Der polnische Premierminister Donald Tusk spricht darüber, dass die Sprengung eines Eisenbahngleises in der Woiwodschaft Masowien ein Sabotageakt gewesen sei, vor dem die polnische Führung sich so gefürchtet hat. Wir verstehen den Sinn dieser Sabotage sehr gut. Er hängt mit dem Versuch zusammen, gerade in diesem Land die Eisenbahninfrastruktur zu beschädigen, von wo aus die Hilfe für die Ukraine geleistet wird. Zum einen, um die Infrastruktur zu beschädigen, und zum anderen, um die Polen einzuschüchtern. Um sie daran zu erinnern, dass ein normales Leben sich nur dann wiederherstellen lässt, wenn sie aufhören, der benachbarten Ukraine zu helfen, erst dann, wenn über ihre Bahnlinien keine Güter mehr transportiert werden, die der ukrainischen Armee helfen, die russischen Besatzer zu vernichten.
Der Chef des Generalstabs der polnischen Armee, General Wiesław Kukuła, nannte das, was heute in seinem Land geschieht, einen Vorkriegszustand. Und man muss sagen, dass diese Einschätzung von General Wiesław Kukuła jetzt mit den Erklärungen des US-Verteidigungsministers Pete Hegseth übereinstimmt, des Kriegsministers der Vereinigten Staaten, der die heutige Lage in der Welt mit dem Jahr 1939 oder im besten Verständnis mit dem Jahr 1981 verglichen hat, als im Westen ebenfalls viele der Meinung waren, dass eine reale Vorbereitung auf einen Krieg stattfinde.
„Die Feinde häufen sich an, die Bedrohungen wachsen. Ihr spürt das, und ich spüre das. Wenn wir den Krieg verhindern und ihm ausweichen wollen – und genau das wollen wir –, müssen wir uns jetzt vorbereiten“, sagte damals Pete Hegseth. Ehrlich gesagt sind das ziemlich merkwürdige Aussagen für jemanden, der noch vor Kurzem gehofft hat, mit der Russischen Föderation eine gemeinsame Sprache zu finden, so wie die gesamte Administration von Donald Trump.
General Wiesław Kukuła sagte ebenfalls, dass es davon abhängen werde, ob der Westen den Feind abschrecken kann oder ihn im Gegenteil zur Aggression ermutigt, wo sich Polen befinde – im Jahr 1939 oder 1981; 1981, das ist so ein Höhepunkt des Kalten Krieges, ich verstehe das, und 1939 ist für Polen überhaupt das Datum, an dem seine Staatlichkeit zerstört wurde. Und um den Feind abzuschrecken, müsse man die Verteidigungsfähigkeit Polens und die Hilfe für die Ukraine stärken.
Übrigens ist der Generalstab der polnischen Armee vor Kurzem mit einer anderen Erklärung an die Öffentlichkeit getreten, einer Erklärung, die mit der sogenannten Schürung von Feindseligkeit verbunden ist. Es wurde hervorgehoben, dass es einen weiteren Teil des hybriden Krieges Russlands gegen Polen und gegen die Ukraine gibt. In einem Bericht des Generalstabs der polnischen Streitkräfte mit dem Titel „Aufbau einer Atmosphäre der Feindseligkeit“ wurde betont, dass die antukrainischen Stimmungen in Polen selbst mit dem Versuch zusammenhingen, fruchtbare Bedingungen dafür zu schaffen, dass Polen aufhören möge, der Ukraine zu helfen, und dass allein die Anwesenheit ukrainischer Flüchtlinge in Polen als Bedrohung für die polnische Sicherheit wahrgenommen werde – und nicht der Krieg Russlands gegen die Ukraine und nicht ein möglicher Krieg Russlands gegen Polen. Und dass es darum gehe, Russland die Aufgabe zu erleichtern, die Ukraine zu vernichten und ein neues Niveau des Drucks auf die Nachbarländer, die Länder Mitteleuropas, einzuleiten. In diesem Moment ist die Trennung von Täter und Opfer eindeutig. Der Aggressor im Osten ist Russland, hieß es in dieser Erklärung des polnischen Generalstabs.
Warum lenke ich eure Aufmerksamkeit so sehr auf diese polnischen Einschätzungen dessen, was geschieht? Vielleicht deshalb, weil ausgerechnet Polen zu jenem Land geworden ist, in das, sozusagen, die bereits sehr gut bekannten Drohnen eingeflogen sind. In den letzten Monaten haben wir Drohnenschwärme gesehen, die sich sowohl auf polnischem Gebiet, auf dem Gebiet Belgiens als auch auf dem Gebiet anderer europäischer Länder befanden. Aber überall konnte man von irgendwelchen unbekannten Drohnen sprechen, die aus unbekannter Richtung auftauchten und in unbekannte Richtung verschwanden. Polen ist das einzige Land, in das offensichtlich eindeutig russische Drohnen eingeflogen sind. Und ungeachtet der Versuche, von einem Zufall dieses – zumindest hybriden, psychologischen – Angriffs zu sprechen, und obwohl sogar der Präsident der Vereinigten Staaten von einem zufälligen Angriff gesprochen hat, sehen wir, dass dieser Angriff in Wirklichkeit stattgefunden hat und dass er offensichtlich vom russischen politischen Führungspersonal geplant war. Und es ist klar, dass dieser Angriff ebenfalls zum Ziel hatte, zu prüfen, wie man in Polen und in anderen europäischen Ländern zur Möglichkeit einer Ausweitung des Konflikts steht.
