Korrespondent: Fangen wir mit diesem angeblichen Gespräch an, das das deutsche Magazin „Spiegel“ veröffentlicht hat, in dem europäische Staats- und Regierungschefs Präsident Zelensky davor gewarnt haben, dass Amerika in dem Kontext, Territorien aufzugeben, ihn verraten könnte, und überhaupt betont haben, dass es für Präsident Zelensky ziemlich gefährlich sei, mit den jetzigen Unterhändlern über den Krieg von amerikanischer Seite zu sprechen. Das sind nämlich genau die Leute, die jetzt zu Putin gefahren sind und sich dann in Europa nicht mit Präsident Zelensky getroffen haben. Was haben Sie in dieser Botschaft gehört? Dass die Europäer alles verstehen und bereit sind, Seite an Seite mit der Ukraine bis zum Ende zu stehen? Oder könnte das doch der erste Hinweis darauf sein, dass es heißt: „Ohne Amerika wird es für uns alle schwer, und ihr, Ukrainer, werdet euch auf die Bedingungen einigen müssen, die euch die Vereinigten Staaten von Amerika und Putin vorschlagen“?
Portnikov: Ich habe in diesem Gespräch keinen einzigen Hinweis darauf gesehen, dass die Europäer vorschlagen würden, sich unter irgendwelchen Bedingungen zu einigen. Das ist wirklich eine ganz normale Demonstration von Angemessenheit. Für mich gibt es in diesem Gespräch praktisch nichts Sensationelles – aus dem einfachen Grund, dass ich ohnehin schon der Meinung war, dass all diese europäischen Staats- und Regierungschefs hervorragend verstehen, was in den Vereinigten Staaten von Amerika vor sich geht. Und jeder versteht das – das muss man klar verstehen. Ganz und gar nicht nur die Europäer.
Nur wollen die Europäer nicht mit Trump streiten, sie wollen die Lage der euroatlantischen Sicherheit nicht verkomplizieren. Aber dass sie Trumps Wunsch sehen, sich mit Putin zu einigen, scheint mir völlig offensichtlich. Das sieht absolut jeder.
Korrespondent: Gleichzeitig sehen wir schon ein deutlich konkreteres Aufeinandertreffen und Drohungen gegen Europa. Putin hat in der vergangenen Woche gesagt, wenn es einen offenen Konflikt gebe, könne es sein, dass es niemanden mehr gebe, mit dem man verhandeln könne. Und schon sein Handlanger Medwedew hat heute oder vielleicht gestern in seinem Telegram-Kanal geschrieben, dass, wenn die Europäer es wagen sollten, die jetzt bei der Russischen Föderation beschlagnahmten Vermögenswerte wegzunehmen – verhaftet, nicht konfisziert –, Russland möglicherweise versuchen werde, die Rückgabe dieses Geldes bereits auf militärischem Wege zu erzwingen.
Portnikov: Was kauft da eine belgische Bank – wie in irgendeinem guten Zeichentrickfilm. Aber im Ernst: Diese Erklärungen zeugen ausschließlich davon, dass sie diese Vermögenswerte tatsächlich ziemlich ernsthaft beunruhigen, und dass man genau ihre verwundbare Stelle gefunden hat, dass sie sich von diesem Geld nicht verabschieden wollen. Das Einzige ist, dass wir im Moment noch sehr weit davon entfernt sind zu verstehen, wie man dieses Geld nutzen kann. Aber die Art, wie sie reagieren, ist ein aufschlussreicher Moment, der zeigt, dass sie Schwachstellen haben. Und diese eingefrorenen russischen Vermögenswerte sind eine dieser Schwachstellen.
Und alles andere – hören Sie: Putin wäre nicht Putin, wenn er nicht zu Drohungen überginge, sobald man versucht, mit ihm zu verhandeln. Putin ist ein Mensch, der jegliche Versuche, sich zu einigen, als Zeichen der Schwäche des Feindes betrachtet und der meint, dass man den Feind vernichten müsse und nicht mit ihm verhandeln. Denn aus Putins Sicht verhandeln Menschen, die sich in dieser Welt ihrer Sache sicher sind, nicht – sie diktieren.
