Andrij Smolij. Ich denke, wir sollten mit dem aktuellsten Thema beginnen, das heute einfach eine Fortsetzung bekommen hat. Ich meine natürlich diesen unseren frischen Skandal mit den Polen. Die Initiatoren waren diesmal die Polen selbst. Man kann zumindest sagen, dass dies die Entscheidung von Präsident Nawrocki ist, der Präsident Zelensky den Orden des Weißen Adlers, die höchste Auszeichnung Polens, entzogen hat. Und Präsident Zelensky hat heute demonstriert, dass dieser Orden bereits – übrigens per Nowa Poschta – zurück nach Warschau unterwegs ist. Nun, und er hat auch erstmals öffentlich kommentiert, was er davon hält. Fangen wir damit an. Wie beurteilen Sie erstens die Kommunikation von Präsident Zelensky, wie gut, passend und gelungen war der Ton, und hätte man diesen Orden gerade jetzt eigentlich zurückgeben sollen?
Portnikov. Nun, das ist, würde ich sagen, klassisches politisches Verhalten von Volodymyr Zelensky. Aber andererseits: Was hätte er in dieser Situation tun sollen? Warten, bis der polnische Ministerpräsident Donald Tusk die Entscheidung des Präsidenten unterschreibt oder nicht unterschreibt? Man kann sagen, dass Volodymyr Zelensky mit dieser Handlung Donald Tusk einen großen Dienst erwiesen hat, wie Sie verstehen. Denn wenn Donald Tusk, sagen wir, diese Verfügung des Präsidenten unterschrieben hätte – obwohl es hier viele verschiedene juristische Streitigkeiten darüber gibt, ob der Premierminister sie billigen muss oder nicht, weil im Prinzip die Entscheidung über die Verleihung staatlicher Auszeichnungen persönlich vom Präsidenten Polens getroffen wird. Dafür ist keine Gegenzeichnung des Premierministers des Landes nötig. Einige meinen, dass eine Gegenzeichnung nötig sei; da aber der Premierminister eine Entscheidung des Präsidenten, irgendeine staatliche Auszeichnung aufzuheben, nicht billigen könne, es aber in der polnischen Verfassung keine Ausnahme gebe, müsse er es also tun. Das ist eine ganze juristische Diskussion, auf die es bis zu unserem Gespräch keine Antwort gibt. Aber offensichtlich wollte Karol Nawrocki, als er die Entscheidung traf, Volodymyr Zelensky den Orden des Weißen Adlers zu entziehen, sowohl den Präsidenten der Ukraine als auch den Ministerpräsidenten Polens in eine schwierige Lage bringen.
Ich möchte übrigens sagen: Nennen wir das nicht einen Skandal mit den Polen, wenn man bedenkt, wie viele polnische Politiker, Journalisten, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens und gewöhnliche Menschen diese Handlung ihres eigenen Präsidenten verurteilen. Es ist also vor allem ein Skandal mit dem Präsidenten Polens, Karol Nawrocki, und nicht mit den Polen als solchen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die polnische Gesellschaft eine ziemlich konfliktträchtige Gesellschaft ist, was ihre Sicht darauf betrifft, wie man diese oder jene Beziehungen entwickeln sollte, und was ihre Sicht auf die Welt betrifft. Und praktisch die Hälfte der Polen – Sie erinnern sich doch an den geringen Vorsprung, mit dem Karol Nawrocki die Präsidentschaftswahlen gegen Rafał Trzaskowski gewonnen hat – die Hälfte der Polen nimmt ihn nicht als jemanden wahr, der gerade ihren Standpunkt ausdrückt.
Wissen Sie, man sollte sich dennoch daran erinnern: Wenn Zelensky den Orden an Nawrocki zurückgibt, dann ist Zelensky ein Mensch, den bei den Wahlen 73 Prozent der Bürger unterstützt haben. Nawrocki kann sich einer solchen einmütigen Unterstützung der Gesellschaft nicht rühmen. Er ist Vertreter eines der fast gleich großen politischen Lager und verhält sich im Amt des polnischen Präsidenten leider ebenfalls wie der Vertreter eines dieser politischen Lager. Denn ein Präsident aller Polen wäre mit konkreten Handlungen vorsichtiger umgegangen.
Ich sage nicht, dass Nawrocki, wenn dies seinen Überzeugungen entspricht, nicht mit der Entscheidung seines ukrainischen Kollegen hätte nicht einverstanden sein können, einer ukrainischen Militäreinheit den Namen der Ukrainischen Aufstandsarmee zu verleihen. Das ist sein Recht als Staatsoberhaupt und als Politiker, unterschiedliche Bewertungen der Handlungen von Kollegen und der Handlungen konkreter Staaten, freundlicher wie unfreundlicher, zu äußern.
