebiet nicht überleben kann, es kämpft darum und ist bereit, einen hohen Preis dafür zu zahlen. Sie zahlen ihn bereits und werden ihn auch weiterhin zahlen.

Wenn Russland die ukrainische Staatlichkeit abschafft oder die Ukraine einfach in ein neues Weißrussland verwandelt, und wir müssen verstehen, wozu es fähig ist und was es plant, dann werden wir zu dem zurückkehren, was in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg geschah, als russische Truppen unter der Maske der Sowjetunion in Uschhorod stationiert waren. Und das war ganz in der Nähe aller europäischen Hauptstädte, nicht nur von Bratislava und Budapest. Und das schuf ein Element der Angst, das sehr ernst zu nehmen war.

Das Element der Angst war immer ein Grund der Entstehung der Politiker, die mit einer Macht verhandeln wollten, die morgen mit Panzern aufmarschieren könnte oder, wenn voraussichtlich Moskau völlig zusammenbricht, einfach mit Atomwaffen auf dem europäischen Kontinent kämpfen könnte.

Und deshalb sage ich, dass dieses neue Europa im Prinzip das Europa von vor einem Jahrhundert sein wird, von den 20er und 30er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts.

Es wird viele autoritäre Regime geben, einen Zusammenbruch der Demokratie in vielen europäischen Ländern, Konflikte zwischen diesen europäischen Ländern, eine Krise in der Europäischen Union, und es werden Leute an die Macht kommen, die mit Moskau verhandeln können. Nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch in Westeuropa.

Und die politische Infrastruktur dafür ist schon vorhanden, die Politiker sind schon da, die Parteien, die in Europa immer mehr Zulauf bekommen, sind schon da. Die Weichen für den Sieg Russlands in Europa und die Übernahme der politischen Vorherrschaft in Europa durch Russland sind bereits gestellt, und es muss nur noch die Ukraine zerstört werden. Und das ist ein Szenario, das durchaus möglich ist.

Viele Leute sagen, dass Russland, wenn es die Ukraine besiegt, weiterziehen wird, dass wir der Schutzschild Europas sind, aber ich sage immer, dass wir kein Schutzschild sind, niemand wird irgendwo angreifen.

Die Ukraine ist kein Schutzschild, die Ukraine ist ein Ziel.

Wenn die Ukraine verliert, werden die Europäer mit Russland allein über alles verhandeln, was Russland braucht. Es wird nicht nötig sein, Panzer irgendwohin zu schicken.

Wenn die Ukraine gewinnt und Russland verliert, ist das das Ende der gesamten geopolitischen Struktur, die es bisher gab. Wenn man eine Chance haben will, die das Moskauer Reich kann endlich aus Europa verschwinden, dorthin wo es vorher war. Es wird zu einem Element der Politik der Goldenen Horde oder der Volksrepublik China, die sich jetzt in diesen Gebieten befindet, die einen Teil der Gebiete kontrolliert, die unter dem Einfluss des Reiches von Dschingis Khan standen.

Wir wissen mit Sicherheit, dass dies die Grenzen Europas sind. Diese Grenzen Europas enden an den Grenzen der neuen Ukraine mit dem neuen Russland. Die Geschichte Eurasiens endet dort. Es gibt Europa und es gibt Asien, denn dieses Eurasien ist eine Fiktion, um Russlands geopolitische Ambitionen zu rechtfertigen. Ich meine das politische Eurasien, geografisch gesehen ist es klar, dass all dies Eurasien ist, dass es kein Europa und kein Asien gibt. Aber der Kern dessen, was politisch passiert, ist klar. Und dann verstehen wir natürlich, dass China viel stärker wird.

Aber China hat keinen Einfluss in Europa. Es hat Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum, und es kämpft um seinen Einfluss in Asien. Aus dieser Sicht wird Russland zu einem Stellvertreter Chinas.

Europa und die Vereinigten Staaten bauen mit Japan, Südkorea und anderen Ländern im asiatischen Raum, die sich nicht von China beeinflussen lassen wollen, eine Welt der entwickelten Demokratien auf. Es ist eine völlig neue Welt.

Die Ukraine ist nicht das Zentrum dieser Welt. Sie ist die Peripherie dieser Welt. Aber es ist eine Peripherie, die diese Welt vor einem traurigen Schicksal bewahrt. Sie ist nur ein gewöhnliches europäisches demokratisches Land, das sich in seinem eigenen Tempo, nach seinen eigenen Gesetzen, als Teil dieses vereinten demokratischen Europas entwickelt.

