Andrij Smolij. Erstes Thema. Operation „Midas“, wie das engste Umfeld der Präsidialmacht sich de facto mit korrupten Dingen beschäftigte und die Daten darüber, die von der SAP und der NABU veröffentlicht wurden. Sie haben ja schon diese Aufnahmen der Festnahmen und dann der ersten Gerichtsverfahren gesehen, die Wahl der Haftmaßnahmen für die Teilnehmer eben dieses Deals, sozusagen. Und eben auch die Schattensteuerung von Energoatom, faktisch einem staatlichen Unternehmen, das die Stabilität des Energiesystems unseres Landes gewährleisten sollte – einschließlich der Flucht von Beteiligten. Zwei Beteiligte sind geflohen. Herr Vitaly, wenn man allgemein spricht, bevor wir in dieses Thema einsteigen: War für Sie eine solche Operation von NABU und SAP erwartbar? Und wahrscheinlich gibt es hier eine zweite Frage: Waren für Sie die Ergebnisse eben dieser Ermittlungen erwartbar, dieser Tonaufnahmen, die wir gehört haben – 1000 Stunden –, NABU und SAP haben das alles innerhalb weniger Tage veröffentlicht. Wir haben dort viel gehört, wir werden uns jetzt nicht mehr auf irgendwelche Einzelheiten konzentrieren. Also: Operation „Midas“ in dieser Woche. Wie bewerten Sie sie, und welche Folgen könnte das haben?
Portnikov. Ich würde es so sagen: Es war für jeden, der die ukrainische Politik verfolgt, offensichtlich, dass so etwas geschehen könnte, schon allein deshalb, weil es diesen Versuch gab, NABU und SAP ihrer Unabhängigkeit zu berauben. Und alle verstanden, dass das nicht einfach so geschah, sondern dass die Leute, die Befürworter dieser Entziehung der Unabhängigkeit von NABU und SAP waren, etwas Bestimmtes verstanden und versuchten, sie in jene, wie soll man sagen, Vertikale einzubauen, die Volodymyr Zelensky in diesen sechs Jahren aufgebaut hat, um jegliche Überraschungen zu verhindern. Denn es ist klar: Wenn die Machtstrukturen in einer bestimmten Disziplin stehen, ist es viel leichter, zumindest die Ergebnisse der einen oder anderen Maßnahmen zu zerstören.
Was mich persönlich betrifft, so habe ich seit 2019 mit etwas Ähnlichem gerechnet. Und nochmals: Ich habe nicht vor zu sagen, dass das irgendwie mit irgendwelchen persönlichen Eigenschaften zusammenhängt, denn alle glauben immer, wenn von 2019 die Rede ist, dass es persönlich um Volodymyr Zelensky geht. Ich spreche aber gerade nicht von ihm als Person, sondern vom Machtsystem, von der völligen Monopolisierung der Macht, wenn alle Entscheidungen im Grunde in einem Büro gefällt werden, wenn die Funktionen der Regierung auf die Funktionen von Sachbearbeitern reduziert sind, die im Grunde von Beamten aus dem Präsidialbüro ernannt werden.
Und wie wir jetzt aus diesen Mitschnitten wissen, nicht einmal von Beamten des Präsidialbüros, sondern von irgendwelchen unverständlichen Personen, die niemand kennt, die keinen Namen haben, die aber entscheiden können, wer welcher Minister wird. Eine völlige Nivellierung der Funktionen des Parlaments. Zunächst die Wahl von anonymen Abgeordneten durch die ukrainischen Bürger. Das heißt, die überwiegende Mehrheit der Wähler kannte die überwiegende Mehrheit der Abgeordneten nicht. Man hatte den Eindruck, sie spielten irgendeine Lotterie. Und dann kannte diese überwiegende Mehrheit der Abgeordneten die überwiegende Mehrheit der Minister nicht – auch eine Lotterie.
Das Parlament hat sich im Grunde seiner verfassungsmäßigen Funktionen entledigt, es kam zum Zusammenbruch der legislativen Arbeit in einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik unter der festen Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der ukrainischen Bürger, dass es so sein müsse. De facto haben wir nach 2019 ein postsowjetisches Führungsmodell erhalten, das seine Korruptionsanfälligkeit sowohl in der Russischen Föderation als auch in Belarus und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken demonstriert hat.
Das heißt, Monopolisierung der Macht und Entscheidungsfindung aus einem einzigen Büro – das ist immer ein Nährboden für große Korruption. Darüber muss man eigentlich gar nicht diskutieren. Warum hätte es bei uns anders sein sollen, wenn es überall so ist?
Dazu kommt der Krieg. Wir müssen sagen, dass der Krieg die Möglichkeiten zur Korruption ebenfalls verstärkt, weil er die Chance gibt, deutlich mehr zu verdienen – erstens, weil die öffentliche Kontrolle geringer ist, zweitens, weil der „Gewinn“ viel größer ist, drittens, weil viele nicht aus einer Perspektive heraus verdienen, verstehen Sie: das alles erinnert ja einfach an das Zersägen des Astes, auf dem man sitzt.
Aber wenn, sagen wir, die Teilnehmer an diesen Korruptionsdeals überzeugt sind, dass der ukrainische Staat in ein paar Jahren sowieso verschwinden wird und dass er lediglich eine Institution ist, die ohnehin nicht lange bestehen kann, dann muss man – das ist die genaue Formulierung – „klauen wie beim letzten Mal“. „Die Ukraine wird nicht mehr da sein, aber wir werden viel Geld haben. Was kümmert uns dann diese Ukraine?“
Und deshalb, nebenbei: Alle sagen: „Lasst uns diese Korruptionsskandale mit denen unter den früheren Präsidenten der Ukraine vergleichen.“ Nein, meine Lieben, wir werden gar nichts vergleichen. Man darf Korruption nicht mit Plünderung verwechseln. Das sind völlig unterschiedliche Begriffe. Denn natürlich war nichts Gutes daran, dass Beamte und den Machthabern nahestehende Personen in den Zeiten aller ukrainischen Präsidenten aus der Staatskasse stahlen. Das ist ganz sicher kein Grund zu sagen: „Diese waren besser als jene.“ Nein. Aber damals ging es einfach darum, dass irgendein gewiefter, der Macht nahestehender Mensch, vor allem der prorussischen, postsowjetischen Macht, sich bediente. Denn in den Perioden von 2004–2010 und 2013–2019 wurden erhebliche Anstrengungen unternommen, um Korruption zu bekämpfen. Ich erinnere daran, dass gerade diese Antikorruptionsstrukturen, die wir jetzt für effektiv halten und die ihre Effektivität mit dieser Ermittlung gezeigt haben, nach dem Maidan 2013–2014 geschaffen wurden. Das ist das Verdienst der post-maidanischen Macht und unserer Verbündeten im Westen.
So, all diese Leute konnten in Ihre Tasche greifen, aber davon hing Ihr Überleben nicht unmittelbar ab. Ja, da gibt es einen Unterschied. Sie wurden ausgeraubt, Sie hatten weniger Geld, Ihre Steuern wurden dafür benutzt, sich eine Villa in Monaco zu bauen. Das ist schrecklich, und dafür muss es Strafe geben. Aber von den Taten der heutigen Plünderer hängt ab, dass Sie morgen einfach sterben können, weil es keine entsprechende Ausrüstung in den Kraftwerken geben wird, weil es kein Licht, kein Wasser, keine Wärme geben wird. Diebstahl im Krieg kann Ihnen und Ihren Angehörigen das physische Überleben nehmen. Ich rede gar nicht davon, wenn sich das alles noch auf den Bereich der Rüstungsbeschaffung ausweitet. Darüber muss man nachdenken. Darum ist die Antikorruptionskomponente in den Strafverfolgungsbehörden so wichtig.
Warum wollte ich immer, dass es nicht irgendwelche separaten Institutionen gibt, sondern dass das gesamte System der Strafverfolgung effektiv ist? Weil, wenn das System der Strafverfolgung der Macht dient und nicht der Rechtsprechung, dann dient es Ihrem Tod – insbesondere im großen Krieg. Das muss man verstehen. Und das sind keine Spielereien. Und wozu dieses ukrainische: „Ach, sie stehlen da oben, und wir stehlen hier unten. Sie stehlen im Großen, wir im Kleinen. Irgendwie leben wir ganz wunderbar, wir beklauen einfach gemeinsam diesen Staat.“ Wie Termiten. Und jetzt hängt davon nicht ab, ob wir diesen Staat gemeinsam beklauen oder nicht – sondern ob wir in diesem Staat gemeinsam überleben oder nicht.
Wenn es eine ineffektive Macht gibt, werden wir nicht überleben. Da soll man sich keine Illusionen machen. Darum, als wir Situationen sahen, wenn es um verschiedene Investigativjournalisten ging, die in die Streitkräfte der Ukraine eingezogen wurden, hieß es: „Na ja, natürlich, warum soll er nicht dienen, wenn alle dienen?“ Natürlich muss jeder Bürger seine Pflicht erfüllen, wenn er in die Armee eingezogen wird. Aber wenn die Aufgabe darin besteht, jemandem den Mund zu verbieten, muss man daran denken, dass die Mobilisierung eines konkreten Investigativjournalisten, der sich gerade mit Korruptionsdeals beschäftigt, das Leben einer ganzen Brigade kosten kann, die Sie einfach nicht sehen werden, wenn die Russen die Korruptionsverfehlungen in diesem oder jenem Bereich ausnutzen und sie einfach vernichten. So sieht die ungerechte Welt in Wirklichkeit aus.
