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Oleh Kryschtopa. Das ist der Kanal „Paradox Kryschtopy“, wo wir über Geschichte im menschlichen Maßstab sprechen. Ich freue mich, unseren heutigen Gast vorzustellen: Es ist Vitaly Portnikov. Eine Freundin von mir, eine Regisseurin, hat einmal gesagt, dass sie jeden Abend Portnikov schaut, weil es ihr das Leben erleichtert; es hilft ihr, besser zu verstehen, was passiert. Dann macht sie sich weniger Sorgen. Neulich habe ich bei Ihnen jedoch über einen Vorfall gelesen, ich glaube, mit einem Lieferboten, der Ihnen vorwarf, dass es ihm wegen Ihrer Prognosen schwerfalle zu leben und er deshalb sehr ängstlich sei. Das heißt, die Ursache seiner Ängstlichkeit liegt nicht im Krieg, nicht in Putin, sondern in Portnikovs Prognosen. Ich wollte daher zunächst fragen: Was motiviert Vitaly Portnikov, jeden Tag den Ukrainern etwas zu erzählen und ihnen zu erklären, was um sie herum geschieht?

Portnikov. Das ist Journalismus. Journalismus setzt die Kommentierung von Ereignissen voraus. Und ich denke, es ändern sich einfach die Formen, wie wir das tun. Es gab Zeiten, in denen ich jeden Tag Kolumnen schrieb, zwei bis drei Texte am Tag. Damals nahmen die Menschen Informationen eher in Textform auf. Es gab Zeiten, in denen ich Radioreportagen für den ukrainischen Dienst von Radio Liberty machte. Ein bis zwei Reportagen am Tag. Und viele Menschen, sagen wir, im respektablen Alter erinnern sich eher an den Abschluss dieser Reportagen: „Vitaly Portnikov, Radio Swoboda, Moskau.“ Ich erinnere mich bis heute daran. Weil ich der Moskauer Korrespondent des ukrainischen Dienstes war und in seinen Nachrichtensendungen täglich meine Reportagen liefen. Ich legte auch keinen Tag Pause ein, selbst wenn ich in andere Länder reiste. Wir nahmen irgendwelche Materialien und Kommentare aus Telefonzellen auf. Ich erinnere mich bis heute, wie ich von jedem Telefonautomaten beim Radio anrief – zuerst über einen deutschen, dann über einen tschechischen Telefonvermittler –, damit das Radio diesen Anruf bezahlte, denn das waren ja internationale Gespräche, die unglaublich teuer waren. Ich wusste immer, dass ich dort sagte: „na učat volenogo prosim“ [sinngemäß: „Zahlung beim Empfänger“]. Also auf Kosten dessen, den man anrief – das war jeden Tag, ohne Unterbrechung. In meinem Leben gab es nie eine Situation, in der ich ausgesetzt hätte. Ich kann in den Urlaub fahren, aber es wird trotzdem – jetzt sind es irgendwelche Videoreportagen – Beiträge geben. Früher waren es Artikel. Es gab eine Zeit, da diktierte ich Texte per Telefon, dann schickte ich sie per Fax, dann schrieb ich Texte irgendwo am Strand des Ohridsees. Ich nahm eine Diskette, steckte sie in ein Diskettenlaufwerk, rannte mit diesem Laufwerk in ein Internetcafé in der Stadt. Während meine Freunde sich weiterhin ruhig sonnten und badeten, übermittelte ich den Text und kehrte zurück. Dann kam eine wunderbare Zeit, als der drahtlose Zugang erschien, und ich konnte das während der Urlaube direkt von irgendeinem Café aus machen, in dem ich mich befand. Sie können sich nicht vorstellen, wie ich davon träumte, dass der Moment kommt, in dem man die Karte eines lokalen Betreibers kaufen und Materialien übertragen kann. So läuft das die ganze Zeit, seit dem Tag, an dem ich mit dem Journalismus begonnen habe.

Oleh Kryschtopa. Eigentlich war die Frage wohl, wann das entstanden ist, woher der Wunsch kommt – kehren wir also in die Kindheit zurück, denn wir kommen alle aus der Kindheit.

Portnikov. Wenn ein Mensch Journalismus betreiben möchte, bedeutet das, dass er Nachrichten mitteilen oder kommentieren will. Daran ist nichts Besonderes. Manche wollen als Kind Arzt werden, spielen dann schon mit Puppen und „präparieren“ sie. Ich kann mir das nicht vorstellen. Und später wird diese Person ein großer Chirurg. Jemand anderes will sich mit Autos beschäftigen und wird dann der Schumacher. Und manche wollen schreiben oder eben Nachrichten verbreiten. Wissen Sie, dass ich in den Schuljahren jeden Tag so eine Zeitung auf diesem Papier machte – erinnern Sie sich an die Hefte für 8 Kopeken? – sie hieß „Nachrichten des sozialistischen Jugoslawiens“, weil ich mich sehr für Jugoslawien interessierte und täglich die Zeitung „Borba“ auf Jugoslawisch kaufte, jugoslawisches Radio hörte. Und ich hatte die Idee, dass es uns vielleicht gelingen würde, vom schrecklichen Kommunismus in der Sowjetunion, der unklar war, wie er zerstört werden könnte, zu einer weicheren Form, zu einem menschlicheren Verhalten der Kommunisten überzugehen. Denn mein Informationszugang war, wie Sie verstehen, noch begrenzt. Ich konnte ja nicht die New York Times lesen, ich konnte „Borba“ und „Politika“ als alternative Information lesen. Also gab ich jeden Tag diese Zeitung heraus und außerdem einmal pro Woche ein Informationsbulletin „Rettet Albanien“. Denn ich hörte albanisches Radio, und mir missfiel dieses ganze kommunistische System in Albanien sehr. Ich versuchte, für mich selbst die Stimme der albanischen Opposition zu sein. So eine Idee hatte ich. Und außerdem gab ich einmal im Monat oder alle zwei Monate eine illustrierte Zeitschrift in so einem dicken Heft für meine Klassenkameraden heraus. Und ich führte auch eigene Tagebücher – die liegen bis heute irgendwo auf dem Hochboden, 40 oder 50 Hefte haben sich angesammelt. Irgendwann hörte ich auf, sie zu schreiben, weil ich begriff, dass ich nicht gleichzeitig journalistisch arbeiten und jeden Tag etwas ins Heft schreiben konnte. Zumal ich immer ein Mensch war, der sein Privatleben vor sich selbst verbarg. Also ist da nichts drin, was mein wirkliches Bild ergäbe. Das ist eher Teil meines, ich würde sagen, professionellen Bildes. Und ich entschied: warum brauche ich so viele professionelle Bilder an verschiedenen Orten.

Oleh Kryschtopa. In einem Ihrer Interviews hörte ich eine interessante Geschichte von Ihnen über Ihr erstes Buch. Erzählen Sie uns von dem ersten Buch, das Sie gelesen haben.

Portnikov. Nun, das ist alles, wissen Sie, das Misstrauen eines jüdischen Jungen. Ich erzählte damals, dass ich früh lesen lernte, gerade um zu überprüfen, ob man mir die Bücher richtig vorliest. So eine Idee hatte ich. Denn man las mir abends Bücher vor. Erstens verstand ich nicht, warum man mir bestimmte Bücher vorlas und Erwachsene andere lasen. Meine Eltern kamen aus der Bibliothek. Damals war es Mode, in die Bibliothek zu gehen und Bücher auszuleihen. Also entschied ich, dass ich selbst Erwachsenbücher lesen müsse. Ich lernte mit Bauklötzen lesen. Und ich erzählte lange niemandem davon. Später, glaube ich, mit sechs Jahren vor der Schule, erzählte ich es, damit man nicht dachte, ich müsse erst in der Schule lesen lernen. Und ich las wirklich als erstes so ein Erwachsenenbuch, „Die alte Festung“ von Beljajew. Daran erinnerte ich mich einfach, weil ich, glaube ich, 2023 in Kamjanez-Podilskyj war. Davor war ich schon ein paar Jahre zuvor dort, aber das war eine kurze Reise. Diesmal beschloss ich, dort ein paar Tage zu leben – irgendwie kehrte dieses Buch in mein Bewusstsein zurück. Nun ja, es gab ja auch den sowjetischen Kinderfilm. Und ich erinnerte mich, wie ich schon in der Kindheit die Falschheit dieses Buches spürte, denn Sie erinnern sich, dass es dort Momente gibt, in denen – es spielt in einer ukrainischen Stadt – die Kinder in eine ukrainische Schule gehen, aber der Autor ständig zu beweisen versucht, dass das eigentlich schrecklich sei. Was für eine Tragödie – die Porträts russischer Schriftsteller wurden abgehängt und ukrainische aufgehängt. Das wurde schon damals so propagandistisch dargestellt. Ich konnte als Kind, das in den 70er Jahren in Kyiv lebte, nicht begreifen, was daran schlecht sein soll, dass es Porträts ukrainischer Schriftsteller gab, und warum dieser Lehrer, der dort der positive Hauptheld ist und sich zudem in einem Ort befindet, wo Ukrainer und Polen leben, es keine Russen gibt, und er, ein Russe, ihnen gerade die russische Kultur aufzwingen soll, wo doch alle Ukrainisch oder Polnisch sprechen. Das waren für mich schon damals Fragen. Ich versuchte, das als kleiner Junge zu begreifen. Und da war die Hauptfalschheit: dass Petljura, einer der Figuren des Buches, ein Kind bestrafte, weil es das „falsche“ Gedicht von Schewtschenko gelesen hatte. Das war auch sehr komisch. Es war spürbar, dass das alles nicht wahr ist, aber das Buch schuf selbst ein Bild dieses Kamjanez-Podilskyj, das sich – wie Sie verstehen – wie alle Kindheitseindrücke nicht immer literarisch, sondern als Festung in mir eingebrannt hat.