Es hängt davon ab, wie alles hier endet. Das ist die Antwort auf die Frage nach der Rolle der neuen Ukraine im neuen Europa. Denn wenn es keine neue Ukraine im neuen Europa gibt, wird es ein altes Europa geben. Es wird eine alte Ukraine geben, einen Teil des Moskauer Einflusses im alten Europa, der politisch unter Moskauer Kontrolle stehen wird.

Jaroslaw Hrytsak: Es gibt nichts Altes mehr. Wir leben jetzt in einer Zeit des Post-Europas, und im weiteren Sinne des Post-Westens. In dem Sinne, dass sich der Westen allmählich von der historischen Bühne des ersten Europas als wichtiger geopolitischer Akteur zurückzieht.

Der neue geopolitische Akteur ist China. Der Platz Europas in dieser Zweiteilung ist ungewiss, denn Europa beginnt, gegenüber dem ersteren und dem letzteren an Boden zu verlieren. Wie Europa aussehen wird, hängt also davon ab, wie dieser Krieg ausgeht.Eine alte allgemeine These, die mindestens seit Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, sogar schon vor dem Ersten Weltkrieg, gilt, bleibt wichtig: Wer die Ukraine kontrolliert, kontrolliert Osteuropa; wer Osteuropa kontrolliert, kontrolliert Europa.Wer Europa kontrolliert, kontrolliert die Welt. Punkt! Die Ukraine hält die Struktur. Wenn, Gott bewahre, die Ukraine fällt, wird die ganze Struktur zusammenbrechen.

Der Niedergang Europas hat nicht mit dem Ausbruch des Krieges begonnen. Der Westen begann nicht mit dem Ausbruch des Krieges zu fallen. Der Westen begann zu fallen, als er seinen größten Triumph feierte, nämlich den Untergang der Sowjetunion.

Historiker wissen, dass der Moment des höchsten Aufstiegs auch der Beginn des Niedergangs ist, denn wenn man einmal an der Spitze steht, kann man nur noch fallen, weil man runter kommen muss.

Damit Europa sich behaupten kann, um ein geopolitischer Akteur zu sein, muss es eine Krise haben, denn ohne Krise wird es nicht überleben. Denn in der Tat hat die Selbstzufriedenheit des Triumphs dazu geführt, dass Europa in den letzten 20-30 Jahren seine Position verloren hat.

Betrachtet man die Geschichte Europas im Allgemeinen, so ist sie eine Geschichte der endlosen Krisen. Das beginnt mit dem Untergang des Römischen Reiches und endet mit dem aktuellen Krieg. Aber worin besteht der Unterschied zwischen den russischen und den europäischen Krisen?

Die Geschichte Russlands ist ebenfalls eine Geschichte endloser Krisen. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die meisten europäischen Krisen mit einer Lösung endeten. Und es war eine Art Lösung, die der Welt Auftrieb gab. Als es so aussah, als sei alles schon vorbei, als die Apokalypse nach dem Ersten Weltkrieg, als nach dem Zweiten Weltkrieg die Zeit gekommen war, in der sowjetische Panzer in Paris stehen und die rote Fahne auf dem Eiffelturm wehen würde, da glaubte man, es sei nur noch eine Frage der Zeit.

Es ist nur so, dass es in jedem Moment eine Situation gibt, in der Europa die Kraft findet, wiedergeboren zu werden, nicht das alte Europa zu werden, sondern ein neues zu werden. Diese von Europa angebotene Lösung wird global.

Die Ukraine ist jetzt Teil dieses Knotenpunkts. Zuvor war die Ukraine außen vor, und einige Gleichungen der zukünftigen Verbindung wurden ohne sie aufgestellt.

Timothy Gerton Ash (britischer Historiker, Schriftsteller – Anm. d. Red.) hat ein Händchen für schöne Metaphern. In einer Welt, die von Dinosauriern beherrscht wird, kann man nur überleben, wenn man selbst zum Dinosaurier wird.

Das bedeutet ganz einfach: Wenn Europa seine Konkurrenten in den USA und China hat, ist die einzige Möglichkeit, auf diesem Feld mitzuspielen, zu expandieren. Und hier gibt es keine andere Wahl. Das ist ein Teil der Lösung.

Die drei Länder, die für diese Expansion am meisten in Frage kommen, sind die Türkei, die Ukraine und Belarus. Aus geopolitischer Sicht und damit auch aus historischer und kultureller Sicht gehört Belarus genauso zu Europa wie die Ukraine. Die Türkei gehört sehr stark zu Europa, insbesondere nach den Reformen Atatürks.

Sollte sich Europa auf diese Gebiete ausdehnen? Es scheint die Türkei bereits verloren zu haben. Obwohl es seit 30 Jahren Gespräche gibt, ist diese Perspektive in weiter Ferne, wenn sie überhaupt noch besteht.