Aber wenn es um die Entscheidung geht, den Orden wegzunehmen, ist das bereits eine völlig neue Situation. Das ist bereits eine vollkommen bewusste Überschreitung der roten Linien in den ukrainisch-polnischen Beziehungen durch den polnischen Präsidenten. Wir haben bereits in unserem vorherigen Gespräch gesagt, dass dieser Orden nicht persönlich der Orden von Volodymyr Zelensky ist. Das ist ein Orden, der faktisch den Respekt des polnischen Volkes gegenüber dem ukrainischen Volk im Kampf gegen die russische Aggression gezeigt hat.
Ich war und bin der Ansicht, dass dieser Orden aus Sicht seines Prestiges keine Ehre für Zelensky als solchen ist und nicht einmal einfach eine Auszeichnung für das ukrainische Volk, sondern auch ein Zeichen des Prestiges des Ordens selbst: dass der Präsident Polens in der Zeit des russisch-ukrainischen Krieges die Möglichkeit hatte, den Präsidenten eines Staates mit diesem Orden auszuzeichnen, der gegen den russischen Imperialismus kämpft. Welch ein Kontrast dazu, dass die russischen Zaren, nachdem sie die Kontrolle über Polen erlangt hatten, sich mit eben diesem Orden selbst auszeichneten.
Andrij Smolij. Übrigens hat Präsident Zelensky heute genau darüber gesprochen, dass auch er es so verstanden habe, dass der Orden nicht ihm persönlich verliehen worden sei. Übrigens auch nicht von Herrn Nawrocki verliehen, sondern vom vorherigen Präsidenten. Ich denke ebenfalls, dass dieser Orden nicht Eigentum Nawrockis oder sogar des vorherigen Präsidenten ist.
Portnikov. Dieser Orden ist Eigentum des polnischen Staates. Und wiederum gab es in den polnisch-ukrainischen Beziehungen viele schwierige Momente aus Sicht der historischen Erinnerung. Auch früheren Präsidenten der Ukraine wollte man diesen Orden entziehen. Solche Fragen gab es sowohl in Bezug auf Viktor Juschtschenko als auch in Bezug auf Petro Poroschenko. Und jedes Mal enthielt sich der Präsident Polens solcher scharfen Schritte. Wiederum im Bewusstsein, dass in der Person Juschtschenkos und Poroschenkos nicht eine konkrete Person ausgezeichnet wird, sondern ein konkreter Staat.
Ein Mensch, der an der Spitze dieses Staates steht, kann später Schritte unternehmen, die aus Sicht des Präsidenten Polens den ukrainisch-polnischen Beziehungen nicht entsprechen. Der Präsident Polens kann seine politische Bewertung dieser Schritte äußern. Aber wenn er den Orden aberkennt, beleidigt er damit den Staat und demonstriert ein Unverständnis grundlegender Werte nicht nur in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, sondern in der Politik als solcher.
Es ist nicht verwunderlich, dass einer derjenigen, die die Entscheidung von Präsident Nawrocki leidenschaftlich unterstützten, der ehemalige Präsident der Russischen Föderation, der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation Dmitri Medwedew war, der vor Freude sogar beschloss, einen entsprechenden Beitrag auf Polnisch zu veröffentlichen. Ich denke, das ist die angemessenste und genaueste Bewertung der Entscheidung von Karol Nawrocki durch diejenigen, die seine Handlung unterstützen.
Man sollte nicht auf die Bewertungen der polnischen Anhänger von Karol Nawrocki schauen, sondern daran denken, dass diese Handlungen des polnischen Präsidenten faktisch vollständig in das Denkmuster des Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin, seines Stellvertreters im Sicherheitsrat Dmitri Medwedew und der russischen Führung passen. Dieser Schritt liegt also vollständig im Interesse Russlands. Er entspricht der russischen Weltsicht. Er macht Karol Nawrocki zu einem realen Unterstützer des russischen Angriffs auf die Ukraine, was auch immer der Präsident Polens sagen mag, wenn er diesen Orden wegnimmt.
Denn wenn er diesen Orden wegnimmt und sagt: „Und wir bleiben Verbündete der Ukraine“, dann ist das zynische Demagogie eines Menschen, der seine Verantwortung für den polnischen Staat, für das polnische Volk und für die ukrainisch-polnischen Beziehungen nicht spürt. Auch Präsident zu sein, muss man erst lernen.
