Korrespondent. Immer häufiger wird über die Möglichkeit einer Bodenoperation gesprochen. Eigentlich hat The Economist eine Überschrift gebracht, dass Trump jetzt vor der Wahl steht: entweder irgendwie mit den Iranern zu sprechen oder die Eskalation zu beginnen. Was wird er wählen?
Portnikov. Verstehen Sie, erstens verstehe ich überhaupt nicht, warum wir davon sprechen, dass der Wunsch, mit den Iranern zu sprechen, ausschließlich von Trump abhängt. Wollen die Iraner überhaupt mit ihm sprechen? Das ist derselbe Fehler, den wir gemacht haben, als es um den Krieg Russlands gegen die Ukraine ging. „Wenn Trump mit Putin spricht, wenn wir Putin irgendwelche Zugeständnisse machen – kann Putin doch nicht Gespräche ablehnen. Er versteht doch, dass er den Krieg beenden muss. Er ist doch in einer schwierigen Lage. Er muss sich doch retten“.
Aber er versteht gar nichts, er muss gar nichts. Er glaubt, dass er all diese Frösche so lange auf kleiner Flamme kochen kann, wie er will. Er hat es nicht eilig. Zumal all diese gewählten Politiker irgendwann verschwinden, er aber bleibt. Ihn ärgert übrigens, dass es in der Ukraine keine Wahlen gibt. Er hätte gern, dass der ukrainische Präsident jetzt schon gewechselt hätte und er ein neues Spiel beginnen könnte. Der Neue wird auch irgendwohin verschwinden in vier Jahren, und er bleibt, so lange, wie es ihm sein physisches Alter erlaubt, nicht einmal der Gesundheitszustand.
Und in dieser Situation gilt dasselbe für den Iran. Wer hat Ihnen gesagt, dass sie mit Trump sprechen wollen? Versetzen Sie sich in ihre Lage. Warum sollten sie mit Trump sprechen? Sie haben noch immer einen erheblichen Teil ihres sogenannten Verteidigungspotenzials, das in Wirklichkeit ein offensives, aggressives Potenzial ist. Sie sehen doch, dass das alles Aggression ist. Sie haben Raketen, sie haben Drohnen. Sie haben alle Schmerzpunkte ertastet: die Straße von Hormus, die Länder des Persischen Golfs, Ölraffinerien, Gasspeicher. Versuchen wir uns jetzt vorzustellen, sie sprechen mit Trump und beenden den Krieg. Zu welchen Bedingungen? Keine Atomwaffen, das Raketenprogramm müsste eingestellt werden. Es gäbe keine Raketen mehr, die Israel erreichen können. Sie wären im Grunde abhängig von Trump und den Israelis, von deren Gnade.
Warum sollten sie das brauchen? Wenn sie sich in einer solchen Lage befinden? Sie könnten heute praktisch diese Kapitulation unterschreiben, und morgen gehen die Menschen auf die Straße, und sie könnten nicht auf sie schießen, weil die Amerikaner ihre Hauptquartiere angreifen würden, wenn sie Demonstranten erschießen, und sie hätten nicht einmal die Möglichkeit zu antworten, weil sie nichts mehr hätten, womit sie antworten könnten.
Und hier haben sie ein ganz konkretes Handlungsprogramm. Erstens: zu zeigen, dass Israel ein Staat ist, den man zerstören kann. Über all diese Jahrzehnte hat Israel bewiesen, dass es ein Staat ist, den man nicht zerstören kann. Armeen von fünf, sechs, sieben Ländern kamen in all diesen Kriegen: Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon, Irak. Habe ich jemanden vergessen? Und all diese Armeen mussten das Gebiet Israels verlassen. Stattdessen gelangten israelische Truppen, Truppen eines kleines Staates, bis an die Mauern von Kairo, Beirut, Damaskus. Stellen Sie sich vor, welchen Einfluss das auf die arabische Gesellschaft hatte. Und wie sich dort die Meinung bildete: „Natürlich hassen wir sie, aber wir können sie nicht besiegen. Also müssen wir akzeptieren, dass sie existieren. Wir müssen nur die Bedingungen ihres Zusammenlebens besprechen, sagen wir, in den Grenzen von 1967 neben einem palästinensischen Staat. Aber wir bestreiten nicht: Israel hat mit Gewalt bewiesen, dass es ein Recht hat, in dieser Region zu existieren.“
Jetzt bricht das alles zusammen. Man muss nirgendwo hingehen. „Wir werden einfach, sehen Sie, wir werden einfach Kirjat Schmona in eine Geisterstadt verwandeln.“ Das sage nicht ich, das ist ein Zitat aus der gestrigen Erklärung des Knesset-Abgeordneten und ehemaligen Sprechers des israelischen Parlaments Juli Edelstein. Er sagte: „Man darf nicht zulassen, dass Kirjat Schmona zu einer Geisterstadt wird“. Ich lebte neben Kirjat Schmona, im selben Kibbuz Geladi, wo einst der Gründer der israelischen Armee, Josef Trumpeldor, gefallen ist. Es war eine schöne, blühende Stadt. Jetzt bleibt von ihr, wenn nicht Ruinen, so doch die Erinnerung an diese Atmosphäre. Die Menschen ziehen von dort weg. Diejenigen, die bleiben, leben unter Beschuss. Sie sind einmal vollständig aus dieser Stadt weggegangen, zurückgekehrt und wissen jetzt wieder nicht, was sie tun sollen.