Und wenn Trump mit ihm über irgendetwas verhandeln will, nicht mehr nur Steve Witkoff zu ihm schickt, sondern auch seinen eigenen Schwiegersohn Jared Kushner, dann heißt das, dass Trump diesen Frieden sehr nötig hat. Den Nobelpreis oder noch etwas anderes. Und folglich kann man Druck ausüben sowohl auf die Amerikaner als auch auf die Europäer, und man kann seinen Appetit vergrößern.
Korrespondent: Was meinen Sie – Sie haben die Zusammensetzung der Delegation nach Moskau erwähnt, und Trumps Schwiegersohn Kushner ist gefahren. Kushner wird doch eher mit so erfolgreichen Phasen von Verhandlungen assoziiert. Und so war es ja im Nahen Osten. Offensichtlich haben die Amerikaner wohl ein besseres Ergebnis erwartet. Welche Folgen könnte das haben? Hat Putin – was, nebenbei, wie mir scheint, oft eine seiner Eigenschaften ist, insbesondere was die Ukraine betrifft – nicht überzogen in seinem Wunsch, seinen Willen durchzusetzen? Wird er, sagen wir so, nicht einen Widerstand bekommen, der größer ist, als er erwartet hat?
Portnikov: Das ist eine gute Frage, weil das nicht einmal eine Eigenschaft Putins ist, sondern überhaupt eine Eigenschaft der russischen politischen Kultur. Ich habe das einmal bei Valerij Schewtschuk gelesen, der ganz klar sagte, wodurch sich das Kyiver Land vom Moskauer unterscheidet: durch die Übermaßhaftigkeit der Wünsche. Du kannst dich niemals beruhigen. Es scheint, als könntest du alles gewinnen, aber sofort willst du so viel, wie du nicht schlucken und verdauen kannst. Und das trifft in vollem Umfang auf die heutige russische politische Führung zu. Wir sehen das. Also werden wir sehen, wie das sein wird.
Ich bin überhaupt nicht sicher, dass die Amerikaner selbst wirklich geglaubt haben, dass sie sich mit Putin über etwas Ernstes einigen könnten. Ich denke, dass Trump gerade die Idee hatte, dass man mit Hilfe dieser Pendeldiplomatie mit der Zeit zu irgendwelchen Entscheidungen kommen könnte, die – sagen wir – für die russische Seite komfortabel wären und zu denen man die ukrainische Seite zwingen könnte. Aber wir verstehen doch mit Ihnen bestens: Trump, der sieht, dass die überwältigende Mehrheit der Amerikaner, darunter auch die republikanischen Wähler, die Ukraine unterstützt und Russland nicht unterstützt, kann nicht einfach so sagen, dass er ein Bündnis mit Putin eingeht, denn in diesem Fall wäre er in seiner eigenen Partei in absoluter Minderheit.
Ja, natürlich gibt es irgendwelche ultrarechten Kräfte, die sich an Russland als verlässlichen Partner orientieren, als Hüter der sogenannten traditionellen Werte. Sagen wir es ehrlich: postfaschistische Kräfte – sowohl unter den Republikanern als auch in der amerikanischen Gesellschaft. Aber diese Kräfte sind keineswegs die Mehrheit in der Republikanischen Partei. Die Republikanische Partei kann man nicht als postfaschistische Partei bezeichnen. Es gibt in ihr einfach Gruppierungen, die eine solche Ideologie offen vertreten – wie übrigens auch in Russland.
Wir können klar sagen, dass Russland ein Land einer postfaschistischen, postnationalsozialistischen Ideologie ist. Alles, was Putin sagt. Sie haben „Noworossija“ erwähnt. Diese Idee von „Noworossija“ wurde zum ersten Mal als solches politisches Manifest in der sogenannten Krim-Rede Putins artikuliert, die auf der Sitzung der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation 2014 gehalten wurde, wo Putin wieder von den Fehlern der Bolschewiki sprach, die der Ukraine Territorien geschenkt hätten.
Aber damals sagten viele – und ich habe das gesehen, als ich diese Rede live hörte –, dass diese Rede ein Plagiat, ein Remake der entsprechenden Sudeten-Rede eines anderen Politikers sei, dem Putin sehr nahe steht: des Reichskanzlers Adolf Hitler. Sie war aufgebaut wie eine Rede Hitlers. Sie enthielt Ideen, die Hitlers Ideen sehr ähnlich waren. In ihr wurde sogar der Begriff „Nationalverräter“ verwendet, der direkt aus der nationalsozialistischen Propaganda in die russische Propaganda übergegangen ist.