Andrij Smolij. Nun, einige, wie zum Beispiel Serhij Fursa, haben darüber geschrieben. Mir gefällt der pragmatische Ansatz selbst. Darüber schreiben heute übrigens viele: dass der Ansatz zu den Beziehungen zu Polen pragmatisch sein sollte. Bei uns war bis 2022 Polen im Großen und Ganzen allen irgendwie ziemlich gleichgültig, und plötzlich wurden die Polen für uns zu Brüdern. Eine Zeit lang waren bei uns irgendwelche polnischen Amtspersonen und so weiter superpopulär. Und jetzt ist das Pendel ausgeschlagen, und alles. Und jetzt sind die Polen für viele bei uns schon die zweiten Russen.
Portnikov. Imperialisten, Chauvinisten und dergleichen.
Andrij Smolij. Ja.
Portnikov. Wissen Sie, ich gehörte nie zu den Menschen, denen Polen gleichgültig war. Ich habe immer an der Konzeption festgehalten – und übrigens schon seit meiner Kindheit –, dass es ohne ein unabhängiges Polen keine unabhängige Ukraine geben kann und ohne eine unabhängige Ukraine kein unabhängiges Polen. Deshalb habe ich schon als Jugendlicher aufrichtig mit den Aktionen der unabhängigen Gewerkschaft „Solidarność“ sympathisiert.
Lech Wałęsa, selbst wenn er dieses ukrainische Abzeichen vom Revers seines Jacketts oder Pullovers abgenommen hat, wo auch immer er es trug, war mein Held und wird für immer mein Held bleiben, was auch immer später seine politischen Handlungen gewesen sein mögen. Denn ich trenne, würde ich sagen, den zentralen Moment im Leben eines Menschen von dem, was er dann tat, als er aufhörte, aktiver Politiker zu sein.
Die Ukrainerin Anna Walentynowicz war meine Heldin. Ich hörte von der Solidarność auf den Wellen von Voice of America, Radio Free Europe/Radio Liberty und anderen ausländischen Radiosendern und wünschte den Polen aufrichtig den Sieg über den Kommunismus und den Sieg über Moskau. Daran erinnere ich mich sehr gut noch aus jener Zeit.
Ich schätzte sehr den Moment, als das polnische Volk bereit war, für seine Freiheit zu kämpfen, selbst in der Zeit der sowjetischen Besatzung der Länder Mitteleuropas. Das war für das ukrainische Volk ein wichtiges Beispiel der Bereitschaft einer ganzen Gesellschaft, gegen Kollaborateure und gegen russische Agenten zu kämpfen.
Übrigens erinnert auch die Tatsache, dass Karol Nawrocki vom ehemaligen Ministerpräsidenten Polens Leszek Miller unterstützt wurde, der nach Waldai fährt und Kontakte zur russischen politischen Führung pflegt, daran, in wessen Interesse der Präsident Polens handelt. Im Interesse von Menschen, die immer wollten, dass Polen in seine Vasallenstellung gegenüber Moskau zurückkehrt. Denn wie Sie verstehen, ist Leszek Miller ein Aktivist des früheren Regimes und keineswegs eine Persönlichkeit der Solidarność. Man sollte immer schauen, wer unterstützt. Wenn Medwedew und Miller unterstützen, bedeutet das: Es ist eine schlechte Entscheidung.
Also war es mir nicht gleichgültig. Und ich finde, die Ukrainer müssen wertschätzen, was die Polen in diesen schweren Kriegsjahren für sie getan haben, und nicht die Handlungen eines ganzen Volkes und einer ganzen Gesellschaft pauschal verurteilen, nur weil der Präsident des Landes seinen historischen Aufgaben nicht gewachsen war.
Das betrifft alle Völker. Ich sage ständig: Sie können sich nicht einmal vorstellen, wie groß die Unterstützung für die Ukrainer in der amerikanischen Gesellschaft ist. Verstehen Sie? Sie werden nach Amerika reisen – das ist schwieriger als nach Polen, aber Menschen reisen doch. Und Sie werden diese amerikanischen Flaggen neben ukrainischen sehen, Sie werden einfache Menschen sehen, die mit der Ukraine sympathisieren, gewöhnliche Menschen, keine Politiker, keine Blogger mit Millionenpublikum, gewöhnliche Menschen in Supermärkten, an Tankstellen, in Taxis, die der Ukraine aufrichtig den Sieg über Russland und Russland den Zusammenbruch wünschen.
Und zugleich sehen wir, dass Donald Trump sich anders verhält, nicht wahr? Nun also. Aber auch diese Gesellschaft ist halbiert, wie die polnische. Und wir sehen, dass es unter den Republikanern, unter Amerikanern, viele Unterstützer der Ukraine gibt. Und wir sehen, wie viele Unterstützer der Ukraine es unter den polnischen Rechten gibt. Schließlich war die gesamte Hilfe auf staatlicher Ebene, die der Ukraine seit 2022 geleistet wurde, Hilfe, die von einer Regierung koordiniert wurde, die von der Partei Recht und Gerechtigkeit gebildet worden war.