Oleh Kryschtopa. Interessant. Dann habe ich die nächste, wichtige Frage zur Identität. Also wie bildet sich die Identität eines kleinen Jungen in Kyiv, in der Sowjetunion, in einer jüdischen Familie – und was ist Identität überhaupt? Jetzt benutzen wir dieses Wort oft. Nach ’22 wurde bei vielen die Frage nach ihrer Identität wach, davor lebten sie irgendwie mit einer unbewussten Identität – oder wie?

Portnikov. Ich denke, Identität wird durch drei Faktoren gebildet: die innere Nachfrage, die Familie und den Staat. Sehr oft widerspricht der Staat deiner Identität, während Familie und dein innerer Antrieb helfen. Ich erzählte neulich meiner Zugnachbarin davon. Wir fuhren zusammen in die Westukraine, und sie ist eine gebürtige Kyiverin. Eine ukrainische Kyiverin. Sie sagte, dass ihre Verwandten seit Urgroßvaters Zeiten in Kyiv lebten. Nicht viele Ukrainer, wie Sie wissen, können mit so tiefen Kyiver Wurzeln prahlen. Und sie ist dabei völlig ukrainischsprachig. Ich kann auch sagen, dass ich solche Kyiver Wurzeln über Urgroßväter habe. Allerdings können wiederum nicht viele Juden mit solchen Kyiver Wurzeln prahlen, weil es hier keine Ansiedlungsrayon gab und nur eine konkrete Anzahl von Menschen hier leben durfte. Mein Ururgroßvater mütterlicherseits war einer derjenigen, denen es erlaubt war. Alle anderen Familienzweige lebten woanders – im Süden, in der Oblast Tscherkassy, in Schytomyr. Es war alles verstreut. Und dieser eine Zweig war Kyiver. Ich sagte gerade, dass wenn sich meine Verwandten zu Geburtstagen trafen, das ein hermetisches, man könnte sagen, Festival war, ein hermetisches Fest. Sie sangen jiddische Lieder, sprachen über jiddische Themen, diskutierten irgendwelche israelischen Realitäten. Nicht so, dass ich in einer Familie oder Umgebung war, die sehr auf konkrete israelische politische Themen ausgerichtet war. Aber sie interessierten sich dafür und besprachen es nur im eigenen Kreis. Und wenn sie sangen – meine Tante, die später Jahrzehnte später in Jerusalem starb, sang „jiddische Mame“ – dachte ich, dass nebenan eine sowjetische Familie „Tag des Sieges“ singt. Und wie gut, dass wir diese unsere kapselartige Identität bewahren. Vor ein paar Jahren sah ich auf YouTube einen Film von Leonid Ossyka, glaube ich, mit Mykola Yakowtschenko in der Hauptrolle. Dieser Film wurde in sowjetischer Zeit nie gezeigt. Ein Film wie ein Film. Nichts Besonderes war in diesem Streifen. Yakowtschenko spielt den Großvater eines Fußballers. Das Einzige, was mich an diesem Film wirklich interessierte, war die letzte Szene, in der die Hauptfiguren in einer Kyiver Wohnung sitzen – genau so wie unsere – und eine ukrainische Romanze auf Ukrainisch singen: „Poletila kanarejka“ („Der Kanarienvogel flog davon“). Also tun sie dasselbe wie wir, nur in einem ukrainischen Umfeld. Sie singen nicht „Tag des Sieges“. Und ich verstand, wie hermetisch wir durch die Wände der Wohnungen voneinander getrennt waren. Und ich denke, die Familie dieser Frau lebte genauso, nur dass sie glaubten, wir sängen „Tag des Sieges“. Wir hielten uns alle gegenseitig für sowjetische Menschen. Offensichtlich gab es unter uns auch sowjetische Menschen. Aber sehr viele bewahrten so ihre Identität, ohne zu versuchen, sie zu teilen oder zu zeigen, weil es riskant war – weil du aufhörtest, ein „richtiges“ Mitglied der Gesellschaft zu sein, in der es „die Gemeinschaft der Menschen – das sowjetische Volk“ gab und so weiter.

So erinnerte ich mich daran. Wie bildet sich Identität? Unterschiedlich. Ich erinnere mich sehr gut an den Beitrag meiner Tante, der Schwester meiner Großmutter, zu meiner Identität. Das war damals absolut nicht zu verstehen. Ich habe es im Laufe der Jahre analysiert, nach ihrem Tod, als ich sie nicht mehr hätte fragen können. Übrigens hatte sie einen völlig konkreten öffentlichen Habitus. Sie war eine Komsomolzin der 1920er Jahre. Sie war 50 Jahre lang Kommunistin und so eine ganz ikonenhafte sowjetische Person. Und wir stritten uns stets aus politischen Gründen. Immer. Es gab kein politisches Einvernehmen. Als sie starb, war ich Student. Ich weiß nicht, wie sie den Zusammenbruch der Sowjetunion verkraftet hätte. Obwohl das bei Menschen unterschiedlich ist. Sie scheinen uns absolut mit diesem System verbunden, aber dann stellt sich heraus, dass sie nur auf den Zusammenbruch dieses Systems gewartet haben. Mit ihrer besten Freundin war es übrigens so, interessant – sie wurde uralt und starb in den USA. Ebenfalls eine Komsomolzin der 20er, die unmittelbar nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion vor meinen Augen zu einer jüdischen Aktivistin wurde. Es war klar, dass das ihr Eigenstes war, dass sie immer auf den Moment gewartet hatte, diese Identität zu zeigen. Aber warum erzähle ich das so? Meine Tante stritt sich zwar mit mir über Politik und verstand nicht, warum mir die Sowjetunion nicht gefiel, tat aber alles, damit ich kein „richtiges“ Teil dieser Sowjetunion war. Sie gab mir seit der Kindheit irgendwelche Bücher zu lesen. Sie hatte eine riesige Bibliothek. Interessant war, dass die Bibliothek sowohl klassische Werke als auch Dinge umfasste, die damals im Standardumfeld nicht sehr populär waren – etwa die Memoiren von Ilja Ehrenburg, die ich in der Kindheit las; sie gab sie mir. Es gab eine riesige Sammlung der Zeitschrift „„Nachrichten der Kinoleinwand“ und anderer ukrainischer Zeitschriften. Auch viel Ukrainisches habe ich aus dieser Bibliothek genommen. Außerdem bewahrte sie alle Theaterprogramme aller ukrainischen Theater über Jahrzehnte auf, besuchte alle Aufführungen des Franko-Theaters. Wiederum wurde das nicht af­fi­chiert. So wie auch nicht, dass sie am Jom Kippur fastete und alle jüdischen Feiertage ganz für sich allein feierte, während sie im Justizministerium der UkrSSR arbeitete. Sie gab mir irgendein Abenteuerbuch – einen „Robinson Crusoe“. Und als nächstes gab sie mir Scholem Alejchem. Und so war das die ganze Zeit. Sie gab Bücher, ich kam vorbei, sie legte irgendwelche jiddischen Schallplatten auf. Wie zufällig. Ich hörte diese Musik seit der Kindheit. Ich spürte, dass das Musik war, die meinem inneren Gefühl entsprach. Oder ich kam zufällig vorbei und es erklang das Erkennungssignal der Stimme Israels. Ich begriff, dass sie es jeden Tag hörte. Aber es gab nie Aufrufe dazu – es gab Information. Und so sah das aus. Und Sie verstehen, das waren die Schuljahre und Vorschuljahre. Ich begann in der Kindheit, jüdische Schriftsteller zu lesen. Und ich sah, dass das, was sie beschrieben, meinem Familienleben ähnelte. Genau so. Gleichzeitig – das hing vielleicht mehr mit der Bibliothek meiner Eltern zusammen – las ich irgendwelche Kinder- und Nichtkinderbücher auf Russisch und Ukrainisch. Ukrainische hatten wir auch, und Kinderbücher gab es auf Ukrainisch. Ich las zum Beispiel Nestajko seit der Kindheit, was in Kyiv nicht so weit verbreitet war. Oder andere ukrainischsprachige Bücher. Es gab nie so etwas wie „auf Russisch lesen wir, auf Ukrainisch nicht“. Das gab es nicht. Und ich sah auch, dass ukrainische Schriftsteller, besonders als ich das in der Schule zu lesen begann, über das Land erzählten, in dem ich lebte. Das ist nicht meine Familie, nicht meine Familientraditionen, aber es hat genau mit dem zu tun, was ich sehe. Wenn ich Tolstoi, Dostojewski oder Turgenjew las, konnte das interessant sein, aber ich wusste genau, dass das nicht über das ist, was ich um mich sehe – das ist ausländische Literatur. So nahm ich das von Anfang an wahr. Mich interessierte sehr die russische Kultur und die Geschichte der Zivilisation. Ich ging an die russische Abteilung der Philologischen Fakultät, aber ich hielt es nicht für etwas, das meinem inneren Zustand entsprach.