Wir müssen uns mit Ihnen daran erinnern, dass wir es mit einem Staat zu tun haben, der im Grunde die faschistische Ideologie zum Fundament seiner Existenz gemacht hat. Daran ist nichts Besonderes. Man kann natürlich sagen: „Oh, der große Sieg im Großen Vaterländischen Krieg – wie konnten sie…?“ Ich verrate Ihnen ein kleines Geheimnis: Die Mitarbeiter der sowjetischen Geheimdienste – zuerst des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion, dann des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation – haben ideologisch immer mehr mit dem Nationalsozialismus sympathisiert als mit dem Kommunismus. Und sie haben einfach die Möglichkeit bekommen – weil diese Ideologien sich sehr ähnlich sind –, diese Sympathien und Wünsche in die Realität umzusetzen.
Korrespondent: Apropos Übermaß, wovon Sie richtig gesprochen haben. Putin zeigte ja gerade mit seinen Aussagen über „Noworossija“ immer, dass – sagen wir grob, in irgendeinem sehr schrecklichen Traum, rein hypothetisch – die Ukraine unter irgendeinem Protektorat fremder Truppen und so weiter irgendeiner Weise dem zustimmen würde, was die Amerikaner vorschlagen: das Territorium jenes Teils der Oblast Donezk zu überlassen, der jetzt unter Kontrolle steht. Das sind große Städte – Slowjansk, Kramatorsk, Družkiwka. Das sind Städte, in denen weiterhin Zehntausende Menschen leben. Aber wir verstehen doch, dass Putin immer mehr wollen wird: „Okay, dann gebt noch Saporischschja, gebt noch Cherson, gebt noch Dnipro, gebt Charkiv, gebt Sumy.“
Portnikov: Wir wissen im Grunde, wie „Noworossija“ auf der russischen politischen Karte aussieht. Und das ist ganz und gar nicht nur die Oblast Donezk, die Oblast Luhansk, die Oblast Cherson und die Oblast Saporischschja. Seien wir ehrlich. Und hier gibt es noch einen sehr wichtigen Moment: All diese Gespräche über den Donbas sind im Grunde nicht darauf gerichtet, dass wir den Russen den Donbas übergeben, sondern auf die Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft.
Ich möchte Sie daran erinnern, dass es unter den Ukrainern viele Menschen gibt, die immer zu einer Verständigung mit Russland zu beliebigen russischen Bedingungen tendiert haben, weil Russland für sie die Metropole ist. Diese Menschen sind 2022 irgendwohin verschwunden, aber das bedeutet nicht, dass sie weg sind. Es ist eine riesige Zahl von Menschen, die insbesondere in den östlichen und südlichen Regionen unseres Landes konzentriert sind, aber nicht nur dort. Und natürlich haben sie vor dem Hintergrund der Ereignisse, die nach Februar 2022 begannen, ihre Meinungen nicht geäußert. Jetzt aber hören wir sie buchstäblich aus jedem Bügeleisen und hören sie auf den Straßen: „Ach, wenn Zelensky doch schneller etwas unterschreiben würde und dieser Horror vorbei wäre.“
Und die Rede ist natürlich vom Donbas. Und sie werden niemals glauben, dass es mit dem Donbas nicht enden wird und dass das ausschließlich dazu dient, sie – sagen wir – von ihrem Wunsch, die Ukraine zu unterstützen, in ihren natürlichen Wunsch zu überführen, Russland zu unterstützen, hier einen Bürgerkonflikt zu provozieren. Sie tun das nicht zum ersten Mal. Ich weiß nicht, ob Sie den Auftritt des ehemaligen Oberkommandierenden der Landstreitkräfte der Russischen Föderation in einem der russischen Informationskanäle gesehen haben, der gerade über Putins Fehler vor dem Angriff auf die Ukraine sprach, über das Versagen der Geheimdienstgemeinschaft. Er sagte, dass sich herausgestellt habe, „dass uns nur 30 % der Bevölkerung unterstützen und 70 % gegen uns sind. Und wir dachten, es sei umgekehrt“.