Ich spreche, wie ihr wisst, ständig von der Möglichkeit einer solchen Ausweitung. Und das ist keine Art Selbstsuggestion. Wir müssen einfach die realen Dinge verstehen. Ja, vielleicht reicht das wirtschaftliche Potenzial des Westens nicht aus, um den Krieg Russlands gegen die Ukraine schnell zu beenden. Und der Westen tut jetzt alles Mögliche, um seine schnelle Beendigung zu erreichen. Die jüngsten Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten gegen die Russische Föderation verhängt wurden, insbesondere Sanktionen gegen die Ölkonzerne Lukoil und Rosneft. Und die Gespräche darüber, dass US-Kongressabgeordnete ein neues Gesetz verabschieden könnten, das Sanktionsschläge gegen die Länder vorsehe, die weiterhin fruchtbare wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation betreiben. Und die Diskussion, die in der Europäischen Union über die Konfiszierung russischer Vermögenswerte weitergeht – das sind alles Schritte, die mit dem Versuch verbunden sind, Russland so schnell wie möglich seines wirtschaftlichen Potenzials zu berauben und es zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu zwingen. Das ist ein klarer Übergang des US-Präsidenten Donald Trump von der Politik der „Zuckerbrote“ zur Politik der „Peitsche“, zu einer Politik des Drucks auf die Russische Föderation. Aber das ist, sozusagen, unsere Seite des Schachbretts.
Und jetzt schauen wir uns an, woran die Russische Föderation interessiert ist. Sie ist ebenfalls daran interessiert, dass der Krieg so schnell wie möglich endet – aber zu russischen Bedingungen: mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit, mit dem Beginn des Prozesses der Wiederherstellung der russischen imperialen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Sowjetunion. Gleichzeitig verstehen wir sehr gut, dass Putin nicht will, dass der russische Staat dabei sein wirtschaftliches Potenzial verliert – ein Potenzial, das auch für die Einschüchterung anderer ehemaliger Sowjetrepubliken benötigt wird, um aus Moskauer Sicht deren Scheinstaatlichkeit in den nächsten Jahren zu beseitigen. Denn dies ist kein Krieg mit der Ukraine nur um der Ukraine willen. Es ist ein Krieg, bei dem die Ukraine der Schlüssel zur Versklavung aller anderen Völker ist, denen es 1991 gelungen ist, aus der imperialen Falle zu entkommen. Und das muss man sich klar machen.
Aber wie kann Russland in dieser Situation eine schnelle Beendigung des Krieges zu eigenen Bedingungen erreichen? Der Westen hat darauf eine Antwort: wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland, Druck, Entzug seines Ölpontenzials, Entzug seiner Ölraffinerie-Kapazitäten, militärische Hilfe für die Ukraine. Und Russland? Russland kann ja keine Sanktionen gegen westliche Länder verhängen, die diese in irgendeiner Weise wirklich treffen würden. Russland ist gezwungen, sich im Grunde selbst um seinen militärisch-industriellen Komplex zu kümmern, weil die Länder, die ihm helfen, entweder nicht in der Lage sind, die Situation in diesem Komplex wesentlich zu verändern, oder Russland nur illegal helfen wollen, um nicht von westlichen Sanktionen getroffen zu werden. Ich habe die Volksrepublik China im Sinn. Und illegal kann man eben nicht so helfen, wie man helfen kann, wenn diese Hilfe Teil des eigenen Staatshaushalts ist.
Was ist also die Antwort auf diese Fragen? Das ist die Ausweitung des Krieges. Die Ausweitung des Krieges kann in völlig offensichtlichen Kategorien stattfinden – in Form eines hybriden Krieges, der bereits begonnen hat. Wie wir sehen: Zuerst waren es Drohnen, jetzt haben Sabotageakte auf der Eisenbahn begonnen, und die Spannungen werden zumindest in Europa nur noch zunehmen. Als ich vor einigen Monaten die Operation „Spinnennetz“ kommentiert habe, habe ich euch, so glaube ich, ebenfalls gesagt, dass dieses Know-how – die Möglichkeit, ein feindliches Objekt auf dem Territorium des Gegners mithilfe von Drohnen zu zerstören, die von diesem Territorium aus gestartet werden – eine Art Franchise sei, von der natürlich die Ukrainer gegen die Russen Gebrauch machen können, aber ebenso die Russen gegen jeden anderen – sowohl gegen die ukrainische Armee selbst als auch gegen die Verbündeten der Ukraine in Europa. Und natürlich ist es für die Russen in Europa, sogar in den Vereinigten Staaten, verlockend, dieses Know-how anzuwenden, um beispielsweise die Schutzlosigkeit und Hilflosigkeit des Westens vor der Russischen Föderation vorzuführen.
Und noch einmal: Wenn wir über die Notwendigkeit sprechen, den Westen durch eine Ausweitung des Konflikts einzuschüchtern, dann kann dies ebenfalls einer der Wege sein. Ich gehöre nicht zu den Menschen, die vor ihren Augen apokalyptische Bilder eines russischen Angriffs auf Europa sehen – zumindest nicht in der ersten Phase dieses Konflikts. Ich denke, dass die Furcht vor einem Nuklearkonflikt und einem direkten Zusammenstoß mit nuklear bewaffneten Staaten – und zwar nicht nur mit den Vereinigten Staaten, sondern auch mit Frankreich und Großbritannien – Russland von solch offenen Aktionen abhalten wird. Aber ich halte es für durchaus realistisch, dass in dieser Situation sehr unterschiedliche Mittel des hybriden Krieges in verschiedenen Richtungen eingesetzt werden können.