Belarus tappt noch im Dunkeln. Wir sind uns jedoch darüber im Klaren, dass die Frage von Belarus davon abhängt, was mit der Ukraine geschieht. Wenn Putins Regime zusammenbricht, dann wird Lukaschenkos Regime natürlich nicht lange überleben.

Das heißt, wir kehren zu der alten Frage zurück, dass die Ukraine Teil der Lösung für Europa ist. Die Einbeziehung der Ukraine in den europäischen Raum ist eine Lösung für die europäische Krise. Ich werde nicht über Werte sprechen, über all diese Dinge wie Würde, weil wir das verstehen.

Eines der größten Probleme in Europa ist die Energie, und zwar aus verschiedenen Gründen. Russisches Gas und Öl verschwinden aus Europa. Europa hat sich zum Ziel gesetzt, aus dieser Sphäre herauszukommen. Die größte Hoffnung ist die Ukraine. Aufgrund der Zerstörung des Energiesystems ist sie gezwungen, nach alternativen Energiequellen zu suchen, und die Ukraine verfügt über viel Raum für die Entwicklung alternativer Energien, sowohl ukrainischer als auch europäischer. Die Ukraine ist eine Peripherie von verschiedenen Regionen. Und Peripherien sind sehr wichtig.

Die Krise kann nicht im Zentrum gelöst werden. Alle Impulse für eine Lösung kommen von der Peripherie.

Das entscheidende Aufeinandertreffen von Diktaturen und Demokratien

Wir betrachten die Ukraine als Teil der Lösung für Europa, als Teil des Aufbaus eines neuen Europas, das ein anderes Europa sein wird. Die Erweiterung Europas ist eine Chance für Europa, wie westliche Experten sagen.

Vitaly Portnikov: Ich möchte diesen Gedanken weiterführen, indem ich ihn ein wenig globalisiere. Ich denke, dass es sich nicht nur um ein kontinentales Problem handelt, sondern um das, was man den letzten Zusammenprall von Demokratie und Diktatur nennt.

Denn nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, von dem Herr Hrytsak sprach, nach der Umstrukturierung der Volksrepublik China von einer kommunistischen planwirtschaftlichen Diktaturen zu einer Markt-Diktaturen hat sich gezeigt, dass Marktdiktaturen nicht in derselben Welt wie Markt-Demokratien existieren können.

Davor war die Koexistenz von planwirtschaftlichen Diktaturen und marktwirtschaftlichen Demokratien absolut realistisch, weil sie in unterschiedlichen Welten existierten. Das heißt, es gab eine offensichtliche zivilisatorische Grenze zwischen ihnen, die nicht einmal überschritten werden konnte. Ein Mensch, der in einer planwirtschaftlichen Diktatur lebte, wusste nicht, wie ein Mensch in einer Marktwirtschaft lebt.

Denken Sie an die Sowjetmenschen und ihre Vorstellung vom Westen. Das war einfach idiotisch und dumm. Für sie war der Westen einfach eine Welt, in der es 10 Arten von Käse und 10 Arten von Wurst gab. Und das war das Ende ihrer Fantasie, wie die Menschen in einer Marktwirtschaft leben.

Damals gab es also eine Koexistenz. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR endete die Koexistenz, weil Marktdemokratien und Marktdiktaturen nicht gleichzeitig friedlich existieren können.

Wir haben es also mit einem globalen Konflikt zu tun. Ein globaler Konflikt, in dem es um eine einfache Sache geht: ob die Marktdemokratien den Marktdiktaturen ihre Spielregeln aufzwingen können oder umgekehrt.

Es ist übrigens kein Zufall, dass sich dieser Konflikt nach der Ukraine auch in den Nahen Osten verlagert hat.

Im Großen und Ganzen ist der Wunsch, die Ukraine zu zerstören, ein Wunsch, die Demokratie in dem Land zu zerstören.

Die Zukunft der Ukraine wird von der Person bestimmt werden, die nicht nur das Mandat des Volkes erhalten hat, sondern die mit Gewalt an die Macht gekommen ist. Denn alles, was in der nicht-demokratischen Welt passiert, einschließlich Russland oder Belarus, sind Menschen, die mit Gewalt an die Macht gekommen sind, ohne Wettbewerb, ohne Debatte, ohne wirkliche Kontrolle über die Wahlen, ohne all das.

Hätte es faire Wahlen gegeben, hätte es schon längst andere Regime, andere Präsidenten gegeben, es hätte keine Möglichkeit gegeben, 10 aufeinander folgende Amtszeiten zu haben usw.

Das ist übrigens das Hauptproblem heute: Diktaturen sind viel stärker, wenn sie Marktmechanismen nutzen.

Jaroslaw Hrytsak: Die Frage der Demokratie ist in der neuen globalen Welt nicht zentral.