Präsident Andrzej Duda, der Volodymyr Zelensky mit diesem Orden ausgezeichnet hat, kandidierte für dieses Amt als Staatsoberhaupt von dieser Partei. Ministerpräsident Mateusz Morawiecki war der Regierungschef dieser Partei. Man kann also nicht sagen: „Wissen Sie, diese Hälfte ist antiukrainisch, diese Hälfte ist proukrainisch.“ Nein, so funktioniert das nicht.
Andrij Smolij. Duda war bei uns übrigens eine Zeit lang einer der populärsten und sogar der populärste ausländische Politiker. Solche Umfragen gab es bei uns, die das zeigten. Was ich sagen will? Mir scheint, dass es bei uns eine gewisse Asymmetrie gibt. Selbst wenn Stimmen aufkommen, die sagen: Lasst uns versuchen, Parallelen zur Armia Krajowa zu ziehen, dann beginnt gerade diese polnische Ultrarechte oder einfache Rechte zu sagen: „Wie könnt ihr es überhaupt wagen, unsere Armia Krajowa und eure verbrecherische UPA zu vergleichen?“
Ich habe darüber nachgedacht, wissen Sie worüber? Dass in meiner Kindheit einer meiner Lieblingsfilme wahrscheinlich der Film von Andrzej Wajda „Asche und Diamant“ war.
Portnikov. Ja, der handelt von der Armia Krajowa.
Andrij Smolij. Und das ist doch ein Film über einen Kämpfer der Armia Krajowa, wenn man so will, der aus dem Spiel aussteigen und sein Studium abschließen will, weil es ohnehin bereits eine russische, sowjetische Besatzung gibt. Und seine letzte Aufgabe – ich erinnere das so für diejenigen, die ihn nicht gesehen haben – besteht darin, irgendeinen weiteren sowjetischen Funktionär umzubringen, der aus dem Zentrum geschickt wurde. Und danach sagt man ihm: „Du hast Ruhe, du kannst dir gewissermaßen Urlaub nehmen.“ Und dann verliebt er sich in ein Mädchen, und alles ändert sich.
Portnikov. Das ist faktisch ein ukrainischer Plot über die Ukrainische Aufstandsarmee.
Andrij Smolij. Aber allein die Tatsache, dass sie in den 60er-Jahren – das waren, glaube ich, die 60er – einen Film drehen konnten; ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der Ukraine, in der Sowjetunion, jemandem erlaubt hätte, so einen Film über irgendeinen, nennen wir ihn auch mit diesem Wort, Kämpfer der UPA zu drehen, der nicht nur sympathisch ist, sondern ein Sexsymbol der Sowjetunion, in das sich alle verlieben. Und er ist ein positiver Held. Selbst wenn am Ende scheinbar diese ganze Parteilinie trotzdem gezogen werden muss, sind das einfach unvergleichbare Dinge.
Und die Polen, so scheint mir, verstehen nicht, unter welchen Bedingungen sich die Ukrainer damals befanden. Wir hatten nicht einmal Zeit, wir hatten keine Chance auf irgendeine Reflexion, und wir hatten keine Chance zu sagen, was wir über die UPA denken und warum sie für uns wichtig ist. Und jetzt sind sie so …
Portnikov. Ich denke, es gibt noch einen Punkt, über den man nachdenken sollte. Die Polen haben ein riesiges Trauma des faktischen Verlustes des Staates, das auch zu einer gewissen historischen Schizophrenie führt. Auf der einen Seite habe der polnische Staat nie aufgehört zu existieren – er habe eine Exilregierung in London und die Armia Krajowa im gesamten international anerkannten Staatsgebiet Polens gehabt, also auch in Wolhynien und Galizien. Andererseits aber sei für die Handlungen der Ukrainischen Aufstandsarmee auf diesen Gebieten, die historische Gebiete Polens und Teil seines international anerkannten Territoriums nicht nur 1939, sondern, sagen wir, auch 1944 waren, der ukrainische Staat verantwortlich, den es damals überhaupt nicht gab und dessen Zugehörigkeit dieser Gebiete Polen nicht anerkannte. Richtig? Schizophrenie.
Noch eine Schizophrenie. Inwieweit kann man ernsthaft davon sprechen, dass der polnische Staat als solcher existierte? Offensichtlich verwandelte er sich im September 1939 in einen Exilorganismus. Und somit kämpften die verschiedenen Völker dieses Staates für ihre nationalen Rechte, ohne überhaupt zu wissen, was später mit ihnen geschehen würde. Das heißt, als sich die Armia Krajowa formierte und gegen die Hitleristen kämpfte, wusste niemand in dieser Armee, ob ein polnischer Staat nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt existieren würde, weil niemand wusste, wer den Zweiten Weltkrieg gewinnen würde. Daran erinnern Sie sich doch?