Wir können diese Mittel des hybriden Krieges schon jetzt ganz real wahrnehmen.
- Das erste sind Drohnen, die im Luftraum europäischer Länder auftauchen können und bereits mehrfach aufgetaucht sind.
Und das ist bereits Teil des Krieges. Und das kann bereits auf einen Vorkriegszustand hindeuten. Noch können es Aufklärungsdrohnen sein. In einem bestimmten Moment können Angriffs-Drohnen, deren Verbindung zu Moskau nicht anerkannt werden muss, Ziele angreifen, die etwa für die Unterstützung der Ukraine genutzt werden. Das ist ein völlig realistischer Verlauf der Ereignisse in der nächsten Zeit. Und man kann das durchaus so benennen. Und Polen wird hier zu einem Testgelände für die Erprobung solcher Situationen.
- Der zweite Teil des hybriden Krieges sind Sabotageakte direkt auf dem Gebiet des feindlichen Landes: der Einsatz von Agenten, die Infrastrukturobjekte und Eisenbahnstrecken sprengen, Probleme auf den Straßen verursachen.
Übrigens halte ich das Blockieren von Grenzübergängen für einen völlig offensichtlichen Teil eines solchen hybriden Krieges. Mit Hilfe politischer Instrumente kann man die Grenze der Ukraine zu den Nachbarländern einfach blockieren und so die Hilfe für die Ukraine unmöglich machen. Wir haben gesehen, dass diese Mittel bereits angewendet werden.
- Das dritte Element der Sabotage kann politischer Natur sein und mit dem Schutz der russischen Bevölkerung in Verbindung stehen.
Das könnte ein sehr ernstes Problem für die baltischen Staaten werden. Ich habe, glaube ich, in diesen Sendungen bereits gesagt, dass wir der Entwicklung der politischen Situation in den baltischen Ländern kaum folgen. Warum sollten uns beispielsweise die Ergebnisse von Kommunalwahlen in Estland interessieren? Mich haben diese Ergebnisse allerdings ziemlich beunruhigt – nicht schockiert, denn ich hatte mich auf etwas Derartiges vorbereitet, aber beunruhigt. In Narva etwa siegte ein Block, der mit dem aus meiner Sicht eindeutig prorussischen Politiker Stalnuchin verbunden ist, der einst sogar aus der Zentrumspartei ausgeschlossen wurde, gerade wegen seiner zu intensiven Zusammenarbeit mit russischen politischen Kreisen und wegen der Verteidigung des russischen politischen Narrativs im estnischen Leben.
Und wie wir sehen, wirkt dieser Mensch, der sich eigentlich in den Bedingungen von Narva und der Region – wo ein großer Teil der Bevölkerung ethnische Russen sind, wir wollen in diesem Fall nicht den Begriff „russischsprachig“ verwenden, sondern von russischer Bevölkerung sprechen – in einen Außenseiter hätte verwandeln müssen, überhaupt nicht wie ein Außenseiter. Er hat einen Block, mit dem Koalitionsverhandlungen geführt werden können. Und ihr versteht: Wenn man den politischen Raum der baltischen Staaten mit solchen „Stalnuchins“ sättigt, dann wirken sie nicht mehr wie hoffnungslose Randfiguren, sondern wie Menschen, zu deren Hilfe irgendwelche Saboteure kommen – so wie es übrigens seinerzeit der Fall war, als Russland plante, einen hybriden Krieg gegen die Ukraine zu führen.
Wir müssen begreifen, dass alles, was wir im Jahr 2014 gesehen haben, in der ersten Phase ein hybrider Krieg war. Zuerst die sogenannten höflichen grünen Männchen auf der Krim, um – wie wir heute verstehen – die Besetzung und Annexion dieser Halbinsel vorzubereiten. Russland hat lange nicht anerkannt, dass es sich dabei um russische Soldaten handelte, die auf die Krim entsandt wurden, um das Gebiet zu besetzen und zu annektieren. Und dann das, was im klaren russischen Begriff „Lazutschik“ genannt wurde – Späher, Saboteure auf dem Gebiet des Donbass, im Gebiet Odesa, im Gebiet Charkiw; Versuche, auf all diesen Gebieten sogenannte Volksrepubliken zu schaffen, um eine Plattform für das Auftauchen russischer Truppen zu haben. Und zwar auf Einladung der Macht dieser Pseudorepubliken.
Wie ihr seht, endete diese Operation auf dem Territorium der Gebiete Donezk und Luhansk im Prinzip mit Erfolgen für ihre Organisatoren. Zumindest ein Teil der Territorien dieser Regionen gelangte bereits 2014 unter russische Kontrolle und wurde als Sprungbrett für Angriffe auf andere Teile der Ukraine genutzt. Das heißt, auch dieses Szenario ist absolut erprobt. Ich glaube nicht, dass die Russen irgendetwas Neues erfinden werden, aber sie können im Prinzip ein bereits bekanntes Szenario verwenden, um entsprechend zu handeln und reale Bedingungen für die Destabilisierung der Lage feindlicher Länder zu schaffen.
- Dann wird ein weiteres wichtiges Element dieses Krieges das Einschüchtern sein.