Im letzten Jahrzehnt hat sie an Bedeutung verloren, als wir eine Welle globaler Revolutionen erlebten, die diese Frage aufwarfen, angefangen mit dem Arabischen Frühling, den Aufständen im Iran und in Belarus. Fast überall wurden diese Revolutionen niedergeschlagen, mit Ausnahme der Ukraine. Und das ist eine sehr interessante Tatsache.

Die Ukraine ist wirklich das einzige Land, in dem die Demokratie gesiegt hat.

Jetzt haben wir ein anderes Jahrzehnt.

Es tut mir leid, das zu sagen, aber wir haben ein Jahrzehnt der Kriege. Unter Historikern gibt es Streit darüber, wie lange die Kriege dauern werden, wie hoch die Verluste sein werden, wie groß sie sein werden, ob sie zum Dritten Weltkrieg führen werden…

Aber wir haben ein Jahrzehnt der Revolutionen hinter uns und werden ein Jahrzehnt der Kriege vor uns haben.

Worum geht es also jetzt in der Geopolitik? Die Frage der Sicherheit, des Überlebens.

Denn wir wissen, dass unsere Zivilisation kurz vor der Selbstzerstörung steht, sowohl in Bezug auf Ökologie und Politik als auch in anderen Bereichen. Wir stehen wirklich vor der Gefahr einer Art Apokalypse. Natürlich ist dies nicht das erste Mal, dass wir mit dieser Bedrohung konfrontiert sind. Warum sage ich das alles?

Weil sich in den meisten Ländern ein neuer, sehr gefährlicher Konsens abzeichnet, auch in Ländern, die als demokratisch galten. Und dieser Konsens ist, dass sie sagen: Macht mit uns, was ihr wollt, aber gebt uns Sicherheit. Deshalb haben wir in Deutschland die AfD (Alternative für Deutschland – Anm. d. Red.), deshalb haben wir Le Pen in Frankreich, weil sie sagen, wir werden euch die Sicherheit geben, die euch fehlt, denn die Hauptbedrohung ist jetzt die Massenauswanderung.

Der Kampf für die Demokratie wird allmählich von diesen Regimen, diesen Regierungen und dieser Bevölkerung, die Sicherheit um jeden Preis will, in den Hintergrund gedrängt. Das heißt, ihr könnt autoritär sein, aber gebt uns Sicherheit.

Die Frage der Freiheit ist ebenfalls eine sehr wichtige Frage. Wird die Freiheit als Wert im Kampf um die Sicherheit überleben? Das ist die wichtigste Frage der politischen Ordnung. Und auch hier ist die Ukraine eines der wenigen Länder, die beweisen, dass Freiheit ein Wert ist. Sie versucht, es der ganzen Welt zuzurufen. Die Frage ist nur, wer sie hört. Meistens das westliche Establishment, das es aufrichtig oder nicht aufrichtig meint.

Aber der Durchschnittsmensch sagt mehr und mehr, dass er Sicherheit will, dass ihn das Gerede von Freiheit nicht interessiert. Das ist heute die größte Gefahr.

Eine Analogie zu Tschetschenien

Vitaly Portnikov: Aber der Kampf zwischen Demokratie und Diktatur muss auch innerhalb der demokratischen Gesellschaft selbst stattfinden. Und auch das ist Teil dieses Krieges. Und das ist in der Tat Putins Kalkül, denn er weiß, dass, wenn er gewinnt, dieser Wunsch nach Sicherheit zunehmen wird und alle diese Kräfte, von denen Herr Hrytsak spricht, gestärkt werden.

Wenn die Ukraine verliert, dann ist das in dieser Situation das Ende Europas, weil die nicht-demokratischen Kräfte in Europa gewinnen.

Wenn die Ukraine gewinnt, dann wird die Sicherheitsfrage im Hinblick auf ein Abkommen mit Russland weniger dringlich, weil Europa beweist, dass es sich selbst verteidigen kann.

Hier ein Beispiel aus Tschetschenien. Wenn man die Bevölkerung viele Jahre lang terrorisiert, sie nicht normal leben lässt, wenn die Menschen erkennen, dass alles hoffnungslos ist -, dann suchen sie sich irgendwann jemanden, der ihnen ein Gefühl der Sicherheit gibt, relativ gesehen die Familie Kadyrow.