Oleh Kryschtopa. Welche Sprache war in der Familie? Welche Sprache war in der Schule?

Portnikov. In der Familie war die Sprache Russisch, denn das war bereits eine russifizierte Generation von Juden nach dem Krieg. Die Großmutter sprach mit den Tanten Jiddisch. Meine Mutter sprach noch Jiddisch, konnte Jiddisch, aber das ging schon zurück, und sie brachten den Kindern die Sprache nicht bei. Meine Mutter wuchs noch in einem absolut jiddischsprachigen Umfeld auf, denn sie waren in der Evakuierung in Kasachstan, im damaligen Uralsk. Und dort sprachen sie untereinander weiter Jiddisch, denn das war die Familiensprache. In Kyiv ging dann alles auf Russisch über. Dabei waren sie nicht russischsprachig – das war auch interessant. Das waren wieder die Verwandten meiner Mutter. Sie kamen aus der Oblast Tscherkassy. Die zweite Sprache war dort Ukrainisch. Die Nachbarn auf der anderen Straßenseite waren ukrainischsprachig. Russisch war bereits eine in Kyiv erworbene Sprache. Übrigens machte ich mich seinerzeit lächerlich, weil wir – meine Großmutter und ihre Schwestern – nach Myrhorod fuhren. Ich trank da Mineralwasser. Sie brachten ihren Enkel und Neffen hin, damit er Wasser trank. Das ist auch ein spezielles Leben, wissen Sie – das wünsche ich niemandem –, wenn man unter solcher Aufsicht steht. Und ich dachte so, wir fuhren im Vorortzug Kyiv–Myrhorod, und ich fragten mich, wie das sein soll – sie sagten mir, sie hätten eine Wohnung gemietet und die Vermieterin sei Lehrerin für ukrainische Sprache und Literatur. Wie werden sie mit ihr sprechen? Interessant. Ich war ukrainischsprachig – ich lernte in der Schule, sprach Ukrainisch –, und sie waren aus meiner Sicht russischsprachig. Also würden sie auf Russisch mit der Lehrerin für ukrainische Sprache sprechen. Und ich hatte von ihnen nie ein ukrainisches Wort gehört. Auf Jiddisch hatte ich sie sprechen hören, Russisch sprachen sie mit mir. Wir kamen also in Myrhorod an, klingelten, die Frau – eine Lehrerin für ukrainische Literatur, so eine klassische Lehrerin – öffnete, und meine Tante: „Vitaju, Varvaro“ – in reinem Ukrainisch, mit tscherkassy- bzw. poltawa-typischer Artikulation. Und meine Großmutter und ihre dritte Schwester – sie sprachen einfach Ukrainisch. Sie sind einfach auf Ukrainisch umgestiegen. Ich begriff, dass das die Sprache ihrer Kindheit war. Es war nicht so, dass sie nach Worten suchten, wie es ist, wenn Menschen eine erlernte Sprache sprechen. Nein, das ist die Sprache, die sie immer gesprochen hatten. Sie sprachen sie mit absolut korrekten Betonungen und Akzentuierungen. Ich verstand: Für sie ist Russisch einfach die Sprache Kyivs. Wie für viele Menschen. Und diese Sprache musste man sprechen, um Teil der großen Stadt zu sein. Gelernt, und gut. Aber sie lernten in jüdischen Schulen, die dann ukrainische wurden, nicht russische. Und wissen Sie, dass vor dem Krieg praktisch die ganze Generation von Menschen, die in dieser großen Ukraine lebten – nicht in Kyiv und nicht in Odessa, vielleicht nicht in Charkiw –, aber in Kyiv, in der Kyiver Region, in all diesen kleinen Städten und Dörfern – diese Generation der Kinder war ukrainischsprachig. Woher ich das genau weiß? Meine Tante führte ein Kriegstagebuch. Das war ein Tagebuch von 1941 bis 1944. Es ist russischsprachig. Es ist völlig offensichtlich, dass die Dialoge, die sie mit ihren Schwestern wiedergibt, aus dem Jiddischen übersetzt sind, denn der Satzbau ist deutsch und man sieht, dass es übersetzt ist. Aber es gibt Dialoge, in denen sie ihre Gespräche mit ihrer jüngeren Schwester erinnert, die zusammen mit ihren Eltern leider während des Holocausts umkam. Diese Dialoge sind auf Ukrainisch. Das heißt, das Mädchen war bereits ukrainischsprachig, und sie sprachen mit ihr nicht mehr Jiddisch, weil sie bereits seit der ersten Klasse in einer ukrainischen Schule lernte; sie sprach mit ihren Eltern Ukrainisch. Das war so ein interessanter Übergang, der einfach durch diese Tragödie unterbrochen wurde.

Oleh Kryschtopa. Das Ende der Sowjetunion. Ich habe irgendwo in einem Ihrer Interviews gehört, dass Sie ihn vorhergesagt hätten, in Ihren Tagebüchern mit 15 Jahren. War er für Sie also offensichtlich? Für mich war er offensichtlich, aber das war eine Art Analyse. Wiederum ging ich daran auf Grundlage eigener Lebenserfahrung heran. Es hing damit zusammen, dass wir mit den Eltern in die baltischen Länder fuhren. Und irgendwann, ich weiß nicht mehr, nach der siebten oder achten Klasse, machte ich jedes Jahr Urlaub in Jūrmala oder Druskininkai – was sich, würde ich sagen, auch auf das auswirkte, was Sie Identität nennen; das ist ebenfalls ein Teil der Identität. Meine enge Verbindung mit der baltischen Welt damals. Und was sah ich in Lettland, Litauen, Estland? Zuerst sah ich Menschen, die an ihrer Muttersprache eisern festhielten. Bei uns war das nicht so. Vielleicht war es in der Westukraine so, aber die Leute verbargen es, weil es, wie Sie verstehen, nicht sehr sicher war. Man konnte jeden Moment des Nationalismus bezichtigt werden. Dort verbargen es die Leute nicht. Ich erinnere mich, wie unsere Vermieterin der Cottages in Jūrmala Besuch von ihrem Enkel bekam, und er sprach kein Wort Russisch. Das war eine lettische Familie. Er sprach Lettisch. Und wir – meine Eltern und ich – fragten: „Wird Ihr Kind Russisch lernen? Wie wird es in der Schule lernen?“ Und sie sagte: „Na hören Sie, er wird Russisch in der Schule lernen. Unsere Kinder sind klug – es sind russische Kinder, die kein Lettisch lernen können.“ Eine absolut klare, konkrete Haltung. Sie wurde nicht versteckt. Ich sah eine Gesellschaft, die auf der Hut war, was ihre nationalen Interessen anging. Und mit dieser Gesellschaft machte niemand etwas – sie lebte nach anderen Regeln. Das sah ich in den Schuljahren und später als Student. Und ich meinte, dass wenn ein Imperium sich mit der Existenz einer solchen Gesellschaft abfindet, es schon keinen aggressiven Impuls mehr hat. Übrigens hatte ich recht. Später begann alles mit Litauen, mit dem Südkaukasus, mit der Unabhängigkeitserklärung Litauens. Und es stellte sich heraus, dass die Sowjetunion in der Gorbatschow-Zeit hilflos war bei der Lösung dieser Probleme. Die kleinste Krise – und alles beginnt zu zerbröseln. Darauf gründete ich meine Idee, dass die Sowjetunion verschwinden werde. Das zeigte sich nicht nur in Heften. Wir fuhren einmal im Abteil – wir waren zu dritt –, und der vierte war ein Russe aus Riga. Wie immer begann ein Gespräch: „Die können doch selbst nicht … sie wollen Unabhängigkeit.“ Mein Vater, er war Ökonom, begann ebenfalls, um das Gespräch zu stützen, dieses Thema zu stützen: „Nun ja, natürlich, die Wirtschaft eines kleinen Landes …“ Ich hielt es nicht aus und sagte: „Warum redest du mit ihm darüber? Sag ihm, dass er keine Perspektive hat. Das wird ein unabhängiges Land sein. Er muss Lettisch lernen, sich in die lettische Gesellschaft integrieren, sonst werden sie ihn von dort vertreiben.“ Und das war so um 1984. Und meine Eltern erschraken ungemein.

Oleh Kryschtopa. Es gab einfach Grund, Angst zu haben.

Portnikov. Ich verstehe das, ich sage ja nichts dagegen, aber ich war überrascht, dass Leute miteinander reden und konkrete Dinge nicht begreifen. Russen in Riga wollten kein Geld in lettische Währung tauschen und blieben bei ihren Rubeln – und verloren später enorme Ersparnisse, weil sie nicht verstanden, was um sie herum geschah.