Andrij Smolij. Ja.
Portnikov. Und zweitens wusste man nicht, was die Sieger mit der polnischen Staatlichkeit machen würden. Stalin, Roosevelt und Churchill einigten sich darauf, dass diese polnische Staatlichkeit bestehen würde. Sie hätten sich aber auch nicht einigen können, sie hätten sich etwas ausdenken können: die Hälfte des Territoriums der Ukrainischen SSR zu geben und auf der Hälfte des Territoriums die deutsche Kontrolle zu erhalten, sie zu einem Teil des neuen Deutschlands, der Deutschen Demokratischen Republik, zu machen. So hätte es leicht kommen können.
Und was wären die Polen? Nun, die Polen wären eine Minderheit in der Sowjetukraine und im demokratischen Deutschland gewesen. Niemand wusste, wie die Geschichte sich wenden würde. Nach 1939 gab es keinerlei Garantien dafür, dass die polnische Staatlichkeit sicher existieren würde. Gerade deshalb, weil es kein Verständnis dafür gab, wie der Zweite Weltkrieg enden würde.
Heute sagen wir: „Oh, die Alliierten waren zum Sieg verurteilt.“ Vor Stalingrad war niemand zu irgendetwas verurteilt. Entschuldigung. Niemand dachte überhaupt so. Man hoffte, dass irgendetwas erhalten bleiben würde, dass Großbritannien sich behaupten würde, aber was aus der Sowjetunion werden würde, mit welchen Territorien sie operieren würde, wusste absolut kein Beobachter, erst recht kein Politiker, noch weniger ein Exilpolitiker. Und das führte zu Dramen, zu Selbstmorden.
Ich war in einem Museum in Warschau, im jüdischen Museum, und dort gab es eine Ausstellung, die einem polnischen Politiker jüdischer Herkunft gewidmet war, der versuchte, über den Holocaust zu berichten. Seine Familie war in Warschau geblieben. Er war im Moment der Besetzung Polens einfach in London oder anderswo und blieb dort. Schließlich endete seine gesamte politische Karriere mit Selbstmord. Weil er die völlige Gleichgültigkeit gegenüber all seinen Appellen sah, überhaupt nicht glaubte, dass das irgendwie positiv enden könnte, einfach nicht weiter an diesen Prozessen teilnehmen wollte, die ihm völlig ausweglos erschienen. Solche Beispiele gibt es Tausende.
Und hier ist es eben so, dass die Armia Krajowa und die Ukrainische Aufstandsarmee in einem Raum handelten, der keine Antwort auf die Frage gab, was morgen sein würde. Sie lösten Fragen hier und jetzt. Und jede dieser Armeen, dieser Formationen, ging von ihrer Vorstellung einer Zukunft aus, die es auch nicht hätte geben können. Die UPA handelte in Wolhynien in der Annahme, dass Wolhynien nach dem Krieg ukrainisch sein würde, dass es ethnisch ukrainisch sein müsse.
Wolhynien hätte aber auch nicht ukrainisch sein können. Stalin hätte die Entscheidung treffen können, all diese Gebiete Polen zu geben, so wie er, zum Beispiel, Przemyśl gegeben hat. Und die ganze heutige Oblast Wolhynien wäre heute die Woiwodschaft Wolhynien. Und die Ukrainer, die die Ukrainische Aufstandsarmee so beschützte, wären von polnischen Kommunisten einfach irgendwohin in die Oblast Kyiv vertrieben worden.
Oder umgekehrt kämpfte die Armia Krajowa. Ihre Führer waren überzeugt – so wie die Führer der polnischen Emigration noch jahrzehntelang überzeugt waren –, dass dieses gesamte Gebiet wieder Polen sein würde. Wie auch sonst? Hitler würde besiegt werden. Der polnische Staat würde auf seinen international anerkannten Gebieten wiederhergestellt werden, also auch mit Wolhynien, mit Galizien. Wie könnte es anders sein? Und die Sowjetunion würde irgendwie nachgeben, sie könne doch nicht jene Gebiete behalten, die sie in einem Bündnis mit Hitler erhalten hatte. Sie sei doch nun Verbündeter der Vereinigten Staaten und Großbritanniens. Nun, wie wir sehen, erwies sich auch diese Idee als völlig falsch.
Alle Vorstellungen sowohl der Armia Krajowa als auch der Ukrainischen Aufstandsarmee über die Zukunft dieser Gebiete erwiesen sich als falsch, weil im Ergebnis auf diesem Gebiet im Zweiten Weltkrieg die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken siegte. Stalin siegte.