Natürlich gibt es eine gewisse Anzahl von Menschen, die bereit sind, einen Guerillakrieg zu führen, und diese Familie vernichtet die ohne jegliche russische Hilfe und unter dem Beifall der Öffentlichkeit. Es gab einen Guerillakrieg in Tschetschenien nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg, aber die meisten Leute haben gesagt: „Hört auf, hört auf, denn wir werden alle mit unseren Kindern und Eltern sterben. Wir brauchen nur jemanden, der uns Frieden gibt, egal zu welchen Bedingungen. Diese Bedingungen, die die Russen wollen, lasst sie gewähren.“

Die Ukrainer befinden sich in dieser Phase des Krieges, in der Russland die Ukraine als ein großes Tschetschenien betrachtet, dessen Bevölkerung zu der klaren Einsicht gebracht werden muss, dass die Möglichkeit das Überleben die Kapitulation vor Moskau ist.

Als Putin sagte, dass noch nichts wirklich begonnen hat, hat er nicht gelogen, denn er war im Begriff, etwas wirklich zu beginnen – die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung in den Zustand von Tieren zu versetzen, die einfach nur in Hunger und Kälte überleben müssen. Und Russland wird dies in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges so lange tun, bis alles zerstört ist.

Daher ist es die gemeinsame Aufgabe der Ukraine und der zivilisierten Welt, zu verhindern, dass sich dieses Szenario wiederholt, denn die Russen wissen, was sie tun. Sie tun nichts unüberlegt. Es handelt sich um eine Strategie des Handelns, die in jedem Fall zum Erfolg führen muss. Und wenn wir diese Strategie kennen, können wir sie stoppen. Und wenn wir so tun, als gäbe es sie nicht, dann laufen wir einfach direkt in die Falle, in die uns der Feind führt.

Deshalb glaube ich, dass der Westen der Ukraine mehr Möglichkeiten, mehr Waffen, mehr Geld geben sollte, weil es nicht um uns geht, nicht um unsere Effizienz, nicht um unsere Korruption, nicht um all die Dinge, die man den Ukrainern zu verkaufen versucht, so wie man den Tschetschenen einst sagte, sie hätten den falschen Maschadow (Aslan Maschadow, Präsident der Tschetschenischen Republik Itschkeria ), den falschen Bassajew (Schamil Bassajew, einer der Führer der Republik Itschkeria ). Aber darum ging es nicht, es ging um das Überleben eines Volkes, das unter dem Bombenteppich lebte. Nicht Maschadow und Bassajew, sondern tschetschenische Frauen und Kinder mussten so leben. Und am Ende akzeptierten sie die Realität, wie sie von Russland geschaffen wurde.

Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine überlebt, und ich benutze nicht einmal das Wort „gewinnt“, sondern diesen Krieg als unabhängige demokratische Nation überlebt. Denn wenn sie das nicht tut, wird das ukrainische Volk selbst in die andere Richtung gehen, und das wäre ein Beweis für die Ohnmacht der demokratischen Länder der Welt, für ihre Bereitschaft, die Bedingungen des Spiels der Diktaturen zu akzeptieren.

Jaroslaw Hrytsak: Die Analogie mit Tschetschenien ist sehr gut und erklärt vieles. In der Tat geht es um das Überleben. Es gibt aber zwei Dinge, die die tschetschenische Parallele nicht erklärt.

Erstens: Die Größe spielt eine Rolle. Die Eroberung der Ukraine ist nicht dasselbe wie die Eroberung Tschetscheniens. Das ist uns klar.

Zweitens: spielt die Geographie eine Rolle. Denn die Ukraine ist immer noch ein Teil Europas. Der Krieg in Tschetschenien war keine Bedrohung für Europa. Für Europa ist der Krieg in der Ukraine eine Bedrohung, zumindest für eine bedeutende Anzahl von Eliten. Damit meine ich nicht alle, aber in einem bestimmten Teil davon, insbesondere in Großbritannien, ist es sehr offensichtlich. Großbritannien glaubt, dass Russland der Feind Nummer eins ist.

Vitaliy Portnikov: Wir müssen nur wissen, was der Feind will. Viele lieben es zu sagen: „Putin ist einfach verrückt“. Nein, es gibt keine verrückten KGB-Obersten. Es gibt nur Menschen, deren Ehre, Gewissen und Verständnis für den Wert des menschlichen Lebens verkümmert sind. Aber das ist kein Wahnsinn, sondern nur ein Mangel an Empathie. Und dessen müssen wir uns bewusst sein. Man muss nur klar verstehen, was Putin tut.

Vitaliy Portnikov: Das ist eine Frage dessen, was die Menschen unter einem Sieg verstehen. Das ist das Problem. Wenn man sagt, Russland kann nicht gewinnen, die Ukraine kann nicht gewinnen, müssen wir die wahren Ziele der Parteien verstehen.

Zu den Szenarien des Kriegsendes

Die Aufgabe der Russischen Föderation besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keinen unabhängigen ukrainischen Staat gibt. Die Aufgabe, die während dieses Krieges entstanden ist, besteht darin, dafür zu sorgen, dass es keine Ukrainer in diesen Gebieten gibt. Sie haben erkannt, dass fast die gesamte Bevölkerung der Ukraine Russland gegenüber illoyal ist.