Und das ist nicht einmal Iran – das ist Hisbollah, die sie aus dem Libanon beschießt. Iran schießt auf Tel Aviv, Be’er Scheva, Eilat, wo gerade in diesen Minuten, während wir sprechen, ein Luftalarm war. Ich habe gerade die Nachrichten gesehen. Das heißt, man muss kein Geld für Armeen ausgeben: „Wenn wir alle Araber, Iraner uns zusammenschließen und genügend Raketen- und Drohnenpotenzial haben, zerstören wir dort einfach alles. Sie werden von dort weggehen müssen. Nicht weil wir ihre Armee besiegen, sondern weil wir alle ihre militärischen Objekte, ihre Wolkenkratzer in Tel Aviv, ihre Diamantenzentren in Ramat Gan, ihre Hightech-Viertel zerstören. Dort wird nichts mehr sein. Es wird eine Wüste sein. Und auf dieser Wüste bauen wir einen palästinensischen Staat, weil wir all das nicht brauchen, solange dort Juden sind.“
Korrespondent. Die Taktik hat sich geändert.
Portnikov. Sie verändert ihren Charakter. Amerikanische Stützpunkte – ein sakraler Ort, wenn Sie so wollen, aus Sicht der Macht. „Wenn hier eine amerikanische Basis ist, in Bahrain, die amerikanische Flotte steht, dann droht uns nichts.“ Es stellt sich heraus: „Doch, sowohl der Flotte als auch uns. Wir bringen amerikanische Soldaten in unseren Hotels unter, und man sagt uns klar: ‚Wir werden auf diese Hotels schießen.‘ Das ist kein Hotel mehr, das ist eine Basis. Wir werden es zerstören.“ Wir können den Amerikanern nicht verweigern, dort zu wohnen, aber wir verstehen, dass wir unser Eigentum verlieren können.“ Warum sollten die Iraner das jetzt stoppen, solange sie noch Kräfte haben? Denn die Alternative zum Stoppen ist ihr Zusammenbruch.
So wie wir sagen: „Wie soll Putin den Krieg beenden? Was wird er mit dieser Armee von Millionen Söldnern machen?“ Es ist für ihn besser, noch viele Jahre gegen die Ukraine zu kämpfen, nur um die Macht zu behalten. Am Ende wird er die Ukraine vielleicht nicht erobern, aber er wird als Präsident Russlands sterben. Und mit der Söldnerarmee soll sich dann sein Nachfolger befassen. Warum nicht noch 5–7–8 Jahre kämpfen? Wo ist das Problem? Genauso könnten die Iraner zwischen dem Zusammenbruch des Regimes und einer wirtschaftlichen Krise, die sowohl die Regime im Persischen Golf als auch Trump hinwegfegen kann, die Krise wählen – und sie werden die Krise wählen.