Andrij Smolij. Welche Folgen kann diese Situation für die ukrainische Gesellschaft und für den Status des ukrainischen Staates auf der internationalen Bühne haben?
Portnikov. Für die ukrainische Gesellschaft müssen bestimmte Schlüsse gezogen werden – und nicht nur für die Gesellschaft, sondern auch für die Macht. Mir scheint, das Führungsmodell, das nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 in der Ukraine geschaffen wurde, ist ineffektiv. Aber andere Beamte, andere Abgeordnete haben wir nicht. Das heißt, die Menschen, die 2019 ein Vertrauensmandat erhalten haben, müssen Schlussfolgerungen ziehen – falls sie dazu in der Lage sind –, damit der ukrainische Staat nicht zugrunde geht. Das ist alles sehr einfach, denn hier steht auf dem Spiel, ob der ukrainische Staat auf der politischen Weltkarte bleiben wird und ob diese Menschen überhaupt in Sicherheit bleiben werden. Ich spreche jetzt nicht von den ukrainischen Bürgern, ich appelliere einfach an die Menschen im Präsidialamt, an den Präsidenten selbst, an die Minister, Abgeordneten, damit sie sich fragen: „Was werden wir tun, wenn der ukrainische Staat aufhört zu existieren?“
Manche denken, dass diese Korrupten ihre Koffer nehmen und irgendwo ein komfortables Leben führen. Das wird es nicht geben. Wird es nicht. Selbst wenn jemand in das hypothetische Israel flieht, werden Ermittler des FBI zu ihm kommen und sich für ihr Geld interessieren. Und ihr – ich wende mich an die Korrupten, nicht an alle Abgeordneten und Beamten, wie Sie verstehen – ihr werdet 20 Jahre in amerikanischen Gefängnissen sitzen. Und das ist, scheint mir, kein gutes Schicksal. Das muss man sich einfach klar machen.
Und nach Russland werdet ihr auch nicht gehen, denn wenn ihr nach all diesen Jahren der Auseinandersetzung mit Russland dort euren Platz finden wollt, werden sie euch dort vergiften – ihr werdet dort nicht im Gefängnis sitzen. Für einige werden sie Schauprozesse inszenieren, natürlich, aber die Mehrheit wird in den ersten zwei, drei Jahren an irgendeiner rätselhaften Krankheit sterben. Die Russen verzeihen euch nichts von diesem Widerstand. Selbst wenn ihr sie überzeugen wollt, dass ihr nicht daran teilgenommen habt – sie verzeihen euch nichts. Das heißt, dort erwartet euch das Gefängnis, und dort der Friedhof. Vielleicht ist es also besser, ein effektives Staatsmanagement aufzubauen, wenn ihr einfach ganz elementar überleben wollt?
Wie man effektives Staatsmanagement aufbaut, ist für mich ebenfalls völlig offensichtlich.
- Erstens: Man muss zur Verfassung der Ukraine zurückkehren. Die Regierung, die – wie wir sehen – mit Beteiligung unredlicher, nicht einmal Beamter, sondern irgendwelcher Gauner gebildet wurde, muss vom Parlament entlassen werden.
Ich bezweifle nicht, dass es in dieser Regierung professionelle Minister geben kann, und das Parlament muss entscheiden, wer professionell ist, wer integer ist, wer seine Position verteidigen kann, und schließlich eine Koalition bilden.
Es wäre besser, wenn es eine Koalition der nationalen Einheit wäre. Besser eine Injektion von Professionalität, die nach den für die ukrainische Staatlichkeit wichtigen Wendepunkten 2014–2019 verloren ging – Jahre, die, wie 2004–2010, in den Lehrbüchern der ukrainischen Geschichte als goldene Jahre der ukrainischen Staatlichkeit erscheinen werden. Das muss auch jeder verstehen, der heute in der Ukraine lebt. Und es spielt keine Rolle, wie die Wähler 2010 oder 2019 entscheiden haben – denn auch diese Wähler werden von der ukrainischen Geschichte beurteilt. Das wird eine unerbittliche, harte, ironische Bewertung sein. Und die Kinder dieser Wähler werden ihnen ebenfalls eine ironische, unerbittliche, harte Bewertung geben.
Und danach können wir ganz ruhig davon sprechen, dass eine Koalition demokratischer Kräfte möglich ist. Und diese Koalition kann eine Regierung bilden. Die Mehrheit kann auch selbst eine Regierung bilden – die Partei „Diener des Volkes“, sie hat alle Möglichkeiten dazu. Das Wichtigste ist, dass Koalition und Regierung von den Abgeordneten selbst gebildet werden, dass die Abgeordneten selbst die Person finden, der sie die Führung des Landes in den nächsten Jahren anvertrauen wollen, den Premierminister der Ukraine.
Dieser Premierminister muss ein Programm vorlegen. Letztendlich müssen die Abgeordneten es billigen. Der Premierminister muss gemeinsam mit den Abgeordneten Minister finden – professionelle und nicht mit dem Büro der ersten Person verbunden. Der Präsident muss die Kandidaturen der Außen- und Verteidigungsminister vorschlagen. Vielleicht ist er mit den Ministern, die derzeit diese Ämter innehaben, völlig zufrieden. Das ist sein Recht, erneut – sein verfassungsmäßiges Recht –, und es ist das verfassungsmäßige Recht des Parlaments, diesen Kandidaturen zuzustimmen oder nicht.
Und schließlich müssen wir zum Modell der parlamentarisch-präsidentiellen Republik zurückkehren. Das ist eins.
- Dem Präsidenten der Ukraine die Möglichkeit geben, sich auf seine direkten Funktionen zu konzentrieren.
Denn wenn in einem Büro alle Entscheidungen getroffen werden, die es im Staat überhaupt gibt, ist das ineffektiv. Das kann man nicht alles kontrollieren. Das ist eine Steuerung „per Hand“. Es führt zu Lücken, die, ich würde sagen, zu völlig offensichtlichen Goldgruben für Korruptionshandlungen werden.
- Dann ist es sehr wichtig, die Situation zu beseitigen, in der es eine parallele Staatsführung gibt.
Eine Schattenflotte, verstehen Sie? Aus diesen Mitschnitten sehen wir ja eine völlig unglaubliche Sache. Wer Timur Minditsch ist, versteht niemand. Nun, ein Mensch, dem irgendwelche 50 % der Anteile an irgendeiner Show-Truppe gehören. Ein Impresario, sozusagen. Ob in dieser Truppe irgendwann auch der heutige Präsident der Ukraine war, oder nicht – das spielt keine Rolle mehr. Seit sechs Jahren beschäftigt er sich nicht mehr mit Showbusiness, sondern mit der Führung des Staates.
Und dieser Mensch erteilt Kraft seines Bekanntseins mit dem Präsidenten oder anderen Beamten – und weil er immer noch Anteile an irgendeiner Fernseh- oder Konzertfirma besitzt – den Ministern Befehle. Wie soll man das überhaupt verstehen? Was ist das für ein demokratischer Staat? Er versucht völlig unverständlich, den Präsidenten des Landes zu ersetzen. Es ist noch die Frage, inwieweit der Präsident selbst das Ausmaß des Einflusses und der Macht verstand, den sein ehemaliger Geschäftspartner erhalten hat. Vielleicht versteht er es jetzt. So kann es nicht weitergehen. Dieser Schattenstaat, der die Ukraine plündert, während unser Land verblutet, muss in allen Wirtschaftsbereichen liquidiert werden. Das ist auch ein sehr guter Weg, wie ich sagen würde, zur Reinigung von diesem Plündern – jetzt und in Zukunft.
Was die Hilfe betrifft: Ich könnte sagen, dass alle uns weiterhin so helfen werden wie bisher, weil Europa gar keine andere Wahl hat. Aber wir haben ja gesehen, wie die Sitzung der deutschen Regierung endete. Man hat uns militärische Hilfe bewilligt, wie versprochen, aber die finanzielle Hilfe in Höhe von 2 Mrd. Euro, die man geben wollte, hat man nicht gegeben. Ich denke, das ist eine direkte Folge. Das heißt nicht, dass sie überhaupt nicht helfen werden, aber sie werden jetzt überlegen, wie man irgendeine Institution schafft, die kontrollieren kann, wofür dieses Geld überhaupt ausgegeben wird.