Und jetzt versuchen wir einmal zu verstehen, woher solche Zahlen stammen. Das ist keine Geheimdienstgemeinschaft – das ist einfach das Unvermögen, politisch richtig zu rechnen. Die 70 % der Menschen, die laut ihren Daten Russland unterstützten, sind genau die Wähler von Volodymyr Zelensky. Die 30 %, die Russland nicht unterstützten, sind die Wähler von Petro Poroschenko – grob gesagt. In Wirklichkeit hätte man aber völlig anders rechnen müssen. Man hätte die Wähler von Zelensky, Tymoschenko und anderen staatstragenden und nationaldemokratischen Kandidaten zum populistischen Elektorat Zelenskys hinzurechnen müssen, und 30 % wären dann für das Elektorat übrig geblieben, das für prorussische Kräfte stimmte – für die OPZZH, den Oppositionsblock. Und dann hätten sie gesehen, dass es keinerlei 70 % gibt, die bereit wären, vor Russland zu kapitulieren. Der Hauptfehler bestand genau darin, dass man in Russland das Ergebnis der Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2019 völlig klar als politischen Revanchismus Moskaus interpretierte, der mit dem politischen Revanchismus 2010 vergleichbar sei, als die putinsche Marionette Viktor Janukowytsch in der Ukraine an die Macht kam.
Und gerade deshalb war das Treffen in Paris zwischen Putin und Zelensky eine kalte Dusche für den russischen Präsidenten. Und gerade deshalb traf Putin damals, buchstäblich im Flugzeug von Paris nach Moskau, die Entscheidung über den Angriff auf die Ukraine und über die Ersetzung Zelenskys, der sich – wie er sagte – vor den nationalistischen Banderowzi erschreckt habe, durch „richtige Führer“, die den Willen der 70 % Wähler umsetzen würden, die bei den Präsidentschaftswahlen für ein Bündnis mit Russland und für die Kapitulation vor ihm gestimmt hätten. Da haben Sie es.
Und jetzt wollen sie erneut diesen Teil des Elektorats finden, die Lage destabilisieren, die Ukraine in einen Bürgerkrieg stürzen und auf diese Weise den größten Teil unseres Territoriums besetzen. Ein einfacher Plan, in dem Putin die Hauptrolle spielt, und Witkoff mit Kushner die Statistenrollen. Nun, so haben sie die Rollen verteilt.
Korrespondent: Und wir drehen uns weiter, sogar mit dem, was Sie jetzt gesagt haben, um diese Definition: die Übermaßhaftigkeit der Politik der Russischen Föderation, die Überschätzung der eigenen Kräfte, die sie irgendwie haben – sie haben wahrscheinlich ein gewisses Elektorat, das sie unterstützt. Und sie geben jetzt auch viel zu und sagen offen, dass sie zu Beginn der großangelegten Invasion ein Kontingent von etwa 250.000 Militärangehörigen eingesetzt haben, und jetzt, schwierig zwar, aber sie rücken vor, sind etwa eine Million russische Militärangehörige im Donbas. Aber das ist ganz sicher kein Vorrücken mit der Perspektive, große ukrainische Städte einzunehmen.
Portnikov: Natürlich nicht, denn der Krieg ist längst nicht mehr nur ein Krieg an der Front. In Moskau verstand man sehr gut, dass man durch einen Krieg an der Front nicht viel erreichen kann. Deshalb ist es ein Krieg zur Erschöpfung des ukrainischen Staates. Ein Krieg, der darauf abzielt, im Laufe der nächsten Jahre des Widerstreits zwischen Moskau und Kyiv das Territorium der Ukraine in eine eisige Wüste ohne Bewohner zu verwandeln. Und wenn Sie wieder fragen: „Wozu braucht Russland, selbst wenn es die Kontrolle über die Ukraine erlangt, als eine Wüste ohne Bewohner?“, dann waren Sie niemals in Russland, sind nicht durch Zentrusrussland gefahren, wo man Dutzende, Hunderte Kilometer durch Leere fährt, wo keine Menschen leben, waren nicht in Sibirien, das seit seiner Eroberung durch Jermak – ich meine den echten Jermak, nicht den Bürojermak – ein völlig leerer Kontinent geblieben ist. Sie haben nicht gesehen, wie heute in den nationalen Republiken Russlands Dörfer und Kleinstädte ohne Menschen zurückbleiben, wo die Mehrheit der Männer längst in diesem Krieg gestorben ist, und früher im Zweiten Weltkrieg gestorben ist.