Oleh Kryschtopa. Jetzt hingegen glauben Sie nicht an den Zerfall der Russischen Föderation.

Portnikov. Die Russische Föderation ist nicht die Sowjetunion.

Oleh Kryschtopa. Aber das ist eine riesige Zahl unterworfener Völker.

Portnikov. Aber sie sind dort in der Minderheit. Unser Vorteil war, dass wir in der Sowjetunion in der Mehrheit waren. Verstehen Sie?

Oleh Kryschtopa. Tschetschenen bleiben in Tschetschenien die Mehrheit.

Portnikov. Ich meine im Verhältnis zur russischen Bevölkerung. Die Russen waren in der Sowjetunion keine Mehrheit. Ich sage Ihnen mehr: Mir scheint, dass die Ukrainer, wenn sie vom Zerfall der Russischen Föderation sprechen, nicht begreifen, dass das Russische Imperium selbst noch nicht zerfallen ist. Wir leben jetzt in einer Phase des Zerfalls des Russischen Imperiums. Russland gelang es – dank der Belawescha-Abkommen, dank der Erklärung von Alma-Ata, dank der GUS –, die Kontrolle praktisch über den gesamten postsowjetischen Raum zu bewahren, außer den baltischen Staaten. Und auch dort blieb der wirtschaftliche Einfluss, wie Sie sich erinnern, all diese Geschäfte, alle diese Banken, die lange Zeit bis zum EU-Beitritt russisches Geld durchschleusten. Erinnern Sie sich? Und der postsowjetische Raum war total unter Russland. Sie kontrollierten die politischen Prozesse vollständig, sie einigten sich miteinander.

Oleh Kryschtopa. Begrenzte Souveränität.

Portnikov. Begrenzte Souveränität – das, was der chinesische Botschafter in Frankreich sagte: „Wir betrachten diese Länder als Länder mit begrenzter Souveränität.“ Und warum? Wir ärgerten uns sehr. Weil es der Realität entsprach. Das sind alles Länder mit begrenzter Souveränität. Das ist wahr. Und die Chinesen sehen das einfach. Sie sagen, was sie sehen: wenn es begrenzte Souveränität ist. Der russisch-ukrainische Krieg wurde im Grunde zum Anstoß zu normaler Souveränität der ehemaligen Sowjetrepubliken. Wenn wir ihn gewinnen, hat das Russische Imperium mit der Zeit – nicht sofort – die Chance zu zerfallen. Nicht die Russische Föderation. Die Russische Föderation ist schon die nächste Stufe. Wir brauchen zumindest, dass die Ukraine infolge dieses Krieges zu einem Staat mit unbegrenzter Souveränität gegenüber Russland wird. Das ist noch nicht geschehen. Dafür kämpfen wir. Sie sehen, dass bereits gewisse Dinge geschehen: die Konflikte mit Aserbaidschan, wenn Putin gezwungen ist, sich fast bei Ilham Alijew zu entschuldigen, oder der Drift der zentralasiatischen Länder Richtung China. Das wird wahrscheinlich auch eine begrenzte Souveränität sein, aber nicht mehr Russland wird der Souverän sein. Solche Vorgänge geschehen bereits, aber es ist noch nicht geschehen. Der Zerfall des Russischen Imperiums hat noch nicht stattgefunden. Daher wundert mich, dass die Ukrainer sehen und nicht sehen. Sie sehen, was ihnen gefällt. Sie wünschen sich den Zerfall der Russischen Föderation, während sie selbst bis 2014 Teil des russischen staatlichen und zivilisatorischen Einflusses waren. Und das ist noch nicht vorbei. Wir wissen nicht, was nach dem Krieg sein wird; denn wenn die Kampfhandlungen in absehbarer Zukunft enden, werden ziemlich ernste wirtschaftliche, politische und zivilisatorische Schritte unternommen werden, um die Ukraine in diesen imperialen Zustand zurückzuholen.

Oleh Kryschtopa. Kehren wir doch noch ein wenig in die Vergangenheit zurück, in die Vergangenheit von Vitaly Portnikov. Trotz allem gehen Sie in den 80ern zum Studium nach Moskau?

Portnikov. Nein, das ist nicht ganz so. Ich fuhr Ende der 80er zum Studium nach Dnipro.

Oleh Kryschtopa. Aber nach Moskau kamen Sie auch Ende der 80er.

Portnikov. Natürlich, aber ich fuhr nicht dorthin zum Studieren. Man verlegte mich dorthin zum Studium. Das ist einfach eine unglaubliche Geschichte. Ich, der sich bewusst war und wusste, dass ich in Kyiv nicht würde aufgenommen werden können, wollte an eine ukrainische Universität. Ich erwog, seltsam genug, keine russischen Hochschulen, weil ich es für prinzipiell hielt, in der Ukraine zu bleiben. Ich schaffte es, an der Universität in Dnipro aufgenommen zu werden, weil dort alle Prüfungen schriftlich waren. Dort war es, so dachte ich, viel schwerer, jemanden „abzusägen“.

Oleh Kryschtopa. Und in Kyiv versuchten Sie gar nicht erst, sich zu bewerben?

Portnikov. Ich wusste – ich hatte ausreichend Informationen –, dass ich nicht in diese prozentuale jüdische Quote kommen würde. Ich wusste das einfach. Dank, sagen wir, persönlicher Kontakte meiner eigenen Familie. Das ist nicht etwas, das ich mir ausgedacht hätte. Ich hatte Wissen, nicht bloß Überzeugung. Und ich wollte nicht ein, zwei, drei Jahre verlieren. Von ideologischen Fakultäten ganz zu schweigen – Journalistik, Philologie, Geschichte. Auch in Dnipro hätte ich Geschichte nicht schaffen können. Maximal Philologie. Eher russische als ukrainische. Weil ich meinte, dass man mich in ukrainischer Philologie in den schriftlichen Prüfungen durchfallen lassen könnte. Vielleicht schrieb ich etwas falsch. Ich hatte ja eine russische Schule abgeschlossen. Ich war nicht so sicher, dass ich vollständig korrekt Texte auf Ukrainisch schreiben würde. Vielleicht war das auch ein Komplex, aber ich war sicher, dass ich besser als andere schreiben müsste, um irgendwo hineinzukommen. Und nachdem ich drei Jahre an der philologischen Fakultät in Dnipro studiert hatte, gab es bei uns zwei Plätze an der Fakultät für Journalistik der Moskauer Universität, die wir nie ganz besetzen konnten, weil aus Dnipro niemand besonders irgendwohin gehen wollte. Sie wissen ja: Die Leute in Dnipro wollen zu Hause sein. Oder wenn sie nach Kyiv gehen, dann gleich als Präsidenten oder Premierminister. Die Menschen sind sehr verwurzelt in der Region. Ich bin sehr froh, dass ich meine Jugend dort verbrachte und das sah; wäre ich in Kyiv geblieben, hätte ich diese Lebenserfahrung nicht gehabt. Und ich beschloss einfach, dass ich eine journalistische Ausbildung brauchte, denn das war auch wichtig. Als ich mich bewarb, hatte ich nicht vor, Journalist zu werden. Ich wollte kein sowjetischer Journalist sein. Das war noch die dumpfe Andropow-Chernenko-Zeit. Andropow war bereits gestorben. Chernenko war Generalsekretär, als ich eintrat, glaube ich. Dann begannen die Veränderungen, und Journalismus interessierte mich mehr. Doch in Dnipro gab es keine Journalistikfakultät. Es gab die Abteilung, an der ich studierte; sie wurde später zur Fakultät für Journalistik. Und ich verstand nicht recht, wozu ich eine vollständige philologische Ausbildung brauchte, wenn ich nicht wissenschaftlich arbeiten wollte usw. Erstens. Zweitens: Wir hatten zu viele Juden im Jahrgang. Ich verstehe, dass die Fakultät niemanden exmatrikulieren wollte, aber sie begriff, dass dies Fragen bei den Parteiorganen aufwerfen konnte – was ist das für eine Nachlässigkeit? Das war damals ja noch nicht ganz vorbei. Und das war einer der Punkte, die mein Interesse an einer journalistischen Ausbildung und das Interesse des Dekanats, niemanden zu exmatrikulieren und zugleich die Anzahl solcher Studenten zu verringern, zusammenbrachten. Das Wichtigste: Es war ein sehr seltsames Verfahren, das nicht vorsah, dass man bei der Bewerbung die ethnische Zugehörigkeit des Bewerbers angab. Das war sehr interessant. Der Rektor der Universität schrieb einfach deinen Nachnamen in einem Brief an den Minister. Der Minister schickte den entsprechenden Brief an den Rektor der Moskauer Universität, und der Rektor der Moskauer Universität traf die Entscheidung über deine Aufnahme. Und erst später, als deine Personalakte kam – wie mein Dekan, Professor Dmytro Charytonowytsch Barannyk, der Leiter des Lehrstuhls für Ukrainisch, mir sagte: „Kannst du dir vorstellen, Vitaly, wie wir die Moskali übers Ohr hauen?“ – denn er verstand auch, dass es ungerecht war, dass ich dort unmöglich aufgenommen wurde. So wurde ich vielleicht die erste Person einer solchen Herkunft an der Fakultät. Es gab dort wohl auch andere Menschen solcher Herkunft, aber mit anderen Verbindungen, oder sie änderten einfach ihre Nationalität. Ich hatte Kommilitonen, die im Pass ihre Nationalität von „Jude“ zu „Russe“ änderten, und später von „Russe“ zu „Jude“, um nach Israel auszuwandern. Solche Fälle gab es in meinem Jahrgang. So kam ich nach Moskau. Ich war sehr zufrieden, denn damals war es das Zentrum der Ereignisse.