Sie verstehen, dass westliche Politiker wirklich erschrocken sind. Ja, einerseits können sie sagen: „Sehen Sie, in der Ukraine funktionieren die Antikorruptionsinstitutionen hervorragend. Wie gut, eine Gesundung des Landes.“ Und unsere Freunde im Westen sagen das auch so. Aber Sie müssen verstehen: Das Geld, das man uns gibt, ist das Geld der westlichen Steuerzahler. Sagen wir, ich bin Bürger Polens oder Deutschlands oder Großbritanniens. Und ich unterstütze die Ukraine und weiß, dass mein Staat aus meinen Steuern den Widerstand der Ukraine gegen die russische Aggression finanziert. Und gleichzeitig sagt die Regierung: „Dieses Sozialprogramm können wir nicht ausweiten, und dort können wir nichts bauen. Wir helfen der Ukraine. Aber Sie verstehen selbst, dass die Ukrainer ein größeres Problem haben als wir, weil sie einfach getötet werden.“ Ich bin ein zivilisierter Mensch, ich habe demokratische Überzeugungen. Ich finde es normal, wenn meine Steuern so verwendet werden.
Und plötzlich erfahre ich aus dem Fernsehen, dass meine Steuern nicht dazu verwendet werden, dass die Ukrainer gegen die russische Aggression kämpfen, ihre Kraftwerke schützen, sondern dass sich damit irgendein Mindych, mit Spitznamen Karlsson, mästet. Vielleicht, wenn ich Schwede bin und erfahre, dass Mindych „Karlsson“ heißt, habe ich wenigstens ein gewisses Gefühl der Verbundenheit dieses Mindych mit der schwedischen Kultur. Aber nicht alle sind Schweden. Sie verstehen, das sind Witze durch Tränen.
Und deshalb denkt der westliche Politiker: „Werden sie überhaupt noch für mich stimmen, wenn ich weiterhin Geld gebe? Wird mein Wähler überhaupt verstehen, warum wir Geld einem völlig korrupten Land geben, das nicht in der Lage ist zu kontrollieren, wie dieses Geld verwendet wird? Und wie sehr werden sie mir zuhören, wenn ich sage, dass die Ergebnisse der Korruptionsbekämpfung ein Zeichen von Gesundheit sind, dass wir auch Korruption haben und dass sie genau wie wir dagegen kämpfen?“
Das ist also in Wirklichkeit ein Problem, wenn man ernsthaft spricht. Und dieses Problem werden natürlich alle Feinde der Ukraine und alle Gegner der Ukraine nutzen. Sie haben ja gesehen: Für Viktor Orbán und Péter Szijjártó war das, so scheint mir, einfach der beste Tag des Jahres, als alles, was sie jahrelang den Europäern erzählt haben – „Hört auf, ihnen Geld zu geben, das sind Korruptionäre. Ihr finanziert ein korruptes Regime, das sich an diesem Krieg bereichert. Ihr versteht nicht, euer Geld wird nicht dafür verwendet, gegen Russland zu kämpfen, die ukrainische Macht bereichert sich bloß“ – nun bestätigt zu sein schien.
Und alle hatten ihnen immer gesagt: „Hören Sie, ihr sagt das nur, weil ihr Putins Anhänger seid.“ Und jetzt können sie ihren europäischen Kollegen sagen: „Na, wer hatte recht? Wer seid ihr überhaupt? Was versteht ihr? Wir haben im sozialistischen System gelebt. Wir wissen, wie dort alles funktioniert. Deshalb haben wir es euch gesagt, weil wir es wussten – und ihr seid nur naive, dumme Franzosen, Deutsche und Briten. Ihr lebt in irgendwelchen idealistischen Bildern. Na und jetzt?“
Natürlich ist das schwer. Und wenn wir jetzt über die Position dieser Politiker sprechen, die den Eintritt der Ukraine in die Europäische Union blockieren: „In welche Europäische Union wollt ihr mit solcher Korruption? Wollt ihr, dass dieser Tumor sich auf ganz Europa ausbreitet? Man muss sie hinter einer Schranke halten, damit sie nicht einmal darüber springen können, denn sie werden uns ganz Europa zerstören.“
Und das wird Orbán sagen, der selbst, wie Sie wissen, Teil eines solchen Korruptionsmechanismus ist, über den man Spielfilme drehen könnte wie über Gangster. Aber wissen Sie, was Orbán von Mindych unterscheidet? Verzeihen Sie, Orbán ist ein Profi. Man kann ihm juristisch kaum etwas anhaben. Man versteht, dass es dort Schemen gibt, dass alles irgendwohin fließt und abfließt. Aber erstens: Er hält die Macht. Zweitens: Es ist so gemacht, dass man es nicht klar beweisen kann. Drittens: Es geschieht in ganz konkreten staatlichen Strukturen mit Dokumenten, Stempeln. Das ist organisierte staatliche Korruption. Wenn du Anhänger einer bestimmten politischen Kraft bist, wirst du sagen, das sei gar keine Korruption, sondern einfach „unser Premierminister, der uns Gutes tun will“.
Und hier liegt das Problem, noch darin, dass all das organisiert ist wie auf einem, verzeihen Sie, Markt in Odesa. Niemand versucht auch nur, diese Deals irgendwie so auszugestalten, dass sie wenigstens zivilisiert aussehen. Schauen Sie sich diese unglaubliche Geschichte mit Tschernyschow, genannt „Che Guevara“, an. Vizepremierminister der Ukraine, einer der Kandidaten für das Amt des Premierministers – er könnte jetzt, nebenbei bemerkt, unsere Regierung führen, wenn es all diese Skandale nicht gäbe. Gegen ihn erhebt NABU Verdacht. Er steht unter Verdacht. Man holt ihn mühsam aus dem Ausland zurück, wo er versucht, der Ermittlung zu entgehen. Aber weil er nicht Mindych ist, sondern Vizepremier geworden ist, muss er zurückkehren, weil er versteht, dass er im Ausland nicht lange durchhält. Nebenbei habe ich da eine Idee: Solche Leute sollten nach Budapest fahren, und Orbán wird sie mit Vergnügen aufnehmen, damit sie dort erzählen, wie schrecklich das Regime in der Ukraine sei und wie hier alles gestohlen wird. In Budapest werdet ihr euer Glück finden – aber nicht lange. Aber darum geht es nicht. Tschernyschow kehrt zurück, der ganze Deal läuft weiter. Sie wissen, dass es eine Ermittlung gibt. Und Tschernyschow schickt seine eigene Frau, damit sie für ihn seinen Gewinnanteil abholt. Können Sie sich das vorstellen?
Das ist nicht einmal ein schlechtes Kriminalstück, das ist irgendein Zeichentrickfilm. Und wenn in einem Zeichentrickfilm Krimis gedreht werden, kommt es vor, dass eine Person weiß, dass sie unter Verdacht steht, dass es überall Kameras gibt, dass alle aufgezeichnet werden können, dass alles beobachtet werden kann, weil sie offiziell unter Verdacht von NABU und SAP steht – und sie versteckt sich nicht, verzichtet nicht auf irgendwelche Kontakte, um neue Vorfälle, Episoden zu vermeiden. Sie kann auf diesen Anteil nicht verzichten. Sie meint, dass ihre Frau das Geld holen muss. Mindych wiederum weiß, dass gegen ihn ermittelt wird, dass man ihm einen Verdacht vorlegen kann, er befindet sich im Ausland, ist aber so sicher, dass ihm nichts passieren kann, dass man ihn auf jeden Fall schützen wird, dass er ein paar Tage vor Beginn der Operation in die Ukraine zurückkehrt.
Das heißt, sie kannten diese Situation tatsächlich mindestens seit Juli, aber waren sicher, dass man sich nicht trauen würde, „den ganz großen Jungs“, wie sie sagen würden, ans Leder zu gehen. Ich weiß nicht einmal, wie sie miteinander reden, aber wir haben die Aufnahmen gehört, also denke ich, ich liege nicht weit vom Original. Und er flieht aus der Ukraine mit dem Taxi. Auch das ist alles reine Animation, verstehen Sie?
Wenn ich Autor eines Krimis wäre, würde ich denken: „Mein Gott, wie soll ich einen Krimi schreiben, wenn sie selbst solche lächerliche Figuren sind?“ Auf der einen Seite ist es das absolute infernalische Böse, wenn Leute ihre eigenen Landsleute im Krieg ausrauben und dann versuchen, sich in einem Land zu retten, das selbst so einen Krieg erlebt hat und in dem man für geringere Dinge 15–20 Jahre bekommt. Ich bin mir nicht sicher, dass sie sich in Israel lange halten werden.
Andrij Smolij. Nebenbei, es sind ja schon gar nicht mehr ihre eigenen Landsleute, ihnen wurde ja die Staatsbürgerschaft entzogen, Mindych – soweit ich verstehe.
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher, ob es einen Erlass über den Entzug der Staatsbürgerschaft gab. Haben Sie ihn gesehen?
Andrij Smolij. Wir werden ihn nicht zu sehen bekommen. Staatsbürgerschaftserlasse – vergessen wir das nicht – sind ja nicht öffentlich. Das schreiben zumindest die Medien seit gestern.
Portnikov. Nun gut, aber sie waren gestern doch noch Bürger, oder? Als Mindych die Dienste eines Elitetaxis nutzte. Für wie viel ist er gefahren – für 1500 Dollar oder 10 000 Dollar?