Aber bedeutet das, dass sie nicht für die Rechte ihrer Völker kämpfen sollten? Doch, genau das sollten sie. Wiederum: Wurden während dieses Kampfes Verbrechen begangen? Natürlich wurden sie begangen. Wir wissen sehr gut, dass während solcher tragischen Ereignisse von beiden Seiten Verbrechen begangen werden. Von beiden Seiten, betone ich. Das geschah vor unseren Augen im Kosovo.
Für manche ist diese Geschichte zwischen Ukrainern und Polen eine Geschichte, die man im Kino anschauen kann, aber für mich sind das absolut reale Szenen meines Lebens, die ich im Kosovo beobachtet habe, noch vor dem Moment einer solchen absoluten Eskalation zwischen der albanischen und der serbischen Bevölkerung.
Ich lebte im Kosovo, mietete eine Wohnung bei einer serbischen Familie, die dort heute offensichtlich nicht mehr lebt und die sehr stolz darauf war, dass ihr Sohn in der Jugoslawischen Volksarmee diente, die faktisch schon damals die Kontrolle über das Kosovo ausübte. Ich schlief in einem Bett, über dem nicht eine Ikone hing, sondern, entschuldigen Sie, ein Porträt von Slobodan Milošević.
Dann wachte ich auf, sah Milošević in die Augen und ging los, um meine albanischen Freunde zu treffen, die mit mir nicht einmal in Cafés in Straßen gehen konnten, in denen Serben lebten. Und umgekehrt: Wenn ich mich mit irgendeinem serbischen Journalisten traf, brachte er mich bis zu dem Viertel, in dem albanische Häuser, Cafés, Krankenhäuser und so weiter begannen, und blieb stehen.
Dann begann zwischen diesen beiden Gruppen von Menschen, die einander hassten, eine Eskalation. Da die Serben die Armee, die Macht und so weiter in ihren Händen hatten, begannen sie also, die Albaner zu unterdrücken. Die Albaner gründeten die Befreiungsarmee des Kosovo, die berühmte UÇK, die absolut mit der Ukrainischen Aufstandsarmee verglichen werden kann. Und jetzt möchte ich Sie daran erinnern: Die Führer dieser Armee werden in Den Haag vor Gericht gestellt, aber für die albanische Bevölkerung des Kosovo sind sie Helden. Nicht einfach Helden. Hashim Thaçi, der Führer dieser Armee, brachte es bis zum Amt des Präsidenten des Kosovo. Und als ihm in Den Haag Anklagen wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgelegt wurden, trat er übrigens als Mensch, der die internationale Justiz respektiert, zurück, versteckte sich nicht und fuhr zum Tribunal. Und dieses Tribunal läuft jetzt.
Nun die Frage. Stellen wir uns vor, Hashim Thaçi wird endgültig wegen dieser Verbrechen verurteilt. Er wird verurteilt, verbüßt diese Strafe, stirbt irgendwann einfach von selbst an Altersschwäche. Was denken Sie, wird es in Pristina eine Hashim-Thaçi-Straße geben? Was meinen Sie?
Andrij Smolij. Es wird sie geben.
Portnikov. Und was denken Sie, wie wird man auf diese Straße in Belgrad reagieren?
Andrij Smolij. Na ja, so mittel.
Portnikov. Genau. Und nun stellen Sie sich vor, dass es zu diesem Zeitpunkt zwischen Belgrad und dem Kosovo bereits eine Normalisierung gibt. Die diplomatische Beziehungen wurden aufgenommen, irgendwie hat sich das alles geregelt, und sie leben dort miteinander. Und plötzlich beschließt das Bürgermeisteramt von Pristina, dass es eine Hashim-Thaçi-Straße geben wird. „Hashim Thaçi ist vor einem Monat gestorben, er ist unser Held, er ist Präsident des Kosovo. Er ist der Führer der Befreiungsarmee des Kosovo.“ Und da sagt der Präsident Serbiens: „Na, entschuldigen Sie, dann ist alles vorbei, wir schließen die Kontroll- und Grenzübergänge. Wir können mit Ihnen einfach nichts mehr zu tun haben.“ Und die albanische Bevölkerung sagt: „Aber das ist doch unser Held, er hat uns doch verteidigt, als ihr uns getötet und von unserem Heimatboden vertrieben habt. Warum zwingt ihr uns eure historische Erinnerung auf? Wer seid ihr überhaupt? Ihr seid selbst Imperialisten und Terroristen. Und bei euch gibt es Straßen, die nach der Jugoslawischen Volksarmee benannt sind. Das ist aber eine Banditenarmee, unter uns gesagt, sie hat Frauen und Kinder getötet und Kosovo-Albaner aus ihren Heimatorten vertrieben. Benennt sie um.“ Hier haben Sie eine wunderbare Szene, die noch stattfinden wird.