Das ist aus Sicht des gesunden Menschenverstands richtig. Wenn sie ohnehin getötet werden, wenn man ohnehin Jagd auf sie macht – warum sollten sie dann nicht alle ihre Feinde mit in diesen Abgrund ziehen, einfach um ihre Zerstörung zu genießen? Es ist ja nicht so, dass mit ihnen Verhandlungen begonnen wurden. Verhandlungen gab es vor diesem Angriff. Und ab diesem Moment wurde gesagt: „Wir wollen euer Regime zerstören.“ Das sagte Trump, das sagte Netanjahu. „Wir wollen, dass die Menschen auf die Straße gehen und euer Regime zerstören.“ Welche Reaktion erwartete man von religiösen Fanatikern? Eine ganz einfache: „Und wir wollen euren Staat und euer Regime zerstören. Ihr wollt uns zerstören – wir wollen euch zerstören. Wir werden sehen, wessen Gesellschaft mehr Geduld hat: eure amerikanische, wenn der Treibstoff zehnmal so teuer wird, wenn die Menschen sich keine normalen Dinge und Lebensmittel mehr leisten können – was werden sie dann über euch denken? Oder ihr, Israelis – werdet ihr mehr Geduld haben, wenn wir euch die Hälfte von Tel Aviv zerstören? Mal sehen.“
Natürlich wird sich das alles nicht unbedingt verwirklichen. Ich spreche jetzt nur über die Logik dieser Menschen. Und bei Trump, Netanjahu und allen anderen ist die Wahrnehmungslogik pragmatisch: „Sie können doch nicht nicht verstehen, dass sie vor uns kapitulieren müssen, weil wir stärker sind.“ Warum eigentlich? Wo steht das geschrieben? Warum sollten sie glauben, dass ihr stärker seid? Sie können glauben, dass ihr nur Material seid, dessen Zerstörung die Ankunft des verborgenen Imams näherbringt – und das ist alles.
Korrespondent. Das erinnert, wissen Sie, tatsächlich an das antike Rom, das letztlich auf diese Frage keine gute Antwort hatte: „Seid ihr bereit zu leiden?“
Portnikov. Es hatte keine, weil es die Psychologie der Barbaren nicht verstand. Heute haben wir in den Vereinigten Staaten Menschen, die die Psychologie der Barbaren nicht verstehen. In Israel versteht man das vielleicht besser, aber auch dort kann es ein falsches Bild geben. Man kann glauben, dass Donald Trump irgendwann beschließt, den Krieg zu beenden. Ja, es ist ihnen nicht gelungen, das iranische Regime zu zerstören. Vielleicht wollten sie das auch nicht. Aber sie haben einen großen Teil seines Potenzials zerstört. Das ist für Israel bereits ein Erfolg. Aber sie berücksichtigen vielleicht nicht eine einfache Sache: Trump könnte den Krieg beenden wollen, aber die Iraner wollen ihn vielleicht nicht beenden.
Sie sprechen von einer Bodenoperation. Ja, eine Bodenoperation im Iran könnte jetzt stattfinden. Das stimmt. Aber ich bin nicht sicher, dass die Truppen, die jetzt im Gebiet der Straße von Hormus und des Persischen Golfs konzentriert sind, ausreichen, um strategisch etwas zu verändern. Auf Inseln landen? Ja, möglich. Auf diesen Inseln Ziel iranischer Raketen werden? Ja, möglich. Wieder die Frage: Wovon geht Trump aus? „Sie werden doch nicht auf ihr eigenes Öl schießen?“ Entschuldigen Sie, um eine gewisse Anzahl Amerikaner zu verbrennen und sie in Särgen nach Hause zurückzuschicken, kann man auch das eigene Öl opfern. Das ist eine heilige Sache. Erstens wissen wir also nicht, ob eine Bodenoperation die Ergebnisse bringt, auf die Trump hofft, sodass er nicht später vor die Mikrofone tritt und sagt: „Wir haben noch eine Überraschung, das haben wir nicht erwartet.“ Und zweitens: Selbst wenn sie erfolgreich ist – werden die amerikanischen Soldaten nicht zu Zielen für die Iraner? Lockt Iran sie vielleicht absichtlich dorthin? Versucht er nicht gerade, die Amerikaner zu einer Bodenoperation zu provozieren, um wieder viele Opfer zu erzeugen?
Und Sie verstehen doch, dass eine große Zahl von Opfern unter Amerikanern nicht dasselbe ist wie eine große Zahl von Opfern unter Russen. Die Russen stehen großen Verlusten völlig ruhig gegenüber. Deshalb waren sie im Zweiten Weltkrieg die wichtigste Kraft. Nicht weil sie mehr militärische Stärke hatten, nicht weil sie moderne Technik hatten – Sie wissen, dass sie damals von den Alliierten abhängig waren –, sondern weil sie bereit waren, jede beliebige Anzahl von Menschen auf den Altar des Sieges über Hitler zu legen, unsere und Ihre Verwandten übrigens. Und die Iraner können das auch, die Amerikaner aber – erinnern Sie sich an die Proteste in den USA wegen des Vietnamkriegs? Sie haben viele politische Karrieren gekostet. Weder die demokratische noch die republikanische Regierung konnte sich davon erholen. Daher ist schwer zu sagen, inwieweit die Iraner nicht verstehen, was sie tun. Ich denke, vieles verstehen sie. Ob Trump es versteht oder nicht – das ist eine gute Frage.