Wenn die Ukrainer zu Hause bleiben und der ukrainische Staat souverän bleibt, ist das ein Verlust für die Russen.

Wenn wir sagen, dass die Russen nicht verlieren, wenn sie die Kontrolle über einen Teil des Territoriums behalten, das sie derzeit haben, so stimmt das nicht. Denn diese Gebiete sind nicht das Ziel, sondern ein Brückenkopf. Das Ziel ist die Ukraine.

Und ich sehe einfach keine Voraussetzungen, unter denen die Russen diesem Szenario zustimmen könnten. Das sagen man nur den Ukrainern immer wieder und drängt sie zum Verhandeln.

Niemand kann sie aber zu irgendetwas zwingen, denn der Feind der Ukraine will keine Verhandlungen zu irgendwelchen Bedingungen, sondern die Vernichtung der Ukraine.

Nir wenn Russland die Möglichkeit dazu nicht hat, wird es eine Möglichkeit für Verhandlungen geben, um den Krieg entlang der Kontaktlinie zu beenden oder auszusetzen. Ich weiß nicht, wann das sein wird, im Jahr 2024 oder 2033.

Jaroslaw Hrytsak: Ich schließe das Worst-Case-Szenario aus, dass die Ukraine von der Weltkarte verschwindet. Sie benötigt dafür zu viele Ressourcen, die Russland nicht hat.

Für die Ukraine geht es jetzt vor allem darum, aus dem Einflussbereich Russlands herauszukommen. Die einzige Möglichkeit, aus dem russischen Raum herauszukommen, ist der Beitritt zu Europa und zur NATO.

Zu sagen, dass die Ukraine ihren eigenen Weg gehen kann, ist nicht nur Unsinn, sondern ein Verbrechen, denn es gibt keinen dritten Weg. Der dritte Weg ist der Weg in die dritte Welt.

Die Ukraine sollte so bald wie möglich Teil eines Machtblocks sein, der ihrer politischen Bedeutung und ihrer Verwundbarkeit entspricht. Das wird eine geopolitische Niederlage für Putin sein. Denn die Ukraine wird damit erstens Teil einer Zone, in der Kriege unmöglich sind, und zweitens ist es eine Zone, die die Sicherheit der Ukraine so weit erhöht, dass Putin entweder nicht mehr kämpfen will oder kann.

Ich verstehe, dass dies ein sehr heikles Thema ist und man mich des Verrats bezichtigen könnte. Aber ich betrachte die Grenze von 1991 nicht als einen Sieg. Wenn wir die Grenze von 1991 erreichen, was wird dann passieren? Wird Russland verschwinden? Wird Putin verschwinden? Werden die Atomwaffen verschwinden?

Vitaly Portnikov: Und die Frage ist, ob es dann überhaupt aufhören wird zu kämpfen.

Jaroslaw Hryzak: Ich sehe diese Möglichkeiten nicht wirklich.

Was muss man machen? Wir müssen neue politische Projekte vorbereiten, oder ein neues politisches Projekt, bei dem die Bedingung, wie man so schön sagt, Professionalität und all diese anderen Dinge sein werden.

Ich sehe, wer es machen kann, ich sehe, dass bestimmte Schritte unternommen werden. Aber wird etwas passieren?

Das Problem der Ukraine war, dass es kein hochwertiges politisches Projekt gab, weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Maidan.

Der dritte Anlauf wird sehr, sehr entscheidend sein. Während des Krieges ist das kaum möglich, aber wenn der Krieg vorbei ist, werden wir ein solches Projekt haben.

Wir haben keine Möglichkeit, die Regierung zu beeinflussen, aber wir haben eine Möglichkeit, die Bremsen anzuziehen, die es Zelensky und seiner Entourage nicht erlauben, sich nach Gutdünken zu verhalten.

Schließlich vertritt  zur Zeit Zelensky die Gesellschaft, er ist die Stimme dieser Gesellschaft. Es ist sehr wichtig, dass diese Stimme auch im Westen gehört wird. Es ist vielleicht das erste Mal, dass sie sehr aufmerksam zuhören.

Jetzt muss jeder ehrliche Ukrainer entweder kämpfen oder denen helfen, die kämpfen. Auch nach dem Krieg oder am Ende des Krieges sollte es eine ehrliche Trennung geben: diejenigen, die in die Politik gegangen sind, und diejenigen, die denen helfen, die in die Politik gegangen sind.

Andernfalls werden wir uns weiterhin in einer Situation nicht Lebens und nicht Todes befinden.