Der russische Politologe Sergej Karaganow, der als kremlnah gilt, sagte vor wenigen Tagen in einem großen Interview für eine der deutschen rechtspopulistischen, sogenannten antiglobalistischen Publikationen erneut, dass er der Ansicht sei, Russland müsse einen nuklearen Schlag gegen Europa führen, um Europa von seinen russophoben Stimmungen zu heilen. Und das ist nicht seine erste Empfehlung dieser Art, aber wie wir sehen, wiederholt er sie mit voller Überzeugung und spricht klar darüber, wie die Situation gestaltet werden müsse, damit man sich vor Russland wieder fürchtet. „Die europäische Bevölkerung hat die Angst vor dem Krieg, besonders vor einem nuklearen Krieg, verloren. Ironischerweise war diese Angst während der letzten 70 Jahre ein stabilisierender Faktor. Wir haben es mit völlig verrückten Menschen zu tun“, sagt Karaganow. „Zumindest in Europa ist die europäische Elite, in deren Kreisen ich aufgewachsen bin, die jetzt der Vergangenheit angehört, degeneriert. In vielen Ländern regieren Menschen mit dem Gehirn einer Hyäne, die sich die Folgen ihres Handelns überhaupt nicht vorstellen. Deshalb hat ein Dialog mit ihnen keinen Sinn. Europa muss seine Bevölkerung auf den Krieg vorbereiten. Und ich bin der Meinung, dass wir, wenn gegen uns ein wirtschaftlicher Krieg geführt wird, darauf mit militärischen Mitteln reagieren müssen. Auf Sanktionen muss mit militärischen Schlägen geantwortet werden. Ausmaß und Charakter dieser Schläge müssen in jedem konkreten Fall sehr ernsthaft geprüft werden. Die Konfiszierung von Milliarden russischer Vermögenswerte ist nichts anderes als Raub und Banditentum. Und jetzt müssen Millionen von Menschen in Europa ihr Leben riskieren. Wir müssen dem Westen ein strenges Ultimatum stellen und Folgendes verlangen: Erstens die vollständige Einstellung jeglicher militärischer Unterstützung des Konflikts in der Ukraine. Zweitens die vollständige und bedingungslose Rückgabe unserer souveränen Ressourcen.“ Das ist das Programm Karaganows. Und was die Ukraine selbst angeht: „Ein Teil des Territoriums, das früher Ukraine genannt wurde, wird Teil der Russischen Föderation. Auf dem übrigen Territorium muss eine entnazifizierte, entmilitarisierte Zone geschaffen werden. Die Kontrolle über diese Zone erfordert ein neutrales Kontingent von Friedenstruppen, für das es Sinn ergibt, nur Kräfte aus asiatischen oder afrikanischen Ländern einzusetzen. Außerdem ist eine drohnenfreie Zone nötig, damit keine Drohnen dorthin oder von dort fliegen können. Es gilt, einen Puffer zwischen dem wiedererstehenden Russland und dem sich zersetzenden und degenerierenden Europa zu schaffen. Russland ist ein eurasisches Land. Unsere europäische Reise, die drei Jahrhunderte dauerte, war zu lang. Man muss sie beenden. Und deshalb schlage ich unserer Führung vor, sich vollständig auf den Krieg und die Zerstörung Europas vorzubereiten.“
Warum lese ich euch das so lange vor? Nun, erstens, damit es keine Illusionen gibt, dass die russische politische Führung nicht darüber nachdenkt, militärische Schläge gegen europäische Länder zu führen, falls der wirtschaftliche Druck auf Russland weitergeht. Denn niemand in Moskau sieht einen anderen Ausweg aus der Situation, in der sich Russland befindet, als die Ausweitung des Krieges. Und die Ratschläge von Leuten wie Karaganow, die in Putins Umfeld auftauchen, sind ein wichtiger Bestandteil des russischen politischen Diskurses.
Zweitens – wie ich schon sagte –, damit niemand irgendwelche Zweifel daran hat, dass in Russland niemand auch nur die Möglichkeit in Betracht zieht, die ukrainische Staatlichkeit als eigenständigen Fakt auf der politischen Weltkarte zu erhalten. In Russland ist man überzeugt, dass der größte Teil des ukrainischen Territoriums annektiert und der andere Teil des ukrainischen Territoriums in ein Protektorat Russlands im Westen verwandelt werden soll – ein Protektorat, das mit Zustimmung des Westens von freundlichen zu Russland stehenden Armeen jener Länder besetzt wird, die auf diesem Gebiet, das Russland nicht zu besetzen vermag, russische Ordnungssysteme einführen werden.
Und drittens, woran ich ebenfalls ständig zu erinnern versuche – und auch das wird nicht adäquat wahrgenommen: Putin hat wirklich eine Entscheidung über die vollständige Veränderung des Orientierungsvektors Russlands getroffen. Das ist tatsächlich zum ersten Mal seit 300 Jahren geschehen. Man muss verstehen, dass Russland vor Peter dem Großen erstens nicht als Imperium bezeichnet wurde und zweitens ein eurasischer, nach Osten ausgerichteter Staat war – ein Staat, der viel mehr Verbindungen nach Osten hatte als nach Westen. Ein Staat, der aus der Goldenen Horde hervorging, als Kolonie und Protektorat der Goldenen Horde, der mental ein asiatischer Staat war.
Im Grunde genommen machen wir uns über Peter den Großen lustig, der seine Bojaren zwang, europäische Wämser zu tragen und sich den Bart zu rasieren. Aber genau dasselbe geschah Anfang des 20. Jahrhunderts mit Mustafa Kemal Atatürk, der versuchte, die Türkei zu einem europäischen Land zu machen, indem er mit den Traditionen des Osmanischen Reiches brach. Nur wollte Mustafa Kemal, dass die Türkei sowohl wirtschaftlich als auch politisch europäisch wird. Und Peter der Erste wollte, dass Russland ausschließlich als Schaufenster und in seinen Verbindungen europäisch erscheint.