Deshalb ist eine Ukraine ohne Bevölkerung eine völlig normale Situation für die Russen. Warum? Weil sie jede Situation als Militärbasis betrachten. Ich erinnere mich für immer – ich glaube, ich habe Ihnen diese wunderbare Geschichte meiner Reise in die Oblast Kaliningrad erzählt. Das letzte Mal war ich in der Oblast Kaliningrad, als es bereits Direktflüge Kyiv–Kaliningrad gab. Und ich war mehrmals dort, als ich in Russland arbeitete. Und diesmal arbeitete ich schon in der Ukraine. Ich beschloss, diesen Direktflug zu nutzen, um zu sehen, wie sich die Kurorte der Oblast Kaliningrad entwickeln – die berühmten deutschen Kurorte, an denen die gesamte deutsche und, übrigens, russische Aristokratie bis in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts Urlaub machte.
Und ich fahre mit dem Besitzer der Apartments, die ich gebucht habe, im Auto und frage ihn nach dem Geschäft. Und er sagt zu mir: „Ja, das Geschäft läuft gut, aber es gibt ein großes Problem.“ – „Welches?“ – „Wir haben keine Raketen.“ – „Wozu brauchen Sie Raketen?“, frage ich ihn erstaunt. „Na wie denn, damit man vor uns Angst hat! Welchen Sinn hat es, in der Oblast Kaliningrad zu leben, wenn wir keine Raketen und keine Atomwaffen haben?!“, antwortet er überzeugt.
Das ist ein ganz normaler Mensch. Das waren noch die Zeiten der sogenannten beinahe Demokratie, der Zusammenarbeit mit dem Westen. Aber ein gewöhnlicher, einfacher Russe träumte schon damals davon, dass er in seinem Hof nicht ein Hotel, sondern einen Raketenstartanlage hätte, von dem aus man Raketen in Richtung Berlin und Warschau abschießen könnte. Das ist der Traum jedes „normalen“ Menschen in der russischen Gesellschaft. Und Putin kennt diese Wünsche. Das ist alles.
Korrespondent: Das heißt, Kaliningrad – oder Königsberg, wie sein deutscher Name lautet – wurde sozusagen zum Vorboten der Krim, kann man sagen?
Portnikov: Natürlich, bis zu einem gewissen Grad. Aber das Wichtigste ist, dass sie mit diesem unglaublich wichtigen Gebiet für sie, das hätte – Sie wissen schon – einfach das Europa Russlands sein können, umgegangen sind. Es liegt ja zwischen Polen und Litauen. Das ist ein riesiges europäisches Erbe, das Grab Kants, das in einem der alten Dome Kaliningrads erhalten geblieben ist. Sie haben das einfach stumpf in eine Militärbasis verwandelt. Genau so, wie sie die Krim in eine Militärbasis verwandeln. Alles, was sie sehen, verwandeln sie entweder in ein Plumpsklo oder in eine Militärbasis. Das sind die zwei Zustände der rätselhaften russischen Seele. Da – Sie wollten ein Rezept, Sie haben es bekommen. Anstatt – sagen wir – einen riesigen Flughafen zu schaffen, der zu einem Drehkreuz für Reisen geworden wäre… Gott sei Dank, dass sie ihn tatsächlich nicht geschaffen haben – für Reisen von Russen in die ganze Welt.
Korrespondent: Und wenn man jetzt auf eine solche geopolitische Weltkarte schaut: Wir verstehen – da ist die Ukraine, die mit der Russischen Föderation kämpft, hinter der Ukraine stehen die europäischen Staats- und Regierungschefs, hinter der Russischen Föderation stehen in unterschiedlichem Maß Nordkorea, Iran, andere Verbündete.
Portnikov: Sie haben China aus irgendeinem Grund nicht erwähnt. Und das ist die Hauptmacht, die hinter Russland steht.
Korrespondent: Oder Russland rückt einfach auf Vorschlag Chinas mal in die eine, mal in die andere Richtung. Ich wollte, wissen Sie, nicht so formulieren, dass China hinter Russland stehen könnte.