Andrij Smolij. „Timur Minditsch, verdächtigt der Korruption, verließ um 02:09 Uhr das Land mit einem Premium-Fahrdienst, berichteten die ‚Schemes‘. Das geschah einige Stunden vor den Durchsuchungen von NABU. Der Mercedes S350 gehört dem Lemberger Unternehmer Maksym Wowk, dem Leiter von Timelux. Mitgründer ist Eldar Assadulajew, ehemaliger Mitarbeiter der westlichen Regionalverwaltung des Grenzschutzdienstes übrigens“. Was die Kosten betrifft, das kläre ich noch.
Portnikov. Wie auch immer – wir werden nicht in Mindychs Tasche greifen, selbst nachdem er in unsere Taschen gegriffen hat. Aber allein die Tatsache ist natürlich sehr merkwürdig. Ich denke, dass Mindych sich irrt, wenn er glaubt, er werde dort ruhig sein Leben verbringen. Nein, wird er nicht. Das FBI werde nicht früher oder später nach Israel kommen. Ich sage Ihnen mehr: Ich bin sicher, dass dieser Mensch, falls er in Israel leben wird, auch dort etwas stehlen wird und man ihn dort einsperren wird. Diese Leute ziehen einfach keine Schlüsse, verstehen Sie – überhaupt keine, im wahrsten Sinne des Wortes. Daran habe ich keinerlei Zweifel.
Andrij Smolij. Übrigens, wir sprechen davon, dass Orbán irgendwie darauf reagiert hat, aber seien wir ehrlich: Es werden sich nicht nur Orbán und Co. dieses Thema zu eigen machen, sondern zum Beispiel auch die Rechtsextremen in Deutschland, die ständig kritisiert haben. Sie haben ja erwähnt, dass das deutsche Parlament der Ukraine das Paket von 2 Mrd. Euro nicht bewilligt hat. Ja?bUnd wir verstehen sehr gut, dass populistische politische Kräfte in Europa – um es noch einmal zu sagen, dieselbe AfD –, in Polen ebenso, dieses Thema sich zu nutzen machen werden.
Übrigens hat heute der polnische Premier Tusk eine sehr interessante Rede gehalten. Er hat im Grunde gesagt: „Ich habe Präsident Zelensky gesagt, er solle aufmerksam auf jede kleinste Erscheinung von Korruption in seinem Umfeld achten, denn das ist von entscheidender Bedeutung für seinen Ruf. Heute ist der pro-ukrainische Enthusiasmus, wie ihr gut wisst, in Polen und in der Welt deutlich geringer. Es wird immer schwerer werden, verschiedene Partner von der Solidarität mit der Ukraine zu überzeugen, wenn solche Fakten auftauchen.“ Das sagte der polnische Premierminister Donald Tusk zu dem Korruptionsskandal in der Ukraine rund um Energoatom.
Er hat viel gesagt, seine Rede war ziemlich lang, unter anderem, dass das, was geschehen ist, nicht mehr rückgängig zu machen ist und die Verluste sehr hoch sein werden. Das sagte Tusk. Er erklärte außerdem, dass einer der wichtigsten Narrative der russischen und prorussischen Parteien in Europa die Behauptung sei, die Ukraine sei kein unabhängiges Land und sie sei ein korruptes Land. Und dass das für die Russen immer ein sehr starkes Argument gewesen sei: „Was ist das für ein Staat? Nehmt sie nicht ernst. Das ist der korrupteste Staat.“ Und einige in Europa glaubten sogar, dass die Ukraine korrupter sei als Russland. Das sind wörtliche Aussagen des polnischen Premierministers.
Mir scheint, sie korrespondieren sehr mit dem, was jetzt in der Ukraine geschieht. Denn tatsächlich sagen heute populistische Kräfte in Polen dasselbe – dieselbe Partei „Razem“, auch AfD in Deutschland. In Frankreich, wir haben Frankreich erwähnt, wird Marine Le Pens Partei das sagen. In Tschechien wird es Andrej Babiš sagen, der Premierminister werden könnte.
Portnikov. Der Kern ist: „Warum sollen wir ihnen das Geld unserer Steuerzahler geben, wenn sie es stehlen?“
Andrij Smolij. Und sehr interessant ist, dass das alles vor dem Hintergrund geschieht, dass derzeit darüber diskutiert wird, wie man der Ukraine auf irgendeine Weise 140 Mrd. Euro aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten zukommen lassen kann. Jetzt versuchen gewissermaßen Norwegen, Schweden, Finnland einen Weg zu finden, sich mit Belgien zu einigen, damit es grünes Licht für die Freigabe all dieser Mittel gibt.
Und als man sich scheinbar schon darauf verständigt hatte, dass einzelne skandinavische Länder gewissermaßen mit eigenen Mitteln bürgen, falls in Belgien etwas schiefgeht, haben wir jetzt diesen Skandal. Das ist, so scheint mir, sehr gefährlich für die Bereitstellung dieses Pakets und für diese Entscheidung. Das wird ein ernstes Argument, insbesondere von Ungarn und der Slowakei. In der Slowakei spricht man bereits darüber. In Tschechien, falls eine neue Regierung gebildet wird. Und nun auch für die populistischen Kräfte in Deutschland, Frankreich, Polen und anderen Ländern. Das ist ein Problem. Und hier hat Tusk völlig recht.
Portnikov. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht, dass de facto alle Unterstützer der Ukraine im Westen einen schweren, aber zugleich erwartbaren Schock erlitten haben in Verbindung mit dieser Situation.
Und außerdem, noch ein Moment: Wenn Sie sagen, was Russland spricht – Russland sagt nicht nur, dass die Ukraine ein korruptes Land sei. Sie sagen, dass die Ukraine überhaupt kein Land sei. Dass die Leute sich einfach ein Stück Russland genommen haben und es ausplündern. Und wenn europäische, sagen wir, Bürger sehen, wie irgendwelche Leute auf Russisch darüber diskutieren, wie sie irgendwelche Gelder stehlen, fangen sie an zu denken: „Vielleicht haben sie sich wirklich einfach auf irgendwelche unklaren Grundlagen hin dieses Territorium genommen, es zu einem separaten Staat namens ‚Ukraine‘ erklärt und plündern es einfach. Und wir geben ihnen auch noch Geld, sie plündern auch unser Geld. Sie könnten doch einfach Bestandteil Russlands sein. Sollen sich die Russen darum kümmern. Warum sollen wir uns darum kümmern, wenn das gewöhnliche russische Korruptionsfiguren sind?“
Genau darauf wird Russland beharren. „Wir haben euch doch gesagt, dass das kein richtiger Staat, sondern ein Operettenstaat ist. Und ihr seht doch selbst, wie sie in reinem Russisch, wie unsere Jungs aus der Unterwelt, darüber diskutieren, wie sie euer Geld stehlen. Unsere Jungs aus der Unterwelt könnten genauso reden. Warum ihnen helfen? Was verteidigt ihr da überhaupt?“ Das ist alles. Sie werden das natürlich ausnutzen, wo immer sie können.
Andrij Smolij. Sie haben davon gesprochen, was man tun muss, um das Vertrauen der Gesellschaft zurückzugewinnen. Seien wir offen: Das Problem liegt ja nicht nur darin, was europäische Partner oder unsere Feinde in anderen Ländern denken werden, sondern es ist auch ein Problem für die Wahrnehmung durch die ukrainische Gesellschaft. Denn die ukrainische Gesellschaft ist vom Krieg müde. Seien wir ehrlich, wir werden hier nicht lügen, sondern sagen, wie es ist. Die ukrainische Gesellschaft ist zum Teil durch russische Propaganda in TikTok und Telegram aufgehetzt. Eine ukrainische Gesellschaft, die aufgehört hat, den ukrainischen Institutionen so zu vertrauen wie 2022, als es einen enormen Vertrauensschub selbst gegenüber Institutionen gab, denen man nie vertraut hatte. 2022 war es im Grunde das erste Mal in all den Jahren nach der Wiedererlangung der Unabhängigkeit, dass fast 80–90 % der Bürger unseres Landes sagten: „Ich vertraue sogar den Strafverfolgungsbehörden, den Gerichten, dem Parlament.“
Erinnern Sie sich, wie das Vertrauen in das Parlament gemäß den Umfragen gestiegen ist? Und jetzt – all das ist 2023, 2024, 2025 einfach eingebrochen. Das Vertrauen ist einfach zusammengebrochen. Es gibt kein Vertrauen in die Strafverfolgungsorgane, kein Vertrauen in die Gerichte, kein Vertrauen in Institutionen wie das Parlament, kein Vertrauen in die Regierung – es fehlt sogar das Verständnis, wer überhaupt welcher Minister ist. Wenn man auf die Straße geht und die Leute fragt, wer unser Premierminister ist, wird die Mehrheit, na gut, sagen wir die Hälfte – eine gute Hälfte – antworten: „Wir wissen es nicht.“ Na gut, Schmyhal war über fünf Jahre lang da, vielleicht erinnern sich einige.