Ich könnte Ihnen noch Dutzende Beispiele aus der Geschichte europäischer Völker nennen, in denen genau so etwas geschieht. Mir scheint, ich habe bereits die Geschichte Südtirols erwähnt, das heute zu Italien gehört. Dort steht buchstäblich eine Autostunde entfernt ein Mausoleum für einen Vertreter der italienischen nationalen Befreiungsbewegung, der für die Abtrennung des Trentino von Österreich kämpfte und von den Österreichern getötet wurde. Später beherrschte Italien dieses Gebiet. Für Italien war er kein Separatist, den man töten musste, sondern ein Held. Man errichtete ihm ein Mausoleum und benannte Straßen und Plätze nach ihm.
Und eine Autostunde entfernt beginnen die deutschsprachigen Städte Südtirols, wo es eine Straße gibt, die nach einem Mann benannt ist, der noch in den 1950er- und 1960er-Jahren, im Kampf für die Unabhängigkeit Südtirols von Italien, Elektrizitätswerke in Italien sprengte. Das ist in Südtirol, das ist Italien. Und diesen Menschen verhaftete man, gab ihm Haftstrafen, dann starb er. Und die dankbaren Bewohner seiner Heimatstadt benannten die zentrale Straße nach ihm.
Das geschieht einfach innerhalb Italiens selbst. Nicht zwischen Polen und der Ukraine, nicht zwischen Kosovo und Serbien. Es geschieht zwischen zwei Städten Italiens, die zu einer Verwaltungseinheit gehören. Sie haben eine völlig andere historische Erinnerung. Die Bewohner eines Teils halten den wichtigsten Helden des anderen für einen Separatisten, der seine Todesstrafe verdient hatte und kein Mausoleum. Die Bewohner des anderen Teils halten denjenigen, nach dem Straßen benannt sind, für einen Terroristen, den man nach seiner Gefängnisstrafe hätte vergessen sollen, statt Straßen und Plätze nach ihm zu benennen. Aber irgendwie haben die Bürger Italiens auf dem Boden dieser völlig widersprüchlichen historischen Erinnerung eine Verständigung gefunden. Warum können wir sie nicht finden?
Andrij Smolij. Wahrscheinlich können wir das. Zumal es in diesem ganzen dramatischen Bild viele andere Züge gibt. Selbst wenn man Polen selbst nimmt, zum Beispiel: Was geschah mit den Sudetendeutschen im Jahr 1945?
Portnikov. Mit den Sudetendeutschen in Tschechien. Ja. Hören Sie, und jetzt stellen Sie sich vor, mir als Juden gäbe man eine Liste ukrainischer und polnischer historischer Personen, nach denen Namen, Straßen und Militäreinheiten benannt sind, und sagte: „Streichen Sie bitte, Herr Vitaly, die Menschen, deren Namen Sie niemals hören möchten.“ Können Sie sich vorstellen, was von dieser Liste übrig bliebe? Dort blieben ausschließlich Straßen wie Rosenstraße, Samtstraße. Vieles wäre dort nicht mehr. Aber ich respektiere das Recht des polnischen und des ukrainischen Volkes auf historische Erinnerung.
Obwohl, wie Sie sehen, das Außenministerium Israels damit nicht so ruhig umgeht wie ich. Und immer, sobald es in Polen und in der Ukraine Versuche gibt, die historische Erinnerung an Menschen zu glorifizieren, die Israel nicht als solche ansieht, die man glorifizieren kann, beginnen sofort scharfe Proteste.
Wie Sie wissen, gibt es zwischen Israel und Polen ständige Konflikte bis hin zur Abberufung von Botschaftern, ja sogar bis zu Demarchen israelischer Botschafter in Polen. Ständige Konflikte, ständige Skandale. Bei uns gibt es solche, würde ich sagen, angespannten Beziehungen nicht, weil wir vorsichtiger auf die israelische Reaktion reagieren. Aber danach geschieht nichts weiter. Keine Aberkennungen von Medaillen oder irgendwelche solchen Demarchen.
Nun, es gibt Erklärungen des Außenministeriums Israels oder der Botschaft Israels. Wir nehmen sie zur Kenntnis. Es gibt sehr kuriose Situationen, wenn die Botschafter Israels und Polens in der Ukraine gemeinsame Erklärungen zur historischen Erinnerung abgeben, während man den israelischen Botschafter in Polen selbst nicht einmal ins Außenministerium lässt und ihn dort als unerwünschte Person betrachtet. Denn dieser Botschafter äußert sich in Polen zur historischen Erinnerung auf eine Weise, die den Polen selbst schon nicht mehr gefällt – denselben Polen, die sich hier mit ihm solidarisieren. Wohlgemerkt: Ich spreche von einem anderen Botschafter.