Portnikov: China steht zweifellos hinter Russland, aber das ist ein kompliziertes Bündnis, in dem die Chinesen einerseits aufrichtig am Erfolg Russlands interessiert sind und andererseits möchten, dass dieser Erfolg nicht zu einer Stärkung der russischen Positionen in der Region führt, weil sie lieber ein Krieg führendes Russland sehen als ein Russland, das Hegemon wird – im europäischen Raum. Mit einem solchen Russland hatten sie es ja bereits zu tun. Das war die Sowjetunion, mit der sich Mao Zedong so zerstritt, dass es sogar militärische Zusammenstöße an der Grenze zwischen der Sowjetunion und China gab. Insofern ist China an einem Krieg interessiert, nicht an einem Sieg im Frieden. Und aus dieser Sicht erfüllt es seine Aufgaben, würde ich sagen.
Korrespondent: Ich wollte in der vorherigen Frage noch einen anderen Aspekt ansprechen, aber das, was Sie geantwortet haben, ist auch sehr interessant. Wir verstehen: Ukraine–Europa, Russland–China, auf der anderen Seite Nordkorea, Iran, und andere kleinere Länder. Und wo befinden sich in dem jetzigen Koordinatensystem die Vereinigten Staaten von Amerika?
Portnikov: Das müssten Sie Donald Trump fragen, wo sich in diesem heutigen Koordinatensystem die Vereinigten Staaten befinden.
Korrespondent: Ich habe leider keine Karten, um mit Trump zu sprechen. Ich frage Sie.
Portnikov: Um mit Trump zu sprechen, braucht man keine große Schule. Man muss sich nur auf etwas anderes einlassen: dass er dich ein Schwein nennt, und du nichts erwidern wirst, sondern in seine glücklichen Äuglein blicken wirst. Das ist seine bekannte Art, mit der Presse zu kommunizieren.
Wenn wir ernsthaft reden: Die Vereinigten Staaten verwandeln sich jetzt in ein isolationistisches Land, das versucht, seinen Platz in Lateinamerika zu finden – vor allem mittels Drohungen gegen verschiedene Regime, sowohl autoritäre als auch demokratische. Donald Trump hat mit seinem politischen Konzept, mit seinem Blick auf die Welt die Vereinigten Staaten in die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückgeworfen. Er hat das bewusst getan.
Ich sage immer, dass es in den Vereinigten Staaten immer einen Kampf zwischen zwei politischen Auffassungen gab. Die eine sah die Vereinigten Staaten als Weltführer. So positionierten dieses Land Präsident Woodrow Wilson, der während des Ersten Weltkriegs Präsident war, und am Ende seiner Tätigkeit Präsident Franklin Roosevelt und Harry Truman und viele andere Präsidenten bis hin zu Ronald Reagan, Bill Clinton, Barack Obama letztlich. Und es gibt Menschen, die immer der Meinung waren, dass sich die Vereinigten Staaten auf dem amerikanischen Kontinent isolieren müssen. „Wir haben einen wunderbaren Ozean. Uns interessiert nicht, was dort passiert. Das alles geht uns nichts an.“ Die Namen dieser Präsidenten erinnern wir uns nicht besonders, weil sie sich in der amerikanischen Geschichte keinen wirklichen Platz gesichert haben. Und Trump, davon bin ich überzeugt, wird das auch nicht tun. Wenn zehn Jahre nach Trump vergangen sind, wird man sich an ihn einfach als alten, gebrechlichen Menschen erinnern, der bei den Sitzungen seiner eigenen Regierung eingeschlafen ist, denn es wird null Errungenschaften geben.
Aber diese Leute waren lange Zeit in Amerika an der Macht. Sie sind jetzt zurückgekehrt. Daran ist nichts Überraschendes. Das war für Amerika immer eine Lektion. Immer, wenn diese Leute zurückkehrten und begannen, Amerika zu regieren, endete das immer mit einem Zusammenbruch, Krieg, menschlichen Opfern, wirtschaftlichen Problemen, einer großen Depression. Jetzt erwartet die Amerikaner dasselbe. Glauben Sie mir: Es wird nichts Gutes aus der Herrschaft Trumps entstehen. Der Wähler Trumps bekommt, was er verdient. Und daran ist ebenfalls nichts falsch, weil die Geschichte nicht diejenigen bestrafen muss, die herrschen, sondern diejenigen, die wählen.