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher. Das ist mein Lieblingsspiel bei Gesprächen mit ukrainischen Journalisten, die sagen: „Warum sagen Sie, dass unsere Regierung nicht unabhängig ist und so weiter?“ – die zu fragen, wer der erste Premierminister von Volodymyr Zelensky war. Keiner erinnert sich. Ich habe den überhaupt nie gesehen, verstehen Sie? Und das, obwohl Olexij Hontscharuk so jung, energisch, progressiv war, alle aber verstanden, dass sein Beteiligungsgrad an der Entscheidungsfindung gleich Null war – wie bei allen anderen Premierministern auch. Wenn der Premierminister dem Präsidialamt Rechenschaft ablegt – was ist das für ein Premierminister, wenn wir ehrlich sind?
Andrij Smolij. Mit anderen Worten: Aus Sicht der Beziehungen zur ukrainischen Gesellschaft ist es jetzt eine Katastrophe. Denn wir befinden uns nicht in einem Wahlzyklus, nicht in Friedenszeiten – wir befinden uns in Kriegszeiten. Jetzt scheint dieses Vertrauen einer der wichtigsten Faktoren zu sein, warum die Menschen weiterhin durchhalten müssen – einfach durchhalten, weil die Herausforderungen sehr zahlreich sind und nur mehr werden.
Denn die Raschisten haben nicht vor, den Krieg zu beenden, und das verstehen wir sehr gut. Trotz aller Plus- und Minuspunkte – sie haben nicht vor aufzuhören. Und die Frage ist, wie man jetzt dieses Vertrauen in die Gesellschaft, diesen Dialog mit der Gesellschaft wiederherstellt, damit die Menschen vertrauen, damit sie verstehen, dass sie weiter durchhalten müssen, weil davon die Zukunft unseres Landes abhängt. Überhaupt: das Land, die Front, die Heimatfront, die Energieversorgung letztlich.
Und wir kommen zu dem, was Sie gesagt haben – welches Rezept es jetzt gibt. Wahlen haben wir nicht, und es wird sie vorerst nicht geben. Ich möchte das Thema grundsätzlich gar nicht diskutieren. Ich sage immer: Welche Wahlen können überhaupt stattfinden? Vielleicht wird es ein Jahr, zwei, drei, fünf keine geben. Wir wissen nicht, wie lange der Krieg dauern wird. Aber wir haben Auswege aus der Situation. Und Herr Vitaly hat das eben gesagt: Es könnte Varianten geben wie die Wiederherstellung des Parlamentarismus, eine Technokratenregierung, eine Regierung der nationalen Einheit – man kann sie verschieden nennen. Aber die Frage ist, Ihrer Meinung nach: Ist die Macht dazu bereit? Es gab im Juli dieses Jahres den Konflikt mit NABU und SAP. Nichts hat sich geändert. Danach änderte sich die Regierung.
Portnikov. Was heißt, es hat sich nichts geändert? Man hat jungen Männern die Ausreise ins Ausland bis 22 erlaubt. Das war die Reaktion.
Andrij Smolij. Gut. Okay. Und jetzt ist die Situation noch katastrophaler. Ist die Macht heute – der Präsident, das Parlament, die Abgeordneten – dazu bereit, wirklich aus Fehlern zu lernen, eine effektive Regierung zu bilden, zur parlamentarisch-präsidentiellen Republik zurückzukehren, zur Rolle des Parlaments zurückzukehren, zur Rolle der Ausschüsse der Werchowna Rada der Ukraine, die faktisch zu statistischen Einheiten degradiert wurden?
Zurückzukehren zu dem, dass jeder Abgeordnete wirklich eine gesetzgeberische Einheit ist, dass jeder direkt gewählte Abgeordnete, der von der ukrainischen Gesellschaft in seinem Wahlkreis gewählt wurde, eine entsprechende Subjekt-Einheit unseres Staates ist. Sind sie dazu bereit oder nicht? Und daraus ergibt sich die nächste Frage: Wenn sie nicht bereit sind – was dann? Was kann passieren, wenn wir weiterhin eine Situation haben wie jetzt, in der das Parlament keine Rolle spielt, in der de facto die Regierung keine Rolle in den staatlichen Prozessen während des Krieges spielt? Was dann? Was sollen wir mit all dem machen?
Portnikov. Das ist eine gute Frage. Ich glaube nicht, dass man Politik lernen kann, und ich glaube nicht, dass irgendjemand eine Wahl treffen kann. Verstehen Sie? Denn professionelle Politiker lernen in der Regel aus eigenen Fehlern. Und was tun Nicht-Profis? Schauen Sie: 2019 hat Volodymyr Zelensky völlig offen gesagt, dass er niemandem vertrauen könne außer den nahestehenden Menschen. Erinnern Sie sich an das Interview? „Niemandem in diesem Land kann man vertrauen. Deshalb muss ich jenen vertrauen, die mir nahe stehen, mit denen ich seit vielen Jahren zusammen bin.“
Das ist übrigens ein völlig logischer Ansatz für jemanden, der sich nie mit Politik beschäftigt hat, der nichts von Management versteht und einfach Angst hat, dass, wenn er irgendeine professionelle Person einlädt, die weiß, wie man einen Staat führt, sie ihn ausnutzt. Sowohl in Bezug auf die Vollmachten als auch hinsichtlich der Korruption. „Denn wenn diese Person etwas stehlen will und mir Dokumente zur Unterschrift bringt, werde ich nicht einmal verstehen, worum es geht. Ich unterschreibe und werde danach der Hauptkorruptionsverantwortliche der Ukraine sein. Man wird mich einsperren, selbst wenn ich Präsident bin. Man kann niemandem vertrauen. Wem also vertrauen? Jenen, die mit mir im Quartal 95 gearbeitet haben.“
Aber diese Leute hatten nie Zugang zu großen Ressourcen. Was konnte Mindych stehlen, als er irgendein Aktionär von Quartal-95 war? Nur das, was Kolomojskyj ihm erlaubte zu stehlen. Und hier eröffnen sich ganz andere Möglichkeiten – man kann dieses Vertrauen des Präsidenten und die Beziehungen zum Präsidenten ausnutzen, selbst wenn es diese Beziehung nicht mehr wirklich gibt. Allein die Tatsache: „Wer bin ich? Ich bin Eigentümer von Quartal-95.“ Alle Türen öffnen sich. Der Präsident muss sich nicht einmal einmischen, wenn er nicht will.
Und es stellt sich heraus, dass diese Wette auf nahestehende Menschen ein Weg zur Korruption ist – selbst wenn du das nicht willst, du dir dessen aber einfach nicht bewusst bist.
Welche Schlüsse kannst du als Zelensky aus dieser Situation ziehen? Dein Misstrauen gegenüber allen in der Politik war ohnehin unendlich groß. Und das ist wiederum natürlich, weil du nie in der Politik warst. Jetzt kannst du nur den Schluss ziehen, dass du auch deinen nahestehenden Menschen nicht vertrauen kannst. Man kann niemandem vertrauen. Ich denke, das ist die zentrale Schlussfolgerung, die gezogen werden wird.
Wie funktionieren überhaupt Regime solcher Ein-Mann-Herrschaft?
- Erster Schritt: Du willst mit niemandem zu tun haben außer mit den Nahestehenden, weil du verstehst, dass alle, die dir nicht nahe stehen, dich hereinlegen, der Macht berauben, ausnutzen, dich für ihre Korruption benutzen.
- Zweiter Schritt: Du verstehst, dass dich auch die Nahestehenden täuschen, hereinlegen können und deinen Ruf in Müll verwandeln. Also kannst du auch ihnen nicht vertrauen. Also musst du den Kreis der Menschen, denen du vertrauen kannst, verkleinern.
- Und dann kommt die dritte Phase, in der du nur noch dir selbst vertraust und Entscheidungen ausschließlich auf Grundlage deiner Intuition triffst – falls du eine hast. Oder du kannst mit ein, zwei Menschen zu tun haben, denen du noch vertraust, und diese Favoriten von Zeit zu Zeit austauschen, nachdem du in einen neuen Skandal geraten bist, weil du inzwischen sicher weißt, dass du niemandem vertrauen kannst, aber allein nicht regieren kannst. Allein ist das unmöglich.
Und jetzt, wenn es Sie interessiert, befinden wir uns in der dritten Phase.
Andrij Smolij. Aber das ist doch im Grunde eine Sackgasse.
Portnikov. Nun, einerseits ja, andererseits – warum eine Sackgasse? Wie, glauben Sie, sind alle anderen Regime dieses Typs aus der Situation herausgekommen? Sie haben jahrzehntelang darin gelebt. Es geschieht durch die Stärkung der Rolle der Sicherheitsorgane. Durch totale Kontrolle der Sicherheitsleute über die Beamten und sogar über die Nahestehenden des Präsidenten. Überall Kameras, ständige Entlassungen, Prozesse, Einschüchterung der Staatsdienstleister, Überwachung – das heißt, eine Umwandlung des personalistischen Machtmodells in ein militärisch-polizeiliches.