Oleh Kryschtopa. Wie haben Sie das wahrgenommen? Sie lebten ja ziemlich lange dort – was können Sie von innen über die Hauptstadt der Metropole sagen?

Portnikov. Ich lebte dort 19 Jahre, beginnend mit dem Studium und endend mit meiner Arbeit als Korrespondent ukrainischer Medien. Aber Sie müssen bedenken, dass ich diese 19 Jahre mit einem ukrainischen Pass lebte. Zunächst mit dem Pass eines Bürgers der Sowjetunion, aber nicht sehr lange. Und dann, 1991, erhielt ich die ukrainische Staatsbürgerschaft. Ich lebte dort als ausländischer Journalist. Ich lebte dort nie als Teil der Gesellschaft. Und daher war auch der Kreis der Kommunikation etwas anders als vielleicht bei meinen gewöhnlichen Kollegen. Ich kommunizierte mit meinen Kollegen, die ebenfalls beim russischen Außenministerium akkreditiert waren. Und die Vorstellungen über Perspektiven waren andere, weil ich keine Moskauer Karriere machte. Ich verstand, dass das früher oder später zu Ende sein würde. Ich orientierte mich – seltsam genug – an jenen Kollegen, die viele Jahre, Jahrzehnte in Moskau gelebt und diese russischen Prozesse beschrieben hatten, aber Teil ihrer eigenen Journalistik waren. Zum Beispiel der langjährige Korrespondent der Belgrader Zeitung „Politika“, Risto Bajalski, so ein Grand der jugoslawischen Journalistik. Er lebte auch ungefähr 10–15–20 Jahre in Moskau – ich weiß nicht mehr genau –, kehrte dann natürlich nach Jugoslawien oder schon nach Serbien bzw. Nordmazedonien zurück, denn das war seine Heimat. Er beschrieb einfach Ereignisse. Und ich meinte auch, dass ich eine bestimmte Konstruktion internationaler Journalistik schaffen müsse, die wir nicht haben, und dass das eine Herausforderung für mich wäre. Und so würde ich die ukrainische Zivilisation aufbauen, indem ich auf Ukrainisch, für ukrainische Medien, erzähle, was in Moskau geschieht, denn so etwas gab es nicht. Wir bezogen alle Informationen über Russland auf Russisch, mit russischen Augen. Und im besten Fall konnte man etwas auf Russisch in der Ukraine lesen, aber so eine ukrainische Korrespondenz aus Moskau gab es seit den Zeiten Symon Petljuras nicht.

Oleh Kryschtopa. Es gab kürzlich – relativ kürzlich – Ihre Debatte mit Latynina, und Sie erwähnen dort, dass Sie sie quasi als Kind in Erinnerung haben.

Portnikov. Nein, nicht als Kind. Wir sind fast gleich alt. Sie war einfach eine junge Frau, die damals noch keine ernsthaften Schritte in der Karriere gemacht hatte. Und ich war damals schon ein ziemlich bekannter Journalist, weil ich mit der „Nesawissimaja Gaseta“ zusammenarbeitete, zusätzlich zu meiner Tätigkeit als Korrespondent der „Molod Ukrajiny“, und viel auf Russisch für russische Medien schrieb. Das war die Zeit meiner Zusammenarbeit mit der „Nesawissimaja Gaseta“. Und da dies die erste unabhängige Publikation in der Sowjetunion war, gab es die Reputation, bis zu einem gewissen Grad an der Schaffung dieser neuen unabhängigen russischen Journalistik beteiligt zu sein, die es, wie Sie verstehen, schon lange nicht mehr gibt. Und deshalb war ich dort in verschiedenen journalistischen, Fernsehsendungen anwesend, und auch weil ich ein ukrainischer Journalist war. Verstehen Sie, das war interessant. Sie nahmen mich als Teil der Szene wahr, aber mit dem „Kick“ eines Menschen, der ihnen über die Ukraine erzählen kann. So war das auch. Und Julija Latynina war die Tochter der bekannten Journalistin Irina Latynina, Kolumnistin der „Literaturnaja Gaseta“. Ihre Mutter brachte sie in den Presseklub, den damals Kira Proschutinskaja leitete. So erinnere ich mich daran.

Oleh Kryschtopa. Welchen Eindruck hatten Sie von eben diesen Moskauer „Leuten“, also von deren Szene – gibt es „gute Russen“? Darin liegt die Frage.

Portnikov. Ich teile Menschen überhaupt nicht nach Pässen oder ethnischer Herkunft, natürlich nicht. Aber dieser russische Chauvinismus ist vorhanden – er war es immer. Deshalb sprach ich seit 1991 darüber. Es gab Menschen, die nie Träger dieses Chauvinismus waren. Sie waren in der Minderheit. Das russische staatliche, wenn Sie so wollen, Selbstbild ist chauvinistisch. Und Menschen, die diesem Chauvinismus entgegenzuwirken versuchten, verloren immer, statt zu gewinnen. Das beste Beispiel ist wohl Herzen. Herzen war einer der brillantesten russischen Publizisten und Verleger, der damals eine wirklich freie Zeitschrift herausgab, „Kolokol“, die ganz Russland mit Verstand las – wie viele, ca. 20.000 Menschen. Man muss bedenken, dass in Russland bis zur Februarrevolution 90 % der Bevölkerung Analphabeten waren. Als er jedoch den polnischen Aufstand unterstützte – er war kein Chauvinist –, hörten sie auf, den „Kolokol“ zu lesen. Alles war vorbei. Man kann sagen, er war einer der wenigen, die glaubten, dass er, indem er auf seine Leserschaft verzichtete, seine Ehre und die Ehre seines Volkes rettete – wenn man sie in so einer Situation retten kann. Das ist wirklich so. Daher stieß ich immer wieder darauf. Sie erwähnten die russischen Republiken. Wissen Sie, dass ich überhaupt der erste Journalist in Russland war, der begann, über die Politik der russischen Regionen zu schreiben, speziell der nationalen? Niemanden interessierte das. In der „Nesawissimaja Gaseta“ wurde eine Abteilung für Republiken geschaffen – die Unionsrepubliken. Unser stellvertretender Chefredakteur war ethnischer Georgier und verstand die Bedeutung des Themas. Wir waren die erste Publikation, die über ukrainische Politik schrieb. Warum wurde ich von meinen Kollegen, die in die normale Politikredaktion gingen, gerade in diese Abteilung der Republiken eingeladen? Ich war nicht Kommentator der Politikabteilung, ich war Kommentator der Republikenabteilung, weil sie beschlossen hatten, dass sie sich damit beschäftigen müssten. Es gab kaum Leute, die überhaupt verstanden, dass die Politik in der Ukraine oder im Südkaukasus oder sonstwo anders war – wir bauten dieses journalistische Korrespondentennetz von Null an auf, verstehen Sie? Der erste Korrespondent der „Nesawissimaja Gaseta“ für die Ukraine war Wolodymyr Ruba, der später Chefredakteur der Zeitung „Po-ukrajinsky“ und davor Chefredakteur der „Den“ wurde. Solche Beispiele findet man in jeder ehemaligen Sowjetrepublik – führende Journalisten, die wir ermutigten, über ihre Politik für den russischen Leser zu schreiben. Aber es gab noch eine weitere Frage: Was ist mit der Politik von Tatarstan oder Baschkortostan oder Tschetschenien? Damit müsste sich doch die Politikabteilung befassen. Und die dachten nicht mal daran. Für sie war Politik das, was in Moskau zwischen Gorbatschow und Jelzin passiert, im besten Fall zwischen dem Bürgermeister von Moskau und dem von St. Petersburg. Das war’s. Und ich war gezwungen, obwohl ich nicht viel Zeit hatte, mich auch mit der Politik der russischen republiken zu beschäftigen. Und wissen Sie, wie weit das ging – wie wenig das jemanden interessierte? Ich erzähle Ihnen: Ich werde nicht von Tatarstan, Baschkortostan oder dem Nordkaukasus erzählen – das ist klar. Aber ich sitze zu Hause und schaue „Wremja“. Ich weiß nicht mehr, welches Jahr. Irgendwo in den 90ern, nach dem Zerfall der Sowjetunion. Und der Sprecher sagt wörtlich: „Ein Ausbruch des Separatismus ist jetzt sogar in einer so wohlhabenden Republik wie Karelien zu beobachten.“ Ich so: Wie das? Ich bin erst aus Petrosawodsk zurückgekehrt – es gab keinen Separatismusausbruch. Woher nehmen sie das? Es stellte sich heraus: Sie zeigen Zeitungskioske, Zeitungen. Und ich verstehe, dass alle karelischen Zeitungen meinen Artikel in der „Nesawissimaja Gaseta“ nachgedruckt haben, mit dem Titel „Karelien ohne Karelier“. Da haben Sie den „Separatismusausbruch“. In Moskau hatte praktisch niemand über dieses Problem des Verschwindens des karelischen Ethnos geschrieben, bis auf mich. Und in Petrosawodsk dachte niemand darüber nach, bis es in Moskau geschrieben wurde. So ein Beispiel. Sie waren so gleichgültig. Ich fuhr nach Tuwa, glaube ich Anfang der 90er. Der nächste große Beitrag darüber, was in Tuwa politisch, gesellschaftlich und kriminell geschieht, erschien erst 20 Jahre später. Ich konnte mich nicht ständig damit beschäftigen – verstehen Sie? Ich bin ja allein. Stellen Sie sich vor, wie viele solche Republiken es gibt. Ich schrieb sogar ein kollektives politisches Porträt der Führer aller russischen Republiken, ganz zu schweigen von den Führern der Unionsrepubliken. Aber ich begriff, dass mir einfach die Lebenszeit fehlte, denn ich wollte mich letztlich mit ukrainischer Politik und den Beziehungen dieser neuen unabhängigen Staaten beschäftigen. Und ich gab das Thema ab – aber raten Sie mal, an wen ich es abgab? Fand ich einen ukrainischen Jungen? Nein, einen Tataren. Einen Tataren aus Ufa. Er machte später eine brillante Apparatschik-Karriere in Moskau, leitete führende Medien. Eine seiner ersten Entscheidungen war, mir in dem Medium, das er leitete, Interviews zu verbieten. Das ist absolut normales Moskauer Verhalten. Aber damals war er jemand, dem ich erklären konnte, was ich wollte, weil er ethnisch Tatare war. Ich hatte kein Problem zu sagen: „Hör zu, das ist wichtig, das ist Politik. Wir müssen mit Mintimer Schaimijew und Murtaza Rachimow wie mit politischen Akteuren sprechen, nicht wie mit Hausmeistern“, denn so arbeitete ich: Ich fuhr nach Kasan zu Schaimijew, nach Kysyl zu Bicheldej, nach Karelien zu Stepanow. Für mich waren das Teilnehmer am politischen Prozess. Für meine Kollegen nicht. Und in den 90ern versuchten diese Republiken, Ethnien und Nationen doch, aus der Asche aufzustehen, dem Zentrum die Stirn zu bieten – und jetzt haben sie wieder aufgehört, wirklich Teil des politischen Prozesses zu sein, weil sie verstanden, dass sie es mit uns zusammen tun konnten. Wären wir in dieser Union noch 10 Jahre geblieben, denke ich, hätte ein Teil dieser Republiken Unionsstatus erhalten und hätte beim nächsten Krisenschub zu Staaten werden können. Als wir sie jedoch allein mit den Russen ließen, konnten die Russen mit der Mehrheit machen, was sie wollten. Denn die Russen, wie gesagt, bilden die Mehrheit im heutigen Russland.