Nur wenn die Geschichte diejenigen, die wählen, klar und hart bestraft und ihr Leben in eine durchgehende Tragödie und einen Albtraum verwandelt, sind die Völker in der Lage, Schlussfolgerungen zu ziehen, die ihnen helfen, zu überleben. Deswegen nehmen wir diese Gerechtigkeit genau als Gerechtigkeit für die sogenannten einfachen Leute wahr. Es reicht nicht aus, sagen wir, Gerechtigkeit für Populisten, für Trump zu haben – es muss so sein, dass derjenige, der für diesen Unsinn gestimmt hat und Aussichtslosigkeit für sich, für seine Familie für lange schwarze Jahrzehnte bekommen hat, mit dieser Gerechtigkeit Auge in Auge ohne irgendwelche Perspektiven aus der Situation herauszukommen, konfrontiert wird. Das ist richtig. Es ist falsch, wenn du „weiß der Teufel für wen“ wählst und dann so lebst, als sei in deinem Leben nichts passiert. Nein, so ist es in der Geschichte niemals gewesen und glauben Sie mir, es wird auch nicht so sein.
Korrespondent: Und wann wird die Geschichte bestrafen? Nun, Putin wurde in der Russischen Föderation nicht gewählt.
Portnikov: Putin wurde nicht gewählt, natürlich.
Korrespondent: Aber wann wird die Geschichte diese KGB-hafte russische Elite bestrafen, die sich seit der Sowjetunion an die Macht klammert und jetzt Zehntausende Menschen tötet und möglicherweise noch wesentlich mehr?
Portnikov: Man muss nicht die Elite bestrafen, sondern das russische Volk, das damit einverstanden ist, in einem solchen Regime zu leben. Die Geschichte muss Völker bestrafen, nicht Regime. Also – die Russen, wie es heißt, haben nie so gut gelebt wie unter Putin. Und leben sie jetzt immer noch gut? Mit jedem Jahr wird sich ihre wirtschaftliche Lage verschlechtern. Mit jedem Jahr werden die Perspektiven für ihre Kinder und Enkel verschwinden. Mit jedem Jahr wird Russland in die Dunkelheit der Aussichtslosigkeit eintauchen. Und das ist normal. Wenn wir darüber sprechen, dürfen wir nicht sagen: „Oh, was für ein Schrecken! Oh, die armen Leute in Uljanowsk oder da irgendwo in Belgorod. Sie sind doch an nichts schuld.“ Die Völker tragen Verantwortung für ihre Herrscher.
Und wenn Sie denken, dass ich kein Mitgefühl mit den Deutschen habe, die 1945 in eine solche Tragödie geraten sind, dass es sogar schwer ist, sich vorzustellen, wie viele menschliche Opfer, Tötungen, Vergewaltigungen, Vertreibungen aus den Heimatorten… Das ist eine riesige humanitäre Katastrophe, eine der größten im 20. Jahrhundert. Habe ich Mitgefühl mit jedem einzelnen Menschen? Ja. Aber ich erinnere mich, dass gerade weil diese Menschen herumgingen und für Hitler gestimmt haben und ihnen Hitler gefallen hat, sechs Millionen meiner Glaubensgenossen niemals mehr an ihr normales Leben werden erinnern können, weil man sie einfach verbrannt und getötet hat. Deswegen kann mein Mitgefühl gegenüber irgendeinem deutschen Mädchen mein Verständnis dafür, dass dieses Mitgefühl auf mein Mitgefühl gegenüber einem im Konzentrationslager getöteten jüdischen Jungen trifft, nicht überlagern. Verstehen Sie?
Also – so funktioniert der Prozess der Bestrafung durch die Geschichte. Wenn wir über die Russen nachdenken, müssen wir uns an die Menschen erinnern, die umgekommen sind, an die ukrainischen Kinder, die im Holodomor aufgegessen wurden. Deren Eltern sie im Holodomor aufgegessen haben. Woran sollen wir denken? An die unglücklichen Russen, die so schlecht in der Sowjetunion gelebt haben, oder an das, was mit dem ukrainischen Volk geschehen ist?
Korrespondent: Hat der Prozess der Bestrafung der russischen Nation durch die Geschichte, wenn man es so nennen kann, schon begonnen?