Und nun zerbricht auch das. Im Grunde genommen wird in Moskau anerkannt, dass Russland nicht mehr die Kräfte hat, eine europäische Großmacht zu sein, dass man mit Europa Schluss machen muss, weil die Ausrichtung auf Europa und den Westen für Russland keinen Sinn mehr hat. Und dass Russland eurasisch, also asiatisch werden soll, ausgerichtet auf China. Und wie ihr seht, ist das nicht irgendein Hirngespinst von mir, sondern eine ideologische Plattform, die hier offen ausgesprochen wird. Und niemals zuvor in der Geschichte Russlands gab es eine Situation, in der der Staatschef – seien es Romanows, Bolschewiken oder ihre Nachfolger – bei jeder Gelegenheit erzählen würde, wie seine Enkel Chinesisch lernen, wie seine Tochter begonnen hat, Chinesisch zu lernen. Früher war das kein Mainstream. Denkt darüber nach: Früher waren die Russen bereit, ganz andere Sprachen zu lernen. Und nie galt Chinesisch als eine Prioritätssprache, über die der Präsident reden musste. Und jetzt ist alles anders. Und natürlich ist ein Russland, das sich selbst als chinesischen Partner und chinesische Provinz wahrnimmt, überzeugt, dass es völlig ungestört mit Europa Krieg führen kann, um möglichst viele europäische Länder unter die Kontrolle dieser chinesisch-russischen Achse zu bringen – und dies als Stellvertretermacht Chinas zu tun. Denn realistisch betrachtet hat Putin Russland in eine solche Stellvertretermacht verwandelt.
Und noch einmal: Wenn ich das seit Jahren erzähle, mag es vielen so erscheinen, als hätte ich mir das einfach ausgedacht. Aber könnt ihr euch vorstellen, wie viele Stunden ich in meinem Moskauer Leben Sergej Karaganow zugehört habe – bei öffentlichen Auftritten, bei irgendwelchen Konferenzen und später bei einer Tasse Kaffee nach diesen Konferenzen? Und ich kann euch absolut eindeutig bestätigen, dass diese Position vom ersten Tag an vorhanden war – sie war nur verschleiert. Jetzt kann ich das als geschriebenen Text zitieren.
Ich erinnere mich sehr gut an eine Sitzung des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik Russlands im Jahr 1992, glaube ich, vielleicht etwas später, ich weiß das genaue Datum jetzt nicht mehr, aber es war Anfang der 90er. Zu dieser Sitzung wurde eine ukrainische Delegation eingeladen, um über die russisch-ukrainischen Beziehungen zu sprechen. Und ans Rednerpult trat der damalige Erste stellvertretende Außenminister Russlands, Anatoli Adamischin, der kürzlich verstorben ist. Und Karaganow, der Vorsitzende dieses Rates für Außen- und Verteidigungspolitik, fragte Adamischin, wie er die Entwicklung der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine sehe. Wie solle sich Russland zur Ukraine verhalten? Adamischin, ein erfahrener Diplomat mit einer langen Karriere im sowjetischen Außenministerium und im gerade entstehenden russischen Außenministerium, sagte: „Ich bin der Meinung, dass wir die Beziehungen zur Ukraine wie zu einem ganz normalen unabhängigen Staat pflegen sollten.“ Und ihr könnt euch gar nicht vorstellen, was danach losbrach und wie sich Karaganows Gesicht veränderte. Man darf nicht glauben, dass all diese Karaganows, dieses ganze Pack, zu Opportunisten geworden sind, weil die Position Putins, die Position der Macht, sich so entwickelt hat. Nein. Putin wurde zu einem bequemen Instrument in ihrer chauvinistischen Verbissenheit, in den Händen der Karaganows.
Das ist, was tatsächlich geschehen ist. Und wie ihr seht: Wenn jemand mehrfach hintereinander von der Notwendigkeit eines nuklearen Schlages gegen Europa sprechen und dabei im russischen öffentlichen Raum bleiben kann, wenn er ein respektierter Experte bleibt, der in den Kreml eingeladen wird, dann bedeutet dies eindeutig, dass dies eines der Konzepte ist, das im Rahmen der weiteren Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges in Betracht gezogen wird.
Deshalb hat der Chef des Generalstabs der polnischen Armee völlig recht: Dies ist eine Vorkriegszeit, eine sehr gefährliche Vorkriegszeit, die man sich einfach bewusst machen muss. Und das Wichtigste – wie dieser polnische General sagt – ist die Reaktion. Davon, wie die demokratischen Länder auf die Bedrohung reagieren, hängt ihr Überleben und unser Überleben zusammen mit ihnen ab. In erster Linie heute unser Überleben und erst danach das Überleben jener, die uns helfen. Nun, das ist eine Reaktion auf das, was rund um die mögliche Ausweitung des Krieges geschieht.
Ich werde auf Fragen antworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Hält Herr Vitaly die kurzsichtigen europäischen Demokratien nicht für dem Untergang geweiht, weil es heute keinen Sowjetunion mehr gibt, mit dessen Körpern man einen neuen Hitler bewerfen könnte?