Vitaly Portnikov: Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 die Idee bestand, dass das Land von unprofessionellen Politikern geführt werden sollte. Denn, so hieß es, die Profis hätten das Land in den Misserfolg, in den Krieg, in einen Alptraum geführt, und das ukrainische Volk habe ganz bewusst für die Unprofessionalität gestimmt. Es ist nicht so, dass jemand sie getäuscht hätte. Das jemand kam und sagte, er sei ein brillanter Profi in der Politik. Und dann stellt sich heraus, dass er kein Profi ist. Der derzeitige Präsident der Ukraine war stolz darauf, dass er unprofessionell war.

Bis zum Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine werden wir natürlich, egal wie er ausgeht, eine unprofessionelle Vertikale der Macht auf allen Ebenen haben. Das ist der Wille des Volkes. Und dies ist ein Experiment. Wie kann man in einer solchen Situation überleben? Dies ist eine Lektion für Europa.

Im Ernst, es ist wichtig, eine Gesellschaft zu erhalten, die eine Meinung hat. Ein klares Bewusstsein für das, was geschieht, zu bewahren. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass es keine wirklichen Wahlen im Land geben wird, bis der Krieg vorbei ist, wann auch immer er endet. Selbst wenn jemand während des Krieges Wahlen abhält, werden es keine Wahlen sein. Es wird ein Plebiszit über das Vertrauen in den derzeitigen Präsidenten und diejenigen sein, die er zu Stellvertretern oder Ministern machen will. Ein Plebiszit, denn Wettbewerb ist in Kriegszeiten unmöglich. Wahlen finden statt, wenn ein Wettbewerb herrscht und man die Möglichkeit hat, seine Stimme zu verteidigen. Während des Krieges ist dies unmöglich.

Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass das, was nach dem Krieg passieren wird, von mehreren Faktoren abhängt.

Der erste Faktor ist das Gebiet, in dem die Wahlen stattfinden werden, das zum Zeitpunkt dieser Wahlen von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das wissen wir nicht. Die Bevölkerung, die in diesem Gebiet wählen wird. Die Bedingungen für die Stimmabgabe der im Ausland lebenden Bevölkerung.

Und ein weiterer Punkt ist der Zustand dieser Gesellschaft, sowohl hier als auch im Ausland. Sie kann sich in einem schizophrenen Zustand befinden, und es kann zu Wahlergebnissen kommen, die man sich jetzt noch gar nicht vorstellen kann.

Deshalb ist es wichtig, eine starke Gesellschaft zu haben.

Ukraine-Polen. Die Ereignisse in Wolhynien im Jahr 1943

Vitaly Portnikov: Ich glaube, dass wir einfach mit polnischen Politikern, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und der Gesellschaft kommunizieren müssen.

All diese Geschichten haben nicht erst heute begonnen. Vor 10 Jahren, als ich den ukrainischen Teil des polnisch-ukrainischen Partnerschaftsforums leitete, saß ich Menschen gegenüber, mit denen ich mein ganzes Leben lang zusammengelebt hatte, und diese Menschen begannen, mit mir über historische Themen zu sprechen. Und ich wusste gar nicht, was ich tun sollte, denn es war sehr schwierig. Ich wusste nicht, was ich tun sollte, denn es waren meine engen Freunde, Bekannten, Kumpel, Menschen, mit denen ich meine Jugend verbracht hatte. Und das ist der Konsens.

Ich glaube, dass man ehrlich mit den Polen sprechen muss. Ich habe meine Worte nie gewählt. Die Ukrainer haben ein Problem. Die Ukrainer haben unbewusst Angst vor den Russen, und ich verstehe das. Denn es ist einfach unmöglich, mit Russen eine gemeinsame Sprache zu finden. Wenn sie sehen, dass man nicht mit ihrer Meinung übereinstimmt, fangen sie lieber an zu kämpfen. 

Und sie haben unbewusst Angst vor den Polen, und das verstehe ich nicht. Die Polen können überzeugt werden, sie sind ein diskussionsfähiges Volk. Aber diese Diskussion muss hart geführt werden.

Wenn die Polen sehen, dass man Angst hat, machen sie weiter. Das ist ihr historisches Geschick. Deshalb muss man seinen Standpunkt verteidigen, aber dieser Standpunkt muss zivilisiert sein. Und wir müssen sie zu einer zivilisierten Haltung aufrufen.

Die Exhumierung ist natürlich notwendig, damit die Menschen ihre Angehörigen beerdigen können. Aber auch die Ukrainer haben das Recht, auf den Gräbern der Ukrainer Ordnung zu schaffen, unabhängig von ihrer politischen Überzeugung, denn sie sind Opfer des Krieges.