Oleh Kryschtopa. Aber sind all diese Russen wirklich „Russen“? Gibt es keine zweite Identität?

Portnikov. Nein. Ich meine ethnische Russen. Ethnische Russen haben keine zweite Identität. Sie sind Russen. Das Problem entstand darin, dass unter Putin die Russifizierung in den russischen Republiken ungeheure Ausmaße annahm. Ungeheure. Sie können sich das nicht vorstellen – selbst in sowjetischer Zeit war es nicht so. Es gibt keinen obligatorischen Unterricht der Muttersprache. Der Muttersprache! Das alles sieht völlig zweitklassig aus. Und erinnern Sie sich: Wenn sich schon Ukrainer bis 2014 – ich wiederhole, nicht bis 1991, sondern bis 2014 – ihrer Muttersprache schämten. Ist Ihnen das nicht begegnet? Menschen kamen etwa aus dem Osten. Sie konnten ukrainischsprachig sein, mit ihren Eltern Ukrainisch sprechen, aber wenn sie mit den Eltern sprechen wollten, gingen sie von Ihnen weg, damit Sie nicht hörten, dass sie mit Mama Ukrainisch sprechen. Haben Sie solche Beispiele nicht gesehen? Ich denke schon, oder? Und das dauerte sogar bis 2022, entschuldigen Sie – bis 2022. So etwas sah ich oft. In der Ukraine, wo die Mehrheit der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, über 90 %. Und nun stellen Sie sich vor, Sie sind Bashkir und es wird Ihnen auf staatlicher Propagandaebene eingehämmert, dass es erstklassig ist, Russe zu sein – nicht Bürger Russlands, sondern ethnischer Russe. Ich traf junge Menschen, die Russe sein wollten, obwohl sie ethnische Baschkiren oder etwa Nenzen waren. Ich sage nicht, dass das alle sind, aber es erschienen viele, vor allem junge Menschen. Das sind russische Schulen, russische Zivilisation, russische Kultur, russischer Einfluss und Perspektive. Verstehen Sie: Wenn Sie einem Menschen die Identität nehmen wollen, müssen Sie ihm Sprache, Kultur und soziale Perspektive nehmen. Und in Russland geschieht das. In der Sowjetzeit war das eine Art Schaufenster, aber man konnte in der eigenen Kultur aufsteigen – zum Lehrer, Schriftsteller, genauso respektiert wie ein russischsprachiger Schriftsteller, etwa Dawyd Kugultin. Oder, ich weiß nicht, wen wir noch nennen – Mustai Karim. Wir können Schriftsteller nennen, die in der Nationalsprache der Völker Russlands schrieben und ebenso respektiert waren wie russischsprachige Schriftsteller. Jetzt gibt es das alles nicht. Können Sie Vertreter der Völker Russlands nennen, die in den Nationalsprachen schreiben und Teil des Literaturprozesses sind? Es gibt Leute, die Russisch schreiben, aber ihrer Identität nach ihren Völkern nahe sind – Guzel Jachina, aber sie ist eine russischsprachige Tatarin, das ist russische Literatur oder Literatur auf Russisch für Tataren. Aber dass wir literarische Ereignisse sehen, die mit einer anderen Sprache verbunden sind, wie selbst in sowjetischer Zeit in Russland – das werden wir nicht nennen. Ich sage Ihnen mehr: Ich sah in Tallinn eine Buchreihe von Dichtern der finno-ugrischen Völker Russlands, die von estnischen Verlagen mit Zuschüssen der estnischen Regierung herausgegeben werden – in Übersetzung ins Russische, ins Estnische und in der Nationalsprache. Ich kaufte so eine ganze Bibliothek. Esten finanzieren die Bewahrung der Sprachen und Kulturen finno-ugrischer Völker. Nicht etwa die Ungarn, interessant – die Ungarn haben ihre Chanten und Mansen praktisch aufgegeben, die vor unseren Augen ihre Muttersprache und Kultur verlieren. Ihnen sind die Ungarn in der Karpatenukraine wichtig, die alle Ungarisch sprechen. Dass die Chanten und Mansen – enger verwandte Völker haben die Ungarn nicht – von 70–80 % Muttersprachlern in Putins Zeit auf 10 % fielen – stellen Sie sich vor, auf 10 % –, kümmert in Budapest niemanden. Das ist ein eigenes politisches Thema. 

Darum sage ich, dass es damals ernsthafte Impulse gab: erstens, weil die russischen Republiken glaubten, Chancen zu haben; zweitens, weil sie Teil des politischen Prozesses waren, denn das Unionszentrum befeuerte in seinem Kampf gegen Jelzins Russland solche Stimmungen in den Republiken, die nicht für Gorbatschow waren. Und Russland fand sich dort wieder, wo Georgien, Moldau oder Armenien mit Aserbaidschan waren. Wir fanden uns dort nur deshalb nicht, weil sie bis zum letzten Moment uns als Vorposten für die Schaffung einer erneuerten Union betrachteten. Bei uns hätte – ich versichere Ihnen – auch alles begonnen, in Transkarpatien und auf der Krim. Sie hätten eine „Transkarpatische Republik“ erzeugt. Sie dachten nur, sie müssten sich auf die Ukraine stützen. Wir hatten einfach Glück, dass es den Konflikt zwischen dem russischen und dem Unionszentrum gab – faktisch zwei russische Machtzentren.

Oleh Kryschtopa. Waren Sie 2013 zuletzt in Russland?

Portnikov. Ich war in Russland ein paar Tage vor dem Maidan 2013–2014. Das war auch ein unglaubliches Abenteuer, das man dann in Spionageromanen beschreiben könnte.

Oleh Kryschtopa. Erzählen Sie?