Portnikov. Nun, einerseits gibt es den Sowjetunion, mit dessen Kräften man einen neuen Hitler bewerfen könnte, auf dieser Etappe tatsächlich nicht. Obwohl ihr ja nicht wisst, wie sich die internationale Situation in Zukunft entwickeln wird. Stalin hatte ja auch nicht vor, Hitler mit den Körpern seiner eigenen Soldaten zu bewerfen. Er hatte vor, mit den Körpern sowjetischer Soldaten die westlichen Demokratien zu bewerfen. Und seht, wie es dann gekommen ist. Nicht das es in den nächsten Jahrzehnten so kommt, dass man die Chinesen mit russischen Körpern bewerfen muss. Alles ist möglich, glaubt mir.
Das Wichtigste aber sind die veränderten Technologien. Ich glaube überhaupt nicht, dass in den nächsten Jahrzehnten die Bevölkerungszahl eines kriegführenden Landes die Hauptrolle spielen wird. Ich glaube eigentlich, dass der russisch-ukrainische Krieg der letzte Krieg des 20. Jahrhunderts ist und dass danach bereits Kriege der Roboter, Kriege der Technologien, Kriege der Saboteure, Kriege der künstlichen Intelligenz folgen werden. Und das werden Kriege sein, die ohne den Einsatz großer lebender Kräfte Millionen Menschen das Leben kosten werden. Wir werden Zeugen dieser atemberaubenden Entwicklung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts. Nun, irgendjemand von uns wird zum Zeugen und jemand nicht – wir können ja unter jenen Millionen sein, die dran glauben müssen. Aber damit das nicht geschieht, muss man zuerst nach oben schauen und solche Bedrohungen verstehen.
Frage. Es ist ziemlich viel Zeit seit dem Eindringen der Schaheds nach Polen vergangen, seither ist es aber nicht mehr dazu gekommen, obwohl viele eine Fortsetzung prophezeit hatten. Warum hat Russland solche Aktionen Ihrer Meinung nach auf Pause gesetzt?
Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass es keine Fortsetzung gegeben hätte. Danach gab es Elemente solcher Drohnen in vielen europäischen Ländern, mit der Lähmung des Luftverkehrs. Jetzt sehen wir, dass Sabotageakte mit Explosionen auf der Eisenbahn begonnen haben. Russland führt ja punktuelle Sabotageakte durch. Damals wurde geprüft, wie die westlichen Länder auf eine solche freche Geste Russlands reagieren würden. Wenn ihr wissen wollt, warum Russland ausgerechnet das Eindringen seiner Drohnen auf das Gebiet Polens oder anderer Grenzländer auf Pause gesetzt hat, kann ich euch sagen warum. Weil unmittelbar danach Gespräche über die Möglichkeit der Schaffung einer gemeinsamen Zone der Luftraumkontrolle über die westlichen Gebiete der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens begannen. Das ist genau das, woran Russland kein Interesse hat. Und in Moskau hat man durchaus verstanden, dass Politiker, die die Schaffung einer solchen Zone vorschlagen, reale Initiative aus Moskauer Sicht gewinnen könnten, wenn die Provokationen dieser Art und dieses Ausmaßes auf polnischem oder rumänischem Gebiet fortgesetzt würden. Und dann muss man das einstellen, denn an der Schaffung irgendeiner Flugverbotszone über dem Gebiet der Westukraine ist Russland eindeutig nicht interessiert. Sie haben also geprüft, wie die westlichen Länder reagieren würden. Die Reaktion hat ihnen nicht gefallen. Und sie haben sich in dieser Phase auf diese Operationen beschränkt und andere fortgesetzt. Das zeigt einmal mehr, dass diejenigen recht haben, die sagen, dass man reagieren muss – dass selbst die bloße Existenz einer Bedrohung Russland dazu zwingt, bestimmte Handlungen einzustellen.
Frage. Erklären Sie die Logik Orbáns. Versteht er wirklich nicht, dass, wenn man der Ukraine die Waffen entzieht und Russland den Sieg überlässt, das wiederhergestellte Russische Imperium dann schon Ungarn bedrohen wird?
Portnikov. Orbán mag das tatsächlich nicht so sehen, weil er von der Logik ausgeht, dass Russland ein ziemlich schwacher Staat ist. Es ist seit vier Jahren nicht in der Lage, die Ukraine zu erobern. Und es ist völlig unklar, womit es Ungarn und der NATO drohen kann, wenn es keine Kräfte hat, um mit dem Westen zu kämpfen. Ich denke, das ist Orbáns völlig klares Bild. Er ist der Meinung, dass, wenn man Russland die ehemaligen Sowjetrepubliken überlassen müsse, damit es sich beruhigt, dann solle man sie ihm eben überlassen und weiter fruchtbar mit Russland Handel treiben. Das kann eine irrige Position sein, aber sie existiert. Und sie beruht genau darauf, dass Viktor Orbán glauben mag, Russland werde genau dort haltmachen.
Ihm fehlt aus irgendeinem Grund das Verständnis, dass der nächste Schritt nach dem Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte der Wunsch Russlands sein könnte, seine Einflusszone in Mitteleuropa wiederherzustellen, wozu offensichtlich auch Ungarn gehört. Ja, da liegt ein Missverständnis vor, aber glauben Sie, dass jeder Politiker strategisch zu denken vermag? Für Orbán ist es wichtig, billiges russisches Öl zu bekommen. Das ist die Grundlage sowohl der Korruption in Ungarn als auch der sozialen Stabilität in Ungarn, ohne die keine reale Perspektive für die Zukunft des Orbán-Regimes möglich ist. Er denkt taktisch.
Frage. Wenn Russland den Öl- und Gasmarkt und damit den Zugang zu „Gratisgeld“ verliert, kann das in einer langfristigen Perspektive zu einer Demokratisierung führen?
Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit soziale Instabilität in Russland zu einer Demokratisierung oder eher zu einer neuen harten Herrschaft führen kann, die sich einfach auf die Lösung innerer Probleme konzentriert. Das Problem besteht darin, dass es in Russland nach 1917, nach der Auflösung der Demonstration russischer Arbeiter in Petrograd zur Unterstützung der Konstituierenden Versammlung, niemals eine Demokratie gegeben hat, die durch die Anstrengungen des Volkes selbst erkämpft worden wäre. Diese russischen Aufstände zur Verteidigung der Demokratie, die es danach gab, wurden von den Bolschewiken faktisch ausgelöscht. Ich glaube, wir können uns nicht einmal das Ausmaß dieser Vernichtung vorstellen, denn wir kennen die Vernichtung auf ukrainischem Boden, aber wir stellen uns das Ausmaß auf russischem Boden nicht vor. Selbst Menschen, die in sowjetischen Schulen gelernt und etwas über den sogenannten Aufstand von Jaroslawl gegen die Bolschewiken gelesen haben, können sich nicht vorstellen, dass die Russen Jaroslawl mit Kanonen zerstört haben. Sie haben diese Stadt einfach vernichtet. Wir wissen alle, wie die Franquisten Barcelona oder Guernica aus der Luft bombardierten, aber niemand weiß, dass die russischen Bolschewiken Jaroslawl mit Kanonen zerstört haben. An seiner Stelle steht jetzt eine völlig andere Stadt. Einige Kathedralen sind natürlich geblieben. Aber das ist eines der besten Beispiele für unser Unverständnis über das Ausmaß des Widerstands und dafür, wie die Bolschewiken versucht haben, diesen zu stoppen. Und so verlief es in ganz Russland. Ihr versteht ja, dass der Sieg im Bürgerkrieg keine Paradegeschichte ist, sondern ein harter Krieg mit der Vernichtung von Menschen und Städten.
Und seither, wenn es in Russland Versuche von Demokratie gab, war diese Demokratie immer eine Demokratie von oben. Die Russen – und nicht nur die Russen, sondern alle Menschen, die diese Zeit in der Sowjetunion erlebt haben – danken bis heute Michail Gorbatschow dafür, dass er ihnen Rechte gegeben habe, wie einem Zaren. „Danke, Michail Sergejewitsch, dass Sie uns die Möglichkeit gegeben haben, frei zu sprechen, irgendwohin zu reisen.“ Und was, wenn er sie nicht gegeben hätte? Was, wenn es nicht Gorbatschow gewesen wäre, sondern irgendein Grigori Romanow? Versteht ihr? In Russland hat es seit 1917 keine wirkliche Revolution von unten mehr gegeben. Die Frage ist, inwieweit die russischen Eliten dieses Mal, falls es ein Problem mit der sozialen Stabilität geben sollte, gerade die Demokratie brauchen werden. Ich habe darauf keine klare Antwort.
Frage. Warum hat der Präsident Sanktionen gegen Myndysch als Ausländer verhängt? Was bedeutet das genau? Wie hätte es nach dem Gesetz sein müssen?
Portnikov. Ich muss Ihnen grundsätzlich sagen, dass Ukraine nach dem Gesetz keine Möglichkeit hat, Sanktionen gegen ukrainische Staatsbürger zu verhängen, es aber trotzdem tut. Im Fall von Myndysch wurde er zum Ausländer erklärt, gegen den Sanktionen verhängt wurden. Ich weiß nicht, was das bedeutet, denn ich verstehe nicht recht, wie die Ukraine jetzt vom Staat Israel die Auslieferung eines israelischen Staatsbürgers fordern kann, also eines Nicht-Staatsbürgers der Ukraine. Und wie das alles jetzt im rechtlichen Rahmen behandelt werden soll. Zumal, wenn Myndysch etwa aus Angst, er könnte ausgeliefert werden – wenn nicht an die Ukraine, dann an irgendein anderes Land, sagen wir an die Vereinigten Staaten, die von Israel viel härter fordern können als die Ukraine –, Israel nicht verlässt und nicht in eine ruhigere Stadt übersiedelt. Sagen wir nach Wien. Seit wie vielen Jahren wird Firtasch schon von dort an die Amerikaner nicht ausgeliefert? Ich kann mich nicht einmal mehr erinnern. Es sind, so scheint mir, mehr als zehn Jahre. Und wie wir sehen, gibt es keine Auslieferung. Wir haben es sogar schon geschafft, das zu vergessen. Das ist also eine ziemlich ernsthafte Geschichte. Ich verstehe nicht recht, warum wir in dieser Weise handeln. Wie ist es Myndysch gelungen, zu fliehen, warum betrachten wir ihn jetzt als eine Art Ausländer, obwohl klar ist, dass es sich nur um seinen zweiten Pass handelt? Hat man ihm die ukrainische Staatsbürgerschaft entzogen? Und wozu?
Frage. Gibt es in der Bevölkerung Polens ein Verständnis dafür, was Russland von ihnen will? Wie erklären sie sich selbst die Gründe für die aggressiven Handlungen gegenüber Polen?