Im Krieg ist das möglich – sogar noch mehr als im Frieden. Viele solcher Führer haben solche Modelle in Friedenszeiten geschaffen. Jetzt herrscht Krieg, und die Macht kann im Prinzip sagen: „Wegen der außergewöhnlichen Lage müsst ihr auf bestimmte Rechte und Freiheiten verzichten, besonders wenn ihr dem Staat dient.“ Und natürlich effektive Maßnahmen gegen jegliche Proteste in der Zukunft: „Solange der Krieg nicht beendet ist, keine Pappschilder, denn ihr unterminiert die Verteidigungsfähigkeit. Ihr geht mit euren Kartons raus und die Europäer geben uns kein Geld mehr. Wir verlieren weitere Ortschaften, ihr geht noch mal raus und wir verlieren Kyiv. Das werden wir euch nicht erlauben.“
Ja, es ist eine Sackgasse für die Gesellschaft, für die Ukraine – aber nicht für die Macht. Es konnte sich gar nicht anders entwickeln. Es gab zwei mögliche Wege. Ich meine ein solches Regime und ein solches Führungsmodell.
- Entweder in Friedenszeiten Verlust der Popularität und Niederlage bei Wahlen – und 2022 haben wir schon gesehen, dass die Popularität des Präsidenten längst nicht mehr so war wie 2019.
- Oder in Kriegszeiten die Schaffung eines personalistischen Regimes, das sich mit jedem neuen Skandal immer mehr in sich selbst einschließt, weil der Präsident nicht verstehen wird, wie er aus der Situation herauskommt – zumal er nicht will, dass man ihn als Teilnehmer all dieser Korruptionsdeals wahrnimmt.
Und er ist offensichtlich wütend darüber, dass die Menschen, die ihm nahe standen, seine langjährigen Bekannten und Partner, ihn einfach reingeritten haben – vor der ganzen Welt. Dass jetzt die ganze Welt über ihn nicht als tapferen Verteidiger der Ukraine schreibt, sondern als jemanden, der sich mit korrupten Managern umgeben hat, die nicht einmal irgendwelche Ämter bekleideten. Wer mag das schon? Und so wird er weiterhin Schlüsse ziehen – entsprechend seiner Vorstellung davon, wie man überlebt, nicht entsprechend politischer Logik. Denn um politische Logik zu haben, muss man, ich sage es noch einmal, Politiker sein.
Andrij Smolij. Und um sozusagen die Operation „Midas“ und alles, was damit verbunden ist, zusammenzufassen: Es ist klar, dass die Russische Föderation das aktiv nutzen wird. Und sie nutzt es bereits aktiv – über ihre Proxy-Blogger, über TikTok, über Telegram, über verschiedene Einwürfe, über europäische Politiker, die prorussisch sind. Natürlich wird das alles auch direkt frontal über Skabeeva, Solowjow und andere Figuren laufen. Aber klar ist, dass es auch versteckt passieren wird – durch verschiedene Videos, die bereits im Internet kursieren und die ich mir heute angesehen habe.
Und das Hauptziel all dessen wird sein, die Wirkung zu verstärken, die wir als Folge dieses großen Korruptionsskandals erhalten haben. Das Hauptziel wird sein, in zwei Richtungen zu wirken. Die erste Richtung ist die ukrainische Gesellschaft im Inneren, um das Vertrauen in den Staat und die Institutionen maximal zu untergraben. Und zweitens wird es natürlich auch einen Schlag gegen unsere Positionen auf der internationalen Bühne geben.
Wie stark erwarten Sie russische Propagandamaßnahmen, und wie gefährlich werden sie jetzt? Besonders in einem Moment, in dem – ich wiederhole – die Gesellschaft nicht mehr so aussieht wie 2022, 2023 und sogar 2024. Und was tun damit?
Portnikov. Das Wichtigste ist, dass die russische Propaganda auf Europa hier, glaube ich, nicht besonders stark wirken wird. Denn wenn russische Propagandisten anfangen, über Korruption zu sprechen, erinnern sich alle daran, dass man in Russland Menschen, die Korruption kritisiert haben, einfach ermordet hat. Das Schicksal von Alexej Nawalny ist dafür sehr bezeichnend. Das ist ein anschauliches Beispiel eines Menschen, der sich mit der Aufdeckung von Korruptionsvergehen in Russland beschäftigt hat – genau das, womit sich bei uns NABU beschäftigt, nur auf zivilgesellschaftlicher Basis. Und sie haben Nawalny ständig als Schreckgespenst für die eigenen Bürger benutzt, ihn aller Sünden und Verbrechen beschuldigt, versucht, ihn zu vergiften und dann haben sie ihn getötet. Haben Sie das Foto von Nawalnys Zelle gesehen, das die Antikorruptionsstiftung veröffentlicht hat? Das ist ein klarer Beweis, dass man einen Menschen durch Folter zu Tode gebracht hat. Man kann zu dieser Person unterschiedlich stehen, aber das ist ein sehr sprechender Fakt.
Und daneben ein Staat aus demselben postsowjetischen Raum, in dem unabhängige Antikorruptionsorgane arbeiten, die sich nicht einmal scheuen, Ermittlungen gegen Personen aus dem direkten Umfeld des Präsidenten zu führen – seiner einstigen Nahestehenden, obwohl es hier wohl nicht wirklich um „einst“ geht. Für Europäer ist das also kein Argument.
Was die ukrainische Gesellschaft betrifft: Gegen Zelensky kann jetzt dieselbe Waffe wirken, die er 2019 geschmiedet hat, als er alle davon überzeugte, dass die Geschichte mit Hladkowskyj (sie haben damals bewusst seinen früheren Nachnamen „Swynartschuk“, benutzt, um einen total negativen Effekt zu erzeugen) – dass das eben „die Swynartschuks“ seien. Das wird bis heute benutzt. Das heißt, selbst ukrainische Journalisten verstehen nicht, dass, wenn sie frühere Nachnamen von Menschen verwenden, die inzwischen einen anderen Namen führen wollen, das in etwa dasselbe ist wie in der Sowjetunion, wenn man die jüdischen Namen von Schriftstellern oder Politikern enthüllte, um der Gesellschaft zu sagen: „Seht ihr, wer sie sind? Das sind Juden. Was für ukrainische Kritiker oder sowjetische Parteifunktionäre – das sind einfach Juden. Schaut, wir werden sie nicht unter den Namen nennen, unter denen sie seit Jahrzehnten publizieren. Er ist kein Ilja Stebun, er ist der Kosmopolit Katznelson.“ Das war die Idee. Und wir sind im 21. Jahrhundert genau denselben Weg gegangen. Alle wussten, wie unangenehm der frühere Nachname von Hladkowskyj war.
Und was war die Schlussfolgerung in Zelenskys Interviews, seinen Äußerungen, Erklärungen? Dass Poroschenko die Swynartschuks ins Gefängnis stecken müsse, die versuchten, die Waffen für die ukrainischen Streitkräfte zu kaufen – nicht ohne eigenes Interesse, aber es waren eben Waffen für die Streitkräfte, die man nur durch Schmuggel bekommen konnte, angesichts der Tatsache, wie Russland uns Waffen verkaufen wollte, mit denen wir gegen es kämpfen sollten.
Und alle sagten: „Natürlich geht der Krieg weiter, weil Poroschenko den Krieg weiterführen will. Und wir wählen den Zelensky aus der Serie ‚Diener des Volkes‘. Und der wird sich mit Putin sofort einigen, weil Zelensky sich nicht am Krieg bereichern will. Das wollte Poroschenko.“ Niemand stellte sich die Frage – denn das ist ein Level von Idiotie gewesen, der kaum vorstellbar ist: „Und will Putin den Krieg wirklich beenden? Wie wollt ihr ihn überreden?“
Für uns war das Wichtigste, dass sich unsere Regierung am Krieg bereichert. Und jetzt wird das von der russischen Propaganda gegen Zelensky verwendet werden. „Wissen Sie, warum der Krieg nicht endet? Weil Zelensky ihn nicht beenden will. Schauen Sie, wie viel Geld Zelenskys Leute am Krieg verdienen. Wie können sie ihn beenden? Da geht es um Millionen Dollar. Je mehr ihr leidet, desto mehr werden sie verdienen.“
Die Frage, ob Putin den Krieg beenden will, verschwindet wieder, denn es sind dieselben Menschen – sie haben sich in diesen sechs Jahren um keinen Deut verändert. In ihrem Leben sind zwar Leiden und Entbehrungen hinzugekommen, aber das bedeutet nicht, dass Gehirn dazugekommen ist. Von Leid und Entbehrung entstehen keine Gehirne.
Und jetzt wird alles genau diesen Weg gehen. Ich verstehe das sehr gut. Und alle werden sagen: „Ach, würde er doch Putin diese paar armseligen Regionen überlassen – der Krieg wäre sofort vorbei. Aber er will nicht. Denn er will sich am Krieg bereichern.“ Und dass es um ukrainische Städte mit ukrainischen Bürgern geht, wird vielen egal sein: „Wenn ich nicht in Kramatorsk lebe, was schert mich das Schicksal dieser Bürger? Mir ist wichtig, dass der Krieg endet und Zelensky sich nicht am Krieg bereichert. Wenn Putin russische Sprache will – wir sprechen doch ohnehin Russisch. Was spielt das für eine Rolle, wenn Frieden ist und uns nicht beschießen?“ Aber wir wissen, was das bedeutet.