Portnikov. Ja. Nachdem ich endgültig nach Kyiv zurückgekehrt war, reiste ich etwa eine Woche im Monat nach Moskau, oder zwei Wochen alle zwei Monate, um das Verständnis der Prozesse nicht zu verlieren. Ich steige also aus dem Flugzeug, schalte meine Moskauer Nummer ein und sehe sehr viele Nachrichten der US-Botschaft in Moskau. Ich rufe einen der Diplomaten zurück, mit denen ich in Kontakt stand, und sie sagen mir: „Wissen Sie, unsere Referentin, die sich u. a. mit der Ukraine befasst“ – es gab immer einen Referenten, der sich in Moskau mit der Ukraine befasste, weil die russisch-ukrainischen Beziehungen Teil der Analyse der US-Botschaft in Moskau waren, nicht nur die in Kyiv beschäftigte sich mit ukrainischen Problemen – „möchte Sie treffen“. Ich verstehe, dass in der Ukraine jetzt etwas passieren wird, und denke: Wenn ich mich mit ihr treffe, werden sie mich in Moskau für einen amerikanischen Spion halten, der Anweisungen holt. Andererseits nicht zu treffen – das ist eine Erniedrigung. Warum sollte ich darüber nachdenken, was sie denken könnten? Aber ich dachte: Gut, ich zeige zumindest, dass ich keine Anweisungen erhalte, kein Spion bin. Ich gehe nicht in die Botschaft. Wir treffen uns in diesem Einkaufszentrum „Tschaikowskij“ neben der US-Botschaft am Gartenring. Dort gibt es große Schaufenster, man kann alles fotografieren, alles mit Mikrofon aufnehmen. Unser gesamtes Gespräch wird aufgenommen und transkribiert. Dann habe ich ein absolutes Alibi, worüber ich rede, damit der FSB das Transkript hat. Ich schenke es ihnen, wenn sie es brauchen. In der Botschaft alles mitzuschneiden ist schwieriger – obwohl es wohl auch möglich ist –, aber ich muss ihnen das Leben nicht schwerer machen. Sollen sie aufnehmen. Wir trafen uns also in dem Café, das ich vorschlug. Sie verstand mich bestens – als erfahrene Diplomatin, die in Kyiv und in Moskau gearbeitet hatte. Und wir sitzen da, quasi auf einer Ausstellung, und diskutieren die Situation. Wir kamen zum gemeinsamen Schluss, dass, wenn Janukowytsch die europäische Integration ablehnt – darauf lief alles hinaus –, es zu Massenprotesten kommen werde. Viele in Kyiv glaubten das nicht, aber sie war eine sehr erfahrene Person. Und diese Diplomatin hatte zuvor in Kyiv gearbeitet; sie verstand die Prozesse hervorragend. Wir waren Gleichgesinnte. Dann kehrte ich zurück, und ein paar Tage später begann der Maidan. Als der Maidan begann, trat ich zuerst am 1. Dezember auf diesen Lkw. Ich erinnerte mich plötzlich an dieses Treffen und dachte: Sicher werden sie in Moskau glauben, dass das einfach die Abstimmung der Absichten vor dem Maidan war. Und sie glaubten lange Zeit wirklich, ich sei der Anführer des Maidan. Ich denke, basierend genau auf dieser Geschichte: Ich erhielt in Moskau Anweisungen; in Kyiv kann man sie aus ihrer Sicht nicht erhalten, denn das ist keine „echte“ Botschaft. Die „echte“ ist in Moskau. Wer fuhr nach Moskau? Portnikov. Wer stand auf dem Lkw? Portnikov. Klar warum: weil er genaue Anweisungen vom CIA erhalten hatte. Und dass wir während des Gesprächs abgehört wurden – na ja, sie konnte auf der Serviette einen Stern malen, ein Signal. Seitdem war ich natürlich nicht mehr in Moskau, denn seit 2014 stand ich unter Sanktionen.

Oleh Kryschtopa. Übrigens sind Sie während des Maidan doch ins Ausland gereist, wurden verfolgt – stimmt, ja?

Portnikov. Ich reiste für ein paar Wochen aus, nachdem eine Gruppe dieser „Tituschki“, die Kernes hierher schickte, versuchte, in meine Wohnung einzudringen. Ich beschloss, für ein paar Wochen zu gehen, um zu zeigen, dass es für Journalisten hier gefährlich ist. Übrigens stoppte ich so die Angriffe, die bereits auf andere gerichtet waren. Sie bereiteten schon etwas vor, und sie hielten irgendwie inne. Erinnern Sie sich an die massenhaften Misshandlungen, an die Ermordung des Begleiters von Ihor Luzenko, der zusammen mit ihm entführt worden war – da gab es viele Dinge. Ich erhielt Informationen, dass sie tatsächlich den Plan hatten, mich zu verstümmeln oder zu töten. Ich wusste das, weil ich Moskauer Quellen hatte, die mir das erzählten. Und ich wusste, dass eine Kampagne gerade gegen Journalisten vorbereitet wurde. Erinnern Sie sich an die Misshandlung von Tanja Tschornowol. Ich dachte, dass ich mit meiner Ausreise – es war ein kurzer Auslandsaufenthalt, ein paar Wochen – ohnehin vorhatte, nach Warschau zu fahren, da ich fürs Fernsehen eingeladen war; ich wollte ein paar Interviews geben; ich dachte: Ich fahre, spreche mit Leuten über dies und das – über Sanktionen, nicht in Kyiv, gegen wen man sie verhängen sollte, was mir später gesundheitlich, sagen wir, etwas kostete. Denn in Warschau gab es tatsächlich viele, mit denen man über echte Einflussmethoden reden konnte. Und gleichzeitig demonstriere ich diese Situation. So war mein Gedanke. Aber ich kehrte buchstäblich nach ein paar Wochen zurück – ich glaube am Tag der Beendigung des Maidan war ich schon wieder in Kyiv. Es war nicht lange. Ich erinnere mich, dass ich noch live im polnischen Fernsehen den Rücktritt Janukowytschs kommentierte. Zum Begräbnis der Himmlischen Hundert war ich bereits in Kyiv, glaube ich.

Oleh Kryschtopa. Pflegen Sie jetzt Kontakte mit Russen – mit jenen, die in Moskau geblieben sind?

Portnikov. In Moskau praktisch nicht. Die Leute haben Angst, mit mir zu kommunizieren. Es ist absolut offensichtlich, dass der Umgang mit mir – zumal ich von Zeit zu Zeit im Fernsehen gezeigt werde und man erzählt, was für ein Schuft und Feind ich sei usw. – natürlich Angst macht. Wie soll man denn jetzt kommunizieren? Sagen Sie? Menschen könnten unsicher sein. Eine gute Freundin, Nina Smirnowa, eine russische Albanologin, die Übersetzerin Enver Hodschas war, als es noch gute Beziehungen zwischen der UdSSR und Albanien gab – und ich denke, nicht nur Übersetzerin; sie hatten große Verbindungen zu Enver, obwohl ich es nicht genau weiß – kurz: man liebte und ehrte sie dort sehr. Sie erhielt Visum Nummer 1, als die Beziehungen zwischen UdSSR und Albanien im Gorbatschow- oder postgorbatschowschen Zeitraum wiederhergestellt wurden, und reiste als Erste nach Albanien. Sie war der albanischen Elite sehr nahe. Und die kommunizierten mit ihr, wenn sie zu irgendwelchen internationalen Konferenzen kamen – sie riefen in ihr Hotelzimmer an, von ihrem Hotelzimmer irgendwo in Zürich oder sonstwo. Das war die einzige Kommunikationsart. Sie riskierten nicht, ihre Moskauer Nummer von irgendeiner anderen Nummer anzurufen. Aber sie meinten, dass Hotelleitungen nicht abgehört würden. Und das war ihr einziger Kanal nach Albanien über 30 Jahre. In Russland ist die Situation sehr ähnlich wie damals in Albanien. Die Leute fürchten um ihre Zukunft. Sie verstehen doch, dass jetzt Menschen, die in ihrem Pass als Geburtsort Ukraine stehen haben, verhört werden, wenn sie aus dem Ausland nach Russland kommen. Verstehen Sie das? Das sind keine Bürger der Ukraine. Das sind einfache Bürger der Russischen Föderation, die das Pech hatten, in Odessa oder Kyiv geboren zu sein. Sie könnten dort nie gelebt haben – wie es eben vorkommt: Ein Mensch wird geboren, als Kind umgesiedelt – oder zufällig dort geboren. Und das ist ein Mensch, mit dem man ernsthafte „präventive Gespräche“ führen wird: „Waren Sie in der Ukraine? Haben Sie dort Verwandte? Kommunizieren Sie jetzt mit jemandem? Zeigen Sie mal Ihr Telefonchen.“ Wie interessant finden Sie es, mit nicht bloß einer abstrakten Person zu sprechen – einer Tante aus der Ukraine, „da habe ich eine Tante, mit der rede ich manchmal, sie ist eine alte, kranke Frau, die Putin vergöttert.“ – sondern mit Vitaly Portnikov? Werden Sie auch sagen, dass er Putin vergöttert? Das ist das Problem. Wirklich: Kontakte mit Menschen, die im Gebiet Russlands geblieben sind, habe ich, sagen wir, fast keine mehr. Mit einigen Gleichgesinnten kann ich sprechen, wenn sie im Ausland sind; wieder können sie ausländische SIM-Karten benutzen. Das ist eine ganze Geschichte. Ich erinnere mich, wie wir – mein Kollege (er ist kürzlich gestorben, daher kann ich das erzählen), ein bekannter russischer Journalist und Beamter, der der Ukraine immer sehr positiv gegenüberstand – uns in Montenegro trafen, schon nach 2014. Wir wollten uns einfach treffen, aber Montenegro ist voll mit russischen Agenten. Und dieser Mann, trotz seiner hohen Stellung in der russischen Elite, inszenierte ein ganzes Stück für ein zufälliges Treffen. Zunächst telefonierten wir über montenegrinische SIM-Karten. Er rief vom Telefon seines Freundes meine montenegrinische Nummer an. Wir verabredeten, dass er dort sitzen würde, und ich zufällig hier vorbeigehe, ihn zufällig sehe – „Oh, darf ich mich setzen?“ – „Nun, setz dich.“ So, dass es so aussah, als hätten wir uns nicht verabredet – ein zufälliges Treffen. Und dieser Person gab es im Prinzip nichts zu befürchten, denn als sie starb, unterschrieben unter ihrem Nachruf auf Facebook Vertreter der heutigen russischen Regierung – neben der Familie Jelzin usw. Aber selbst diese Person wollte nicht, dass man ihr vorwerfen könnte, sie wolle mit mir etwas besprechen.