Korrespondent. Soweit ich verstehe, war die Logik Trumps und vielleicht auch Netanjahus, dass, wenn man – sagen wir – Chamenei tötet und zusammen mit ihm ein paar Dutzend seiner engsten Vertrauten, das so wäre, als würde man Putin töten, und vielleicht wären Nachfolger, die des Krieges müde sind, zu Verhandlungen bereit. Und jetzt gibt es überhaupt niemanden mehr, mit dem man sprechen kann.
Portnikov. Erstens gibt es niemanden, mit dem man sprechen kann, und zweitens ist unklar, ob überhaupt jemand sprechen will. Und drittens sage ich Ihnen: Wenn man Putin tötet, entschuldigen Sie, dann wird es in Russland genau dasselbe Ergebnis geben. Wer hat Ihnen gesagt, dass nach Putins Tod jemand aus der russischen Führung mit Ihnen über ein Kriegsende sprechen wird? Das wäre ein Prestigeverlust. Das Ende von Kriegen, die solche Diktaturen führen, geschieht nicht so, sondern nach stalinistischem Prinzip. Der Führer stirbt eines natürlichen Todes. Wenn Sie es geschafft haben, dass seine Gefolgsleute ihn beseitigen – gut für Sie, aber niemand darf davon erfahren. Es darf kein demonstrativer Schlag gegen den Kreml sein. Wissen Sie übrigens, was Stalin kurz vor seinem Tod tat? Er bereitete einen Strafprozess vor, in dem Mitarbeiter der amerikanischen Botschaft beschuldigt werden sollten, vom Botschaftsgelände aus einen Raketenangriff auf den Kreml durchgeführt zu haben, um den Vereinigten Staaten den Krieg zu erklären. Er hatte einen solchen Plan, er ist nur gestorben. Das heißt, Stalin bereitete sich selbst eine Geschichte wie die mit Ajatollah Chamenei vor. Er war sein eigener Ajatollah Chamenei. Er wollte zwar nicht sterben, aber er wusste genau, dass solche Handlungen eine Chance bieten und kein Problem sind.
Der Führer muss sterben, er muss feierlich und schön beerdigt werden. Und danach werden seine Gefolgsleute an seinem Grab sagen: „Jetzt vollenden wir dein Werk, Genosse Stalin. Wir beenden den Koreakrieg, weil wir ihn nicht mehr brauchen.“ Wenn Sie aber den Führer töten und seinen Gefolgsleuten sagen: „Lasst uns über das Kriegsende verhandeln“, werden sie Sie zum Teufel schicken, weil das für sie Demütigung und Zusammenbruch des Regimes wäre. Nur Gefolgsleute, die legitime Erben des verstorbenen Führers sind, können Entscheidungen treffen, die der Generallinie widersprechen. Menschen, die zu Geiseln der Tötung des Führers durch den Feind werden, können diese Linie nur radikalisieren. Deshalb ist die Vorstellung, dass nach der Tötung Ajatollah Chameneis seine Nachfolger nachgiebiger sein werden, ein Zeichen politischer Inkompetenz.
Ich sage noch einmal: Ich glaube nicht, dass Netanjahu daran geglaubt hat. Er konnte an einen Aufstand glauben. Und das könnte auch damit zusammenhängen, dass er die Lage im Iran nicht ganz angemessen einschätzt. Ich denke oft, dass es in Israel etwas sehr Einfaches geben kann. In Israel gibt es sehr viele Menschen, Juden, die aus dem Iran stammen. Viele von ihnen hatten sehr hohe Positionen. Sogar ein Präsident Israels war ein Vertreter der iranischen Gemeinschaft. Stellen Sie sich vor, Sie sind im Geheimdienst oder in der Regierung. Sie sprechen mit jemandem über den Iran, der Farsi spricht, dessen Eltern im Iran gelebt haben, der selbst im Iran gelebt haben könnte. Werden Sie mit ihm über die Stimmung in der iranischen Gesellschaft sprechen? Werden Sie ihm vertrauen?
Korrespondent. Wahrscheinlich ja. Natürlich.