„Sie würden sich nicht mehr am Krieg bereichern.“ Das wird die Hauptidee der russischen Propaganda sein, die sie einhämmern werden: „Putin will den Krieg beenden, Zelensky will es nicht, weil er am Krieg verdient. Und die Europäer wollen ihn nicht beenden, weil sie Russland schwächen wollen.“ Das ist jetzt auch ein wichtiges Narrativ. Und Sie hören es von vielen unserer Mitbürger: „Europa ist daran interessiert, dass der Krieg weitergeht, damit Putin es nicht angreift.“
Und im Übrigen unterstützen wir dieses Narrativ auch aktiv, wenn wir den Europäern ständig sagen – und denken, das sei ein genialer Trick: „Wissen Sie, wenn wir den Krieg verlieren, wird Putin euch sofort angreifen.“ Wenn wir das den Europäern erzählen, glauben sie das nicht besonders, weil sie nicht verstehen, wie eine Armee, die nicht bis Pokrowsk kommt, bis Paris kommen soll.
Natürlich, wenn wir sagen: „Nein, euch werden Drohnen angreifen, ihr habt keine moderne Abwehr dagegen“, wirkt das vielleicht stärker. Aber das ist kein Thema der Bodentruppen, das ist ein Thema der Abwehr von Drohnenangriffen – und diese Angriffe können auch während eures „Friedens“ stattfinden. „Es ist überhaupt nicht nötig, euch zu besiegen, um uns Drohnen und Flugzeuge zu schicken. Ihr seid kein Schild Europas, weil diese Drohnen einfach über euch hinwegfliegen und ihr sie nicht stoppt.“
Aber das, womit wir die Europäer austricksen wollen, wirkt in Wirklichkeit auf unsere Bürger, die folgende Schlussfolgerung ziehen: „Europa ist daran interessiert, dass wir hier jahrelang sterben, damit es keinen Krieg in Europa gibt. Wenn der Krieg zehn Jahre dauert, werden vielleicht alle Ukrainer sterben, aber die Europäer werden wunderbar leben. Und unsere Flüchtlinge, die geflohen sind, auch. Und wir werden hier allein leiden.“ Und gleichzeitig sind die Europäer überhaupt nicht dagegen, dass der Krieg endet. Sie werden uns sagen: „Wenn ihr wollt, akzeptiert Putins Bedingungen und lebt mit ihm. Wenn ihr nicht wollt, wenn ihr für eure Souveränität kämpfen wollt, werden wir euch helfen. Ihr seid ein souveräner Staat.“
Aber diese Idee entsteht dennoch: „Zelensky will den Krieg nicht stoppen wegen des Geldes, und die Europäer wollen ihn nicht stoppen, weil die Ukraine ein Schild Europas ist. Sie brauchen, dass wir hier Russland aufhalten.“ Keines dieser Narrative hat etwas mit der Realität zu tun. Aus zwei Gründen. Erstens, weil das Ende des Krieges nicht von Zelensky abhängt – genauso wenig, wie es 2019 von Poroschenko abhing.
Und das ist etwas, was die Mehrheit der Ukrainer nicht begreifen kann: dass die Ukraine nicht Subjekt, sondern Objekt des Verhandlungsprozesses war, ist und bleibt. Denn für Russland hat es nie eine ukrainische Staatlichkeit gegeben, gibt es keine und – ich verrate Ihnen ein großes Geheimnis – wird es nie eine geben, solange der russische Staat in seiner imperialen Form existiert. Wenn wir uns gegen Russland verteidigen können, heißt das nicht, dass die Russen sofort beschließen, dass die Ukraine ein Staat ist. Sie werden beschließen, dass sie ein Gebiet nicht erobern konnten, das ihnen „rechtmäßig“ gehört, und dass man sich darauf vorbereiten muss, es in Zukunft zu erobern. Vielleicht wird es nie wieder einen Krieg geben, aber in Russland wird niemand diesen Operettenstaat auf russischem Boden ernst nehmen.
Und deshalb ist völlig klar, dass Putin keinerlei Bedingungen für ein Kriegsende stellt, weil er glaubt, dass Russland früher oder später die gesamte Ukraine von Uschhorod bis Charkiw nehmen kann. Ich möchte, dass niemand daran zweifelt. Das ist das Ziel, und dafür sind die Russen bereit, ihren Preis zu zahlen.
Und es ist nicht Zelensky, der entscheidet, wann der Krieg endet, sondern Putin. Zelensky hat Putin nicht angegriffen. Poroschenko hat Putin auch nicht angegriffen, die Ukraine hat Russland nicht angegriffen. Russland hat angegriffen – und zwar, muss man klar sagen, aus russischer Sicht nicht die Ukraine, sondern ein Teil des russischen Staates, der vom Westen besetzt ist.
Sie hören ja, wie sie ständig verkünden: „Wir haben diesen oder jenen Ort befreit“ – dort, wo sie annektiert haben, genauso wie dort, wo sie nicht annektiert haben. Ich wollte übrigens direkt darüber sprechen – im Kontext dessen, dass manche sagen: „Nun, Russland wird an den Grenzen seiner ‚verfassungsmäßigen Regionen‘ haltmachen.“ Ich möchte daran erinnern, dass Russland jetzt in der Oblast Dnipropetrowsk vorrückt und dort sagt, dass es diese Gebiete „befreit“. Und genau darauf wollte ich hinaus: dass Russland genauso in der Oblast Charkiw vorrückt und ebenfalls sagt, dass es den Rajon Kupjansk „befreit“. Das ist „Befreiung“. Heute habe ich gelesen, dass Russland erneut in den Gebieten Dnipropetrowsk, Saporischschja und Charkiw vorgerückt ist. Das heißt, es geht darum, dass zwei dieser Regionen nicht in ihre sogenannte „Verfassung“ aufgenommen wurden, sie aber trotzdem dort „befreien“. Und später werden sie mit diesem Tempo sagen: „Kyiv befreien wir, Tscherkassy befreien wir, Odesa befreien wir, Winnyzja befreien wir.“
Wir geraten in einen Teufelskreis. Von einer Seite heißt es: „Man muss den Krieg beenden.“ Ja, man muss ihn beenden – aber wie? Wie kann die Ukraine den Krieg selbst beenden? Durch die Liquidation ihrer Staatlichkeit, wie Medwedew es erklärt hat – die Werchowna Rada soll zusammentreten und erklären, dass es die Ukraine nicht mehr gibt. Ich garantiere Ihnen, am nächsten Tag wird der Krieg enden und hier werden schon die Truppen der Nationalgarde einziehen und die Ukrainer vertreiben. Und das war’s.
Wir befinden uns in einem Teufelskreis. Von einer Seite heißt es: „Der Krieg muss beendet werden“ – ja, muss er, aber wie? Von der anderen Seite arbeitet die russische Propaganda effektiv – seien wir ehrlich, das konnten sie schon immer gut. Und in jedem Fall sehen wir, dass die Idee, Putin habe eine einfache Bedingung – er wolle nur die Oblast Donezk, um den Krieg zu beenden –, dass diese Idee von Marco Rubio wiederholt wird.
Ich würde gerne den Tag sehen, an dem jemand sagt: „Gut, wir sind bereit, die russische Bedingung zu erfüllen.“ Und was wird Putin danach sagen? „Großartig, aber wir brauchen noch eine Pufferzone. Wir brauchen, dass die russische Sprache, wir brauchen, dass die russische Kirche… Wir müssen von der Ukraine Reparationen für die Zerstörungen erhalten, die sie auf dem Territorium des russischen Donbass angerichtet hat. Und natürlich werden wir den Krieg nicht beenden – wir können ihn einfrieren, denn ein Teil der Oblaste Cherson und Saporischschja wird noch von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert. Und sie ziehen sich von dort nicht zurück – wir fordern das nicht, aber einen Friedensvertrag unterschreiben, solange die territoriale Integrität unseres wunderbaren Staates nicht wiederhergestellt ist, können wir nicht.“
Und in einem Jahr beginnt eine neue Spezialoperation. Oder in einem halben Jahr. Nur wird ein großer Teil der ukrainischen Soldaten dann nicht mehr daran teilnehmen, weil die Menschen einfach resignieren und nicht mehr verteidigen wollen, was sich nicht verteidigen lässt. Und dann wird er alles einnehmen. Das ist ein sehr einfacher Plan.
Andrij Smolij. Aber wie Sie sehen, beginnen einige Hitzköpfe auch in Europa, diesem Plan beizupflichten. Sie erinnern sich, wir haben diesen nebulösen „Europaplan“ diskutiert – mit russischer Sprache, russischer Kirche. Und bei uns tauchen irgendwelche unverständlichen Dinge auf, wenn eine Regierung irgendeinen Gesetzentwurf durch irgendein Ressort verbreitet, den niemand gesehen hat, der de facto die ukrainische Sprache nivellieren würde. Und diese Staatliche Kommission für Religionsfreiheit… Das heißt, all diese Dinge wirken sowohl in Europa als auch in der Ukraine – sogar auf einige Staatsmänner, die sich offenbar denken, man könne etwas nachgeben, damit Putin stoppt. Ich habe den Eindruck, dass manche, die solche Varianten früher abgelehnt haben, jetzt – irgendjemand, ich weiß nicht, wer –, irgendwo im Verborgenen, nicht offen, nicht so, dass sie sagen: „Wir bringen diesen Gesetzentwurf ein“, sondern sie testen im stillen Kämmerlein den Boden im Hinblick auf bestimmte Forderungen Putins, etwa zur russischen Sprache.