Was die Deutschen betrifft, die auf den Feldern Polens und der Ukraine starben. Interessieren wir uns für ihre politischen Überzeugungen, interessieren wir uns dafür, ob sie Mitgliedsausweise der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands hatten? Natürlich taten sie das, und einige waren Mitglieder der SS. Aber dies ist ein Grab. Es ist nur eine letzte Ruhestätte.

Wir ehren Menschen, die während des Krieges gestorben sind, wenn sie keine Henker waren. Aber wenn sie Henker waren, dann muss darüber einen Gerichtsurteil geben. Wenn eine Person während des Krieges gestorben ist, ehren wir das Andenken an diese Person. Wir haben das absolute Recht, alles zu tun, was wir können, damit die Polen ihre Landsleute ehren. Und wir haben auch das Recht, für die Ukrainern zu verlangen, dass sie ihre Landsleute auch ehren dürfen, die auf dem Gebiet des heutigen Polens gefallen und begraben sind. Das ist es, worum es bei einem gegenseitigen Dialog gehen sollte.

Jaroslaw Hrytsak: Es gibt eine sehr tiefe soziale und politische Spaltung in Polen. Und in diesem Zusammenhang ist die ukrainische Frage Teil dieses Spiels. Tusk, der versucht hat, historische Themen zu vermeiden und der Ukraine gegenüber sehr weich war, sagt plötzlich, dass die Ukraine an Wolhynien erinnert werden muss. Gleichzeitig sagt Duda, der einer sehr historischen Partei angehört, dass die Polen kein Recht auf Erpressung haben. Wenn Tusk etwas Gegenteiliges gesagt hätte, hätte Duda genau das Gegenteil gesagt. Das gehört zu diesem komplizierten Spiel.

Es fehlt auf beiden Seiten der politische Wille, diesen Konflikt zu lösen. Aber Politik ist Zynismus.

Ich sehe einen Ausweg in ehrlicher Politik, in der Politik der Wahrheit, wie Vaclav Havel sagte. Ehrliche Politik bedeutet, dass wir uns zu unserer Verantwortung für Wolhynien bekennen müssen. Denn es war ein Verbrechen, für das es keine Rechtfertigung gibt, weil es ein Verbrechen war, das Zivilisten, Frauen und Kinder betraf. Außerdem war es eine massive, geplante Erfahrung, in sehr kurzer Zeit, mit maximaler Gewalt. Und wir müssen dies akzeptieren, wir müssen die Verantwortung dafür tragen, nicht materiell, sondern moralisch. Und diese Verantwortung für die Ukrainer sollte ein Ausdruck unserer Stärke, unseres Mutes und unserer Reife sein, dass die Ukrainer bereit sind, dies zu tun.

Aber diese Anerkennung darf keine Demütigung der Ukraine sein. Das bedeutet, dass die Polen sie als Ausdruck unserer Stärke akzeptieren müssen, und dafür müssen sie alles tun, damit wir unser Gesicht der nationalen Würde nicht verlieren. Und das bedeutet eine weitere Bedingung für die Polen, im Gegenzug etwas Ähnliches zu tun. Wenn die Ukrainer die Verantwortung für Wolhynien übernehmen müssen, dann müssen die Polen die Verantwortung für die Politik übernehmen, die zu Wolhynien geführt hat. Dies ist eine sehr wichtige Formel. Und dann wird sie zu einer klassischen Form in Europa, die bei der polnisch-deutschen Aussöhnung verwendet wurde: „Wir entschuldigen uns, und vergeben euch.“ Nur wenige Menschen erinnern sich heute daran, aber diese Formel hat im Fall des Adlerfriedhofs in Lemberg funktioniert.

Heute wollen weder die polnische noch die ukrainische Seite dies tun, weil es auf beiden Seiten um zynische Politik geht. Andererseits sind wir nicht bereit, zuzugeben, dass wir verantwortlich sind, was bedeutet, Wasser auf Putins Mühlen zu gießen.

Es gibt noch eine dritte Bedingung. Die Chance für eine solche Versöhnung steigt um das Zehnfache, wenn nicht gar um das Hundertfache, wenn die Ukraine Teil der Europäischen Union ist. Denn die EU schafft ein Klima, in dem eine solche Versöhnung nicht nur möglich ist, sondern die Grundlage für diese Versöhnung darstellt. Zum Beispiel die deutsch-französische und die deutsch-polnische Aussöhnung.

Deshalb ist die polnische These, dass wir die Ukrainer erst dann nach Europa lassen, wenn sie die Tragödie von Wolhynien zugeben, kontraproduktiv. Im Gegenteil, sie sollten sagen: „Wenn wir die Ukrainer hereinlassen, wird es für uns viel einfacher sein, uns über Wolhynien auszusöhnen.“