Andrij Smolij. Das ist übrigens ein sehr gutes Beispiel. Denn warum können wir im Fall Polens nicht genauso handeln, wie wir zum Beispiel ruhig und pragmatisch auf Vorwürfe Israels reagieren können, die auch berechtigt sein mögen?
Portnikov. Wir können das. Polen selbst muss dann, würde ich sagen, etwas lockerlassen. Das polnische Außenministerium hat zu dieser Umbenennung eine Erklärung abgegeben. Ja, Sie haben eine Bewertung geäußert – für mich ein völlig legitimer Schritt, wenn Sie eine solche Konzeption der historischen Erinnerung haben. Ich finde, auch wir müssen, wenn es um unsere historische Erinnerung und andere Länder geht, mit solchen Erklärungen auftreten. Übrigens betrifft das jedes Land, wenn wir Fragen zu bestimmten Personen haben, die wir als solche betrachten, die Verbrechen gegenüber der Ukraine begangen haben.
Andrij Smolij. Wir können mit Piłsudski anfangen und nicht aufhören, zum Beispiel.
Portnikov. Nun, Sie verstehen doch, es geht um ernstere Vorwürfe, nicht um politische Erklärungen, aber dennoch: Das polnische Außenministerium hat eine Erklärung abgegeben. Wir haben sie zur Kenntnis genommen. Man hat sogar den ukrainischen Botschafter in Polen ins polnische Außenministerium einbestellt, ihm eine Note überreicht, danke, und das war’s, weiter geht’s. Aber Nawrocki müsste diesen populistischen Skandal veranstalten.
Alles begann doch nicht mit der Erklärung des polnischen Außenministeriums. Nun, es gab eine Erklärung, wir sahen sie in den Nachrichten, hätten sie nach 15 Minuten vergessen, verstehen Sie? Es begann mit dem Verhalten des polnischen Präsidenten in Bezug auf diesen Orden. Und das ist ebenfalls irgendein Unsinn. Nun hat er dem Präsidenten der Ukraine den Orden des Weißen Adlers aberkannt. Und was? Welche praktischen Folgen?
Andrij Smolij. Wissen Sie, jemand scherzte: Geben wir ihm im Gegenzug zum Beispiel den Orden Bohdan Chmelnyzkyj erster Klasse. Einfach als Antwort. Er hat ihn uns weggenommen, und wir zeichnen ihn im Gegenzug aus. Nun, das wäre ziemlich, wissen Sie, elegant.
Portnikov. Jedenfalls liegt genau darin das Problem. Das Außenministerium Israels tut, nachdem es entsprechende Erklärungen abgegeben hat, nichts weiter. Die haben schließlich auch noch andere Aufgaben, verstehen Sie? Und das gilt genauso für das polnische Außenministerium. Sie erfüllen einfach diplomatische Funktionen. So funktioniert Politik. Etwas gefällt mir nicht, ich informiere darüber, was mir nicht gefallen hat. Dann arbeiten wir weiter.
Andrij Smolij. Nun, sehen Sie, zu Nawrockis Ehren muss man sagen, er sagte ja: „Ich verstehe nicht, warum wir einen Präsidenten wählen. Ich weiß nicht, womit ich mich beschäftigen soll. Ich habe doch keine Befugnisse.“ Hier zeigt sich, dass er zumindest Orden und Medaillen wegnehmen kann, sogar ohne sich mit dem polnischen Ministerrat zu beraten. Und voilà, wir haben einen internationalen Skandal.
Portnikov. Und danach fordert er vom Ministerrat, dass er seine Bewertung seiner Handlungen äußert. Also faktisch hat er eine Beschäftigung für sich gefunden. Nun, wunderbar. Ich freue mich sehr, dass Nawrocki im Amt des polnischen Präsidenten etwas zu tun hat. Aber ich hätte gern, dass er sich im Amt des polnischen Präsidenten mit der Stärkung der ukrainisch-polnischen Beziehungen beschäftigt und nicht mit ihrer Zerstörung, denn das liegt im Interesse sowohl des ukrainischen als auch des polnischen Volkes.
Und ich möchte keinesfalls, dass die Handlungen des polnischen Präsidenten zu einer aggressiven Reaktion eines Teils der ukrainischen Gesellschaft gegenüber Polen und dem polnischen Volk als Ganzem führen. Auch das wäre falsch und ungerechtfertigt.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: interview
Titel des Originals: Віддавши орден „Білого Орла“, Зеленський зробив велику послугу Туску: Скандал із Польщею. Віталій Портников. 20.06.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.06.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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