Portnikov. Weil sie denken, es sei ein Signal, und Putin werde das sehen und aufhören, Kyiv zu beschießen. Sie können eine einfache Sache nicht verstehen: Putin braucht nicht, dass hier russische Sprache ist, Putin braucht, dass hier keine ukrainische Sprache ist. Und ein solches Gesetz können sie nicht verabschieden.
Denn eine Bedrohung für Putin ist, dass die Ukrainer Ukrainisch sprechen. Dass sie kein Russisch sprechen, ist keine Bedrohung. Es ist offensichtlich, dass, wenn sie kein Ukrainisch sprechen werden, sie sofort Russisch sprechen werden – es gibt keine Alternativen. Darum braucht er ein Gesetz, das die ukrainische Sprache nivellieren würde.
Wir haben übrigens ein ausgezeichnetes Beispiel in der benachbarten Republik Belarus. Ich erinnere mich noch an die Zeit in den 90er Jahren, bevor dieser wahnsinnige Vampir Präsident von Belarus wurde – da lernten Kinder bereits Belarussisch in der Schule, schrieben Diplomarbeiten auf Belarussisch, dort begann derselbe Prozess wie bei uns in den 90er Jahren. Dann gelang es den Geheimdiensten, diesen Schurken und Mörder auf den Präsidentensessel zu hieven, und er vernichtete alles – mit einem Gesetz über zwei Staatssprachen. Zwei Staatssprachen – und 90%, wenn nicht 95% reden eine einzige, einschließlich des angeblichen Präsidenten dieses Landes.
Und die Opposition – haben Sie gehört, in welcher Sprache Sergej Tichanowski spricht, der aus der Haft entlassen wurde? Auf Russisch. Und er sagt, ihm falle Belarussisch schwer. Nun, das glaube ich sogar, wenn es überhaupt kein belarussisches Sprachleben gibt. Wie soll er sich die Sprache aneignen, wenn er in der Kindheit nicht Belarussisch gesprochen hat?
Andrij Smolij. Übrigens war die Situation Anfang der 90er Jahre noch nicht so katastrophal. Ich habe zu Zeiten vor dem großen Krieg untersucht, dass der Südwesten von Belarus, vor allem in der Provinz, in Dörfern, Anfang der 90er noch Belarussisch gesprochen hat. Das ist offizielle Statistik der Republik Belarus.
Portnikov. Aber in großen Städten gab es das nicht. Ich erinnere mich an meinen Kindheitseindruck: Ich war in Grodno, und da gingen zwei junge Leute, offensichtlich Studenten, und sprachen untereinander Belarussisch. Ich bin ihnen eine halbe Straße hinterhergelaufen, um überhaupt zu hören, wie Belarussisch in der Alltagssprache klingt, weil ich Belarussisch nur im Fernsehen gehört hatte.
Andrij Smolij. Und heute hört man sie nicht einmal mehr im Fernsehen. Höchstens gab es noch Belsat auf Belarussisch.
Portnikov. Na ja, das ist ja kein belarussischer Sender, das ist ein Sender in Polen.
Andrij Smolij. Und jetzt ist er auch nicht mehr vollständig belarussischsprachig, aber es gab Zeiten, in denen er komplett auf Belarussisch war. Und ich habe ihn eingeschaltet – damals hatten wir ja noch die Sat-Schüsseln, wir haben alle über Satellit ferngesehen. Das war so in den 2000er, frühen 2010er Jahren. Ich habe diesen Kanal bewusst eingeschaltet, um Belarussisch zu hören. Denn im belarussischen Staatsfernsehen, das man sich damals im Prinzip auch über Satellit einstellen konnte, war Russisch. Es war Russisch, und Belarussisch gab es dort etwa eine Stunde am Tag, wieder auf dem Niveau dieser „Folklore-Nummern“, wie man es in der Sowjetzeit durchzudrücken versuchte. Alles wurde vernichtet.
Portnikov. Genau das ist es, was Putin von der Ukraine will – zumindest, wenn er sie nicht erobern kann. Auch das muss man verstehen. Und natürlich die Russische Kirche. Haben Sie übrigens bemerkt, dass jetzt unter den Metropoliten der UOK des Moskauer Patriarchats eine Diskussion begonnen hat? Einer dieser Metropoliten, der Rektor des Kyiver Priesterseminars, hat in Winnyzja in einem Podcast gesagt, dass die Ukrainische Orthodoxe Kirche keinerlei Verbindungen zu Russland haben könne, weil Russland ein Aggressor ist, weil Russland alles Ukrainische zerstört, weil Russland ukrainisches Land besetzt, weil Russland Diözesen der UOK wegnimmt.
Und diese Kirche hat auf einem Konzil ihre Unabhängigkeit vom Moskauer Patriarchat erklärt und erwähnt den Patriarchen Kirill im Gottesdienst nicht mehr. Und sofort kam ein anderer Metropolit und sagte, dass es von einer Unabhängigkeit der Ukrainischen Orthodoxen Kirche von der Russischen Kirche gar keine Rede sein könne, dass sie in kanonischer Einheit mit Russland stehe. So etwas hatten sie sich früher auch nicht erlaubt.
Es gibt dort unterschiedliche Meinungen. Aber es gibt eine Person mit offen prorussischer Position, die daran erinnert: „Nein, wir sind Teil der Russisch-Orthodoxen Kirche, und das Konzil, auf dem wir etwas anderes gesagt haben, stand unter Gewehrläufen.“ Erinnern Sie sich? Das berühmte Konzil in Feofania. Und diese Person sagt das laut – ein gewisser Metropolit Theodosij. Das bedeutet, es ist klar, dass nicht nur in Beamtenkreisen, sondern auch in diesen kirchlichen Kreisen viele bereits glauben, dass Putin morgen kommen wird, und ihre Loyalität zeigen wollen. Diese Person lebt ja in der Ukraine – man darf nicht meinen, dass sie von den Kanones so bewegt wäre. Sie sorgt sich um ihren Platz in der Hierarchie der Russisch-Orthodoxen Kirche, weil sie überzeugt ist, dass es hier Russland und die Russische Kirche geben wird.
Andrij Smolij. Heute glauben viele „Russki-Mir“-Anhänger in der Ukraine, dass es „nur noch ein bisschen ist, und dann drücken die Russen durch“. Wenn wir 2022 die Raschisten aus der Oblast Charkiw, aus der Oblast Kyiv, Sumy, Tschernihiw, aus Cherson vertrieben haben, versteckten sie sich alle und waren solche Patrioten. Und jetzt beginnen oft genau dieselben Leute, zur russischen Sprache und zu russischen Narrativen zurückzukehren, weil sie glauben, dass – insbesondere, wenn solche Gespräche in den öffentlichen Raum geworfen werden – die Waagschalen sich langsam wieder auf den Stand von 2021 zurückbewegen. Das sind sehr gefährliche Narrative.
Portnikov. Und deshalb hat es mich sehr gewundert, als alle sagten: „Hört mal, diese Leute werden die russischen Beschüsse sehen und alles verstehen.“ Im Zweiten Weltkrieg haben sowjetische Truppen sowjetische Städte beschossen, aber niemand, der sich die Rückkehr der Sowjetunion wünschte, betrachtete das als Tragödie, weil „das sind doch unsere, die vorstoßen, die Deutschen vertreiben. Was soll man machen? Wie soll man sie sonst aus unserer Stadt vertreiben, wenn nicht, indem man ihre Stellungen bombardiert?“
Niemand hat, wie Sie wissen, die sowjetischen Truppen – selbst von denen, die dem kommunistischen Regime nicht positiv gegenüberstanden – jemals dafür beschuldigt, dass sie ihre Städte bombardierten. Denn so ist das im Krieg. „Die Deutschen bombardieren uns – sie sind Feinde, und das sind unsere, die die Deutschen vertreiben.“
Und wenn diese Leute die Russen für „unsere“ halten, dann denken sie: „Sie bombardieren, um dieses Regime zu zerstören, das wir hier schon satt haben. Danach werden sie zurückkehren, kommen, und am Ende wird es weder russische noch ukrainische Sprache geben, keine Bandera-Anhänger, all dieses ukrainische Nationalwesen wird es nicht geben. Wir werden in unserer eigenen Sprache reden. Man muss nur durchhalten, und diese Bombenangriffe zerstören einfach ihre Widerstandsstruktur.“
2022 konnten sie sich nicht darüber aufregen, dass bombardiert wird, sondern darüber, dass schlecht bombardiert wird und dass die Ukraine trotzdem standhält. Das war das Problem. Und jetzt beginnt aus ihrer Sicht die Ukraine schon nachzugeben, und für diese Millionen Menschen in Russland und vielleicht einige hier – ist das möglicherweise der „richtige Lauf der Geschichte“. Insofern ist das alles verständlich.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Портников: Якщо влада не зміниться —
Україна просто не виживе. Суботній політклуб. 15.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov, Andrij Smolij
Veröffentlichung / Entstehung: 15.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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