Portnikov. Richtig. Aber diese Person versteht nichts vom heutigen Iran. Denn in den Jahren und Jahrzehnten der Islamischen Revolution hat sich die iranische Gesellschaft ungefähr so verändert, wie sich die russische Gesellschaft in den Jahrzehnten des sowjetischen Regimes verändert hat. Das ist ungefähr so, als würden Sie mit einem Weißgardisten darüber sprechen, ob man 1937 in der Sowjetunion einen Umsturz durchführen kann und wie die Russen reagieren würden. Kann man sagen, dass diese Person die Russen nicht kannte? Sie kannte sie sehr gut. Aber die Russen waren schon nicht mehr dieselben.
Korrespondent. Selbst die Russen von 1992 sind ganz andere als die heutigen.
Portnikov. Natürlich. Deshalb sage ich immer, wenn wir über Russland sprechen: Ich könnte sagen: „Ich verstehe die Stimmung dieser Gesellschaft sehr gut.“ Nein, ich verstehe sie ungefähr bis 2013–14. Danach haben sich grundlegende Veränderungen in der Psyche vollzogen. Wir sehen das an all diesen Filmen, die heute in Russland gedreht werden. Dieser Film, der einen Oscar bekommen hat, wirkt, als wäre er aus Nordkorea. Ich kenne solche Russen nicht, ich sehe sie nicht im echten Leben. Ich weiß nicht, wie sie denken, wie sie sich anpassen.
Ich hatte einen wirklich schrecklichen Moment, der diese Situation mit den iranischen Juden illustriert. Ich machte eine Sendung für den Fernsehsender Belsat, für die Experten aus Russland, der Ukraine und Belarus eingeladen wurden. Ich schlug vor, einen russischen Experten einzuladen, einen Politologen, den ich seit den späten 1980er- und frühen 1990er-Jahren kannte – als einen unglaublich liberalen Menschen, offen, ein echter Anhänger von Veränderungen. Es war ein guter Bekannter von mir. Und er machte später eine gute Karriere unter Putin. Aber da er ein liberaler Mensch war, brach er diese Karriere irgendwann ab und äußerte sich nicht besonders begeistert über seine Rückkehr in die Expertenwelt aus dem Staatsdienst.
Er kam also, und ich wollte zeigen, dass wir noch eine gemeinsame Sprache finden können. Wissen Sie, was ich tat? Ich lud ihn ins russische Theater in Vilnius ein. Ein Zeichen des guten Willens. Wir gingen zur Aufführung, aber ich berücksichtigte nicht, dass es ein russisches Theater in Vilnius war. Dort lief ein modernes Stück über Russland, über die russische Gesellschaft, so wie sie geworden ist. Ein großartiges Stück – aber über Menschen in Hoffnungslosigkeit, Menschen, die ihre Lebensorientierung verloren haben. Geschrieben von einem bekannten russischen Dramatiker, brillant gespielt.
Als das Stück zu Ende war, sah ich, dass mein Gesprächspartner außer sich war. Er glaubte, ich hätte ihn absichtlich eingeladen, um mich über ihn lustig zu machen. Er sprach kaum noch mit mir. Alle standen auf und applaudierten. Es gab eine Ovation. Er saß allein im ganzen Saal, weil er der einzige Russe dort war. Alle anderen waren Bürger Litauens oder anderer Länder. Und ich sah einen Menschen, den ich so viele Jahre kannte – und der nicht einmal ethnischer Russe war –, aber ich sah einen völlig anderen Menschen. Und ich verstand, dass diese Jahre im Putin-Russland ihn völlig verändert hatten. Ich konnte nicht einmal mehr eine diplomatische Geste machen. Das war einige Jahre vor dem großen Krieg. Und das war ein Mensch, der immer für eine friedliche Lösung zwischen Russen und Ukrainern war. Das alles gab es nicht mehr.
Am nächsten Tag, als die Diskussion stattfand, sah ich sein Verhalten – und ich verstand, dass ich ihn nicht hätte einladen dürfen, dass ich keinen persönlichen Kontakt hätte aufrechterhalten sollen, weil ich für ihn einfach ein Feind war. Er sprach mit mir im Grunde wie mit einem potenziellen Feind, sogar unbewusst. Und natürlich verstärkte dieser Theaterabend diesen Eindruck nur.
Und stellen Sie sich jetzt vor, ich wäre genau so ein iranischer Jude in Israel mit derselben Erfahrung. Was soll ich sagen, wenn sich herausstellt, dass die Menschen, unter denen ich gelebt habe, sich bis zur Unkenntlichkeit verändert haben?
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: ТРАМП пішов у ВА-БАНК! ВІЙНА з Іраном
буде до останнього солдата? Віталій Портников. 28.03.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 28.03.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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