Portnikov: Das wird ein langer Prozess sein, und nicht nur das russische Volk wird eine Figur in diesem Verlauf der Geschichte sein. Sie werden noch sehen, wie viele Menschen, die nicht verstehen, was sie in diesem Leben tun, in diesem Moloch landen werden.
Korrespondent: Wofür bestraft die Geschichte die Ukraine und das ukrainische Volk mit einem solchen Nachbarn?
Portnikov: Das ist ein eigenes Thema – über die drei Jahrzehnte unserer Unabhängigkeit und über den Unwillen und das Unvermögen eines großen Teils unserer Mitbürger, richtige Schlussfolgerungen über die Bedrohungen für die Existenz unseres Staates zu ziehen, sowie über die Marginalisierung, die bewusste Marginalisierung derjenigen, die vor diesen Bedrohungen gewarnt haben.
Korrespondent: Zum Schluss stelle ich Ihnen noch eine Frage. Ich habe sie Ihnen nicht zum ersten Mal gestellt, und eine Ihrer Prognosen bekomme ich einfach nicht aus dem Kopf. Sie haben schon mehr als einmal in unseren Sendungen gesagt, dass es Anfang des kommenden Jahres dazu kommen könnte – nicht unbedingt im Februar –, dass der Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in eine noch heißere Phase des Krieges mit Kampfhandlungen übergeht, möglicherweise bereits mit Drohnen oder Langstreckenangriffen unter Einbeziehung Europas. Ich erinnere mich, dass Sie vielleicht vom Februar gesprochen haben. Ich habe mir dieses Datum jetzt herausgesucht und wollte Sie fragen, ob das möglicherweise zu einem solchen Ausgangspunkt werden könnte.
Im Jahr 2007 hielt Putin auf der Münchner Sicherheitskonferenz eine Rede, in der er all diese seine menschenfressenden Absichten umriss. Damals hat das niemand besonders wahrgenommen, aber schon damals hat Putin das gesagt. Dann kam Georgien, dann kam die Krim, dann die Situation auf dem Territorium unseres Staates. Am 21. Februar 2022 trat Zelensky auf der Sicherheitskonferenz in München auf, wo er sagte, dass die Ukraine die Atomwaffen zurückholen müsse. Zumindest erinnere ich mich nicht wörtlich an diese Rede. Und am 24. Februar geschah dann der Einmarsch der Russischen Föderation. Einer der Aspekte, warum sie das getan haben, war gerade, dass sie sagten: Zelensky drohe mit Atomwaffen. „Wie können wir einen Feind mit Atomwaffen an unserer Grenze haben?“
Ich möchte nicht in den Pessimismus verfallen, aber was meinen Sie: Kann es in diesem Jahr nach der Münchner Sicherheitskonferenz zu etwas kommen, das den Verlauf der Geschichte verändern wird? Wir können ja auch die letztjährige Münchner Konferenz und die Rede von J.D. Vance in Erinnerung rufen. Das war ja ebenfalls eine gewisse historische Wende.
Portnikov: Wissen Sie, jetzt spricht Putin selbst bereits über die Möglichkeit eines Krieges mit Europa. Früher hat er das nicht getan. Hier gibt es eine einfache Formel, die man nicht einmal mit Politologen besprechen muss, sondern mit Militärs.
Wenn du in einem Konflikt keinen entscheidenden Vorteil erzielen kannst und in eine Sackgasse gerätst, dann musst du den Konflikt ausweiten, um auf einem breiteren Kriegsschauplatz irgendwelche Möglichkeiten zu finden. Möglicherweise mit Hilfe hybrider Aktionen – aber die Ausweitung des Konflikts ist ein offensichtlicher Schritt, eine offensichtliche Reaktion darauf, dass du in diesem Krieg, der bereits vier Jahre andauert, keinen wirklichen Erfolg erzielen kannst.
Und die russische Führung wird schlicht nicht darum herumkommen, zu dem Schluss zu gelangen, dass sie irgendetwas mit Europa machen muss, damit Europa aufhört, der Ukraine zu helfen, Angst bekommt – und damit man den europäischen Ultrarechten helfen kann, in den führenden europäischen Ländern an die Macht zu kommen. So kann das kommen.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Апетити Путіна зростають | Віталій Портников @gvlua
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 05.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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