Portnikov. Ich denke, sehr unterschiedlich. Die Bevölkerung Polens ist auch nicht homogen. Und die Tatsache, dass es jetzt viele Menschen gibt, die etwa Anhänger der Partei von Braun sind – offen antukrainisch, antisemitisch, xenophob und im Grunde genommen im Geist prorussisch –, ist eine sehr gefährliche und sehr unangenehme Situation, das, würde ich sagen, muss uns völlig bewusst sein. Es geht also nicht nur um die Bevölkerung. Es geht darum, wie sich die Stimmungen der politischen Eliten verändern. Ihr erinnert euch, dass der vorige Präsident Polens, Andrzej Duda, der übrigens zweimal für dieses Amt antrat, unterstützt von der Partei Recht und Gerechtigkeit, der Partei Jarosław Kaczyńskis – desselben Kaczyński, der 2013–2014 auf dem Maidan war, mehrfach während des Krieges nach Kyiv kam, ein Freund der Ukraine war und Lobbyist ihrer Interessen gegenüber der NATO und gegenüber Trump –, dass er, also Duda, für diese Position stand. Der polnische Botschafter in Kyiv, Bartosz Cichocki, war praktisch der einzige Diplomat, der hier blieb in den Tagen, als Kyiv durch die russische Besatzung bedroht wurde. Und jetzt denkt der neue Präsident Polens, ebenfalls von Recht und Gerechtigkeit, Karol Nawrocki, gar nicht daran, nach Kyiv zu fahren, und sagt: „Wenn Zelensky mich sehen will, soll er in den Zug steigen und nach Warschau kommen.“ Dabei wäre es, scheint mir, ein völlig logischer Schritt eines Mannes, dessen Land im Falle eines russischen Erfolgs in der Ukraine einer tödlichen Gefahr ausgesetzt wäre. Jeder versteht sehr gut, dass niemand auch nur einen Zloty für die Sicherheit Polens geben wird. Man kann natürlich davon ausgehen, dass die Amerikaner für die Polen kämpfen werden. Und wenn nicht? Nun, wenn nicht – das ist eine gute Frage. Es gibt eine historische Rückschau: Wenn Polen, Ukrainer, Litauer und Krimtataren miteinander verfeindet sind, wird dieser ganze Raum zu Russland. Das ist historisch erproft. Warum sollte man das noch einmal ausprobieren?
Frage. Wird es nicht so kommen, dass die rechtspopulistischen Parteien Europas Putin den Sieg schenken und die Weltordnung in eine asiatische verwandeln? Wie groß ist die Gefahr eines solchen Szenarios?
Portnikov. Nicht nur rechtspopulistische, ich würde auch von linkspopulistischen sprechen. Ich glaube nicht, dass sie die Weltordnung in eine asiatische verwandeln werden, aber die Wahrheit ist, dass Putin beharrlich daran arbeitet, die politische Landschaft Europas zu verändern. Das ist wahr. Und ich würde sagen, dass er nicht erst seit gestern intensiv daran arbeitet. Der Bürgerkrieg in Syrien, die enorme Zahl syrischer Flüchtlinge, die in Europa aufgetaucht sind und die eine ernste Spaltung in der Wahrnehmung der Migrationspolitik im Westen hervorriefen – all das hat zweifellos zu ernsthaften Problemen bei der Wahrnehmung der traditionellen politischen Parteien geführt, sowohl der Konservativen als auch der Sozialdemokraten.
Und jetzt sehen wir ein Europa, in dem die Position der rechten Populisten von Tag zu Tag stärker wird. Von Tag zu Tag. Und die Gefahr besteht außerdem darin, dass viele dieser rechten Populisten von Konservativen in den Vereinigten Staaten unterstützt werden – von den Trumpisten. Die Partei Alternative für Deutschland ist aus allen rechten Fraktionen im Europäischen Parlament hinausgeworfen worden. Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder, der eine der rechtesten politischen Parteien Deutschlands führt – ich würde sagen, eine rechtskonservative –, die Christlich-Soziale Union, die auf dem Gebiet Bayerns agiert, nennt sie Putins Handlanger. Diese Leute besuchen die russische Botschaft. Und jetzt fährt ihre große Delegation auf Einladung der Republikaner nach Washington. Darin liegt die Gefahr.
Und natürlich kann im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges und mit dem wachsenden Gefühl der Unsicherheit der Europäer hinsichtlich des morgigen Tages beim europäischen Wähler ein Bedürfnis nach einer politischen Kraft entstehen, die in der Lage sein wird, sich mit Putin zu einigen – nicht um in Europa eine asiatische Ordnung einzuführen, sondern um sich vor dem Krieg zu retten. Außerdem: Warum meinen Sie, es müsse eine asiatische Ordnung sein? Welche Ordnung herrschte in Europa in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts? Es war eine neue Ordnung, eine Hitlerordnung und eine Mussolini-Ordnung. Demokratische Länder gab es in Europa kaum, meine Freunde. Also kann es in Europa eine europäische Ordnung geben – nur eben eine Ordnung, die den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts ähnelt. Und genau nach einer solchen Ordnung strebt Putin. Und gerade deshalb ist es wichtig, sich dem entgegenzustellen und daran zu erinnern, dass die wichtigste Kraft, die den Feind aufhalten kann, die Demokratie ist. Wie übrigens General Wiesław Kukuła, der Chef des Generalstabs der polnischen Armee, in seiner Einschätzung der Situation als Vorkriegszeit sagt. Und das müssen sich auch jene merken, die glauben, man könne sich vor Autoritarismus mit Autoritarismus schützen. Auf diese Weise ist es noch nie jemandem gelungen. Stalin versuchte, sich mit Autoritarismus vor Hitlers Autoritarismus zu schützen. Wie ihr seht, führte das zum schrecklichsten Krieg in Europa im 20. Jahrhundert.
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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Диверсії у Польщі і війна в Європі | Віталій Портников. 17.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 17.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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