Oleh Kryschtopa. Hat Russland überhaupt eine Zukunft als normales Land – oder ist es ein verurteiltes Land, das ständig in einer Art surrealer Welt leben wird?

Portnikov. Es hängt vom Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges ab. Die Zukunft Russlands wurde durch die Perejaslaver Rada genommen. Gerade die Vereinigung mit den ukrainischen Ländereien, die Möglichkeit, eine bedeutendere Rolle in Europa zu spielen, Europas Gendarm zu werden, spielten der Zukunft Russlands einen bösen Streich. Vielleicht hätte es sich anders entwickeln können – als Nationalstaat – oder vielleicht als asiatisches Imperium. Erinnern Sie sich an all diese Versuche, aus Russland eine europäische Kulisse zu machen – übrigens ist sie jetzt beendet –; Putin hat Russland de facto Asien zugewandt. Eben auch infolge dessen, dass er den Krieg um die ukrainischen Ländereien verliert. Alles begann nach der Perejaslaver Rada. Jetzt werden wir vielleicht die Folgen dieser zivilisatorischen Katastrophe los – und sie auch. Es war eine zivilisatorische Katastrophe für beide Völker, verstehen Sie? Nicht nur für uns, auch für sie. Denn sie schuf völlig andere zivilisatorische Aufgaben und Illusionen. Und jetzt werden sie diese Illusionen los. Hat Russland eine Zukunft? Als asiatische Despotie – ja, hat es. Und wiederum: Wenn Russland aufhört, als Imperium zu existieren, dessen gesamte Kräfte auf die Beherrschung fremder Territorien gerichtet sind – ich meine jetzt nicht einmal Tatarstan und Jakutien –, dann kann vielleicht in Russland die Idee entstehen, dass innere Entwicklung notwendig ist; dass man all diese Ressourcen auf die innere Entwicklung richten kann, und dann gewisse Schritte zur Verständigung mit den Völkern, die in Russland leben; vielleicht zum Zerfall der Staatlichkeit selbst, vielleicht zur Einwilligung, dass nicht alle in einem solchen Staat leben wollen. Das sind andere Prozesse, aber damit sie in Gang kommen, muss dieser Krieg enden. Das ist der echte Krieg um die Zukunft des Imperiums. Genau das, wissen Sie – Anfang 1992 oder Ende ’91 lud ich meine jugoslawischen Kollegen zum Mittagessen in das Restaurant des Pressezentrums des russischen Außenministeriums ein. Warum jugoslawische? Weil wir praktisch ein Club derjenigen waren, die verstanden, dass die Sowjetunion zerfällt. Alle anderen dachten, es werde eine erneuerte Union, Gorbatschows Reformen. Wir aber, da wir in den Republiken der Sowjetunion oder in den Republiken Jugoslawiens lebten, verstanden, dass alles in eine völlig andere Richtung ging. Und wir diskutierten immer mit meinen jugoslawischen Kollegen: „Wann wird es hier krachen? In einem Jahr, in zwei, in drei?“ Wir aßen. Und ich sagte: „Seht, Freunde, bei uns ist alles viel besser gelaufen als bei euch. Irgendwelche lokalen Konflikte, aber so ein Horror wie bei euch – Krieg aller gegen alle – gibt es nicht.“ Und einer meiner Kollegen – ich glaube, ein kroatischer Korrespondent – sagt: „Vitaly, vielleicht ist das keine echte Unabhängigkeit der Ukraine? Vielleicht gibt es ohne Krieg mit Russland keine Freiheit?“ Er hielt es also für eine aufgeschobene Unabhängigkeit. Verstehen Sie? Aufgeschobene Unabhängigkeit, weil sie nicht glaubten, dass ein realer Zerfall des Imperiums ohne reale Kollision der Interessen möglich sei. Und wir glaubten es. Und noch eine Episode, die alle so gern erinnern – ich auch –, die jetzt im Musical „Rebelija“ ist: die Rede von George Bush senior im Obersten Rat der Ukraine. Das berühmte „Chicken Kyiv“. George Bush riet uns praktisch, Gorbatschow und die erneuerte Union zu unterstützen. Aber warum? Erinnern Sie sich? Offensichtlich, weil sie den Zerfall der Sowjetunion und einen Krieg wie in Jugoslawien fürchteten. Und die Idee, warum George Bush auf solchen Thesen bestand, war, dass er vom jugoslawischen Krieg und seiner Skalierung auf die Sowjetunion erschreckt war.

Oleh Kryschtopa. Ein Land mit Atomwaffen.

Portnikov. Ganz genau. Und jahrzehntelang sagte man, dass das völlig unbegründet gewesen sei. Dieses „Chicken Kyiv“ – denn nichts sei passiert. Doch es passierte. Es passierte – nur 35 Jahre später. Das heißt, all die Ängste von George Bush senior erwiesen sich nicht als unbegründet. Eine andere Sache ist, wie man darauf reagieren konnte. Man hätte auf seine Ängste hören und verstehen können, dass er recht hatte, als er vor der Möglichkeit einer realen Kollision warnte. Wir verspotteten es einfach, denn wir gingen friedlich auseinander mit Russland. Das heißt: Wir gingen nicht auseinander.

Oleh Kryschtopa. Halten Sie das für einen lokalen Krieg – oder für Teil eines globalen Widerstreits, der jetzt stattfindet?

Portnikov. Natürlich ist es Teil eines globalen Widerstreits, denn wenn ein Festlandimperium sich erhalten will und Verbündeter eines anderen Festlandimperiums ist – China ist ebenfalls ein Festlandimperium –, dann ist das ein globaler Widerstreit und hat globale Folgen.

Oleh Kryschtopa. Der Dritte Weltkrieg dauert an.

Portnikov. Der Dritte Weltkrieg hat noch nicht begonnen. Das ist einfach ein globaler Widerstreit, aber ein echter Dritter Weltkrieg, nicht ein hybrider, kann infolge des russisch-ukrainischen Konflikts beginnen. Der russisch-ukrainische Konflikt 2014, als es um die Krim ging, und besonders 2022, ist ein Schuss aus der Starterpistole. Ich sage nicht, dass es unvermeidlich ist, aber im Prinzip sind alle Voraussetzungen für einen Dritten Weltkrieg mit nuklearer Komponente vorhanden. Ich denke nur, dass man das jetzt, da wir die Gefahrenstufe verstehen, irgendwie überwinden kann – vielleicht mit hartem Druck auf Russland, vielleicht mit der Überzeugung Moskaus, dass es seine Ziele nicht vollständig verwirklichen kann und sich mit dem zufriedengeben muss, was es bereits erreicht hat – so wie es Trump macht. Das heißt, wir können vom Rand des Abgrunds zurücktreten – aber wir stehen jetzt genau an diesem Rand, in genau diesem Moment unseres Gesprächs.

Oleh Kryschtopa. Mit dieser optimistischen Note danke ich Ihnen und schenke Ihnen ein Buch über den UPA-Rundfunk.

Portnikov. Ich freue mich sehr, dass Sie dieses Buch gemacht, geschrieben haben, denn für mich als Radiomann, der ebenfalls unter schwierigen Bedingungen im Radio arbeitete, wie Sie sich erinnern, war das immer ein Beispiel dafür, wie Menschen unter vollkommen anderen Bedingungen eines Frontjournalismus ihre Pflicht gegenüber den Leuten erfüllen. Jetzt, da wir im Grunde ebenfalls im Zustand eines Frontjournalismus sind – nicht alle, aber viele unserer Kollegen, die jeden Tag ihr Leben für das wahre Wort riskieren –, ist das ein sehr wichtiges Beispiel dafür, dass das ukrainische Volk stets in der Lage war, auf eine Herausforderung zu antworten.