Korrespondentin: Sie als jemand, der schon lange im Journalismus arbeitet und generell beobachtet, was in der Ukraine passiert. Diese Geschichte mit dem Skandal, mit diesem Korruptionsschema, das uns das Nationale Antikorruptionsbüro in seinen Videoaufnahmen gezeigt hat, mit der Aussage, dass es Kickbacks in einem staatlichen Unternehmen gab. Hat Sie dort irgendetwas überrascht?
Portnikov: Nein. Und warum sollte mich etwas überraschen? Mir war völlig klar, dass die Monopolisierung der Macht ein idealer Nährboden für Korruption ist. Und dass dies passieren musste. Ich denke, dass dies noch nicht das Ende der Geschichte ist. Ich glaube, dass es noch umfassendere Enthüllungen von Korruptionsfällen in der Regierung geben wird.
Korrespondentin: Hatten Sie nicht das Gefühl, dass wegen des Krieges die Gesellschaft sagt: Wie ist das möglich? Wir haben Krieg, es ist so schwierig…
Portnikov: Während eines Krieges vervielfacht sich der Preis der Korruption, das ist historisch belegt. Der Krieg ist ebenfalls ein idealer Nährboden für Korruption. Je mehr Krieg, desto mehr Korruption. Das sind Fakten, die man nicht widerlegen kann. Warum spielen wir miteinander irgendwelche seltsamen Spiele? Übrigens habe ich das schon mehrfach gesagt. Ich sagte, dass mit Beginn des Krieges der Preis der Korruption stark steigt, weil für einige Fragen der korrupten Beziehungen nicht nur eine Frage der Bereicherung sind, sondern eine Frage von Leben und Tod. Wir können das nicht verbergen. Und überall dort, wo es um Leben und Tod geht, verwandeln sich Behörden in vertikale Korruptionsstrukturen. Wir können das beliebig totschweigen, die Augen verschließen, es mit pathetischen Reden überdecken. Aber alle wissen es. Alle kennen die Tarife, die Sätze, alle wissen, wer sich bereichert. Alle verstehen, dass alle positiven Prozesse, die stattfinden, von Korruption begleitet werden. Solange die Bürger ihre Augen davor verschließen, wird sich das in geometrischer Progression vergrößern. Daran besteht kein Zweifel.
Dasselbe gilt für Beamte. Wenn diesen Beamten die Ukraine völlig egal ist, können sie sogar denken, dass sie in den letzten Jahren existiert, weil sie den Krieg gegen eine nukleare Macht wie Russland ohnehin nicht gewinnen kann. Also muss man hier noch etwas zusammenraffen, um später ruhig zu leben, wenn es die Ukraine nicht mehr gibt. Warum glauben Sie, dass sie nicht von solchen einfachen Dingen ausgehen können? Auch das ist eine Folge des Krieges. Denn wenn der Korruptionär früher daran interessiert war, hier weiterzuleben und nicht den Ast abzusägen, auf dem er sitzt, kann er jetzt sicher sein, dass dieser Ast sowieso fällt. Wenn Russland die Energieinfrastruktur ohnehin zerstört und man nichts dagegen tun kann, warum sich dann nicht bereichern? Wenn ein Mensch kein Gewissen hat und ihn nur Geld interessiert, dann denkt er genau so. Wir sprechen ja nicht über das moralische Profil eines Korruptionärs. Wenn ein Mensch stiehlt, hat er kein moralisches Profil. Verstehen Sie?
Wir sprechen darüber, wie man das verhindern kann. Und auch darüber habe ich seit 2019 gesprochen. Wenn es eine solche Monopolisierung der Macht gibt, wird es reale Korruption geben. Deshalb müssen wir etwas ganz anderes fragen: Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass ein Mensch, der keinerlei Ämter innehatte, niemand war, einfach nur 50% einer Art humoristischen Produktionsfirma besaß – wie konnte dieser Mensch überhaupt Ministern Anweisungen erteilen? Ministern! Er ist weder Präsident der Ukraine, noch Leiter des Präsidialamtes, noch Premier oder Vize-Premier. Er ist einfach ein Niemand, mit einem völlig unbedeutenden Namen. All diese Leute – Mindych, dieser Zuckerman, andere, deren Namen wir nicht mal kannten – sie sind niemand. Sie hatten keine Ämter, keine Pflichten, aber es entsteht der Eindruck, dass sie überall herumgingen und Türen mit dem Fuß aufgestoßen haben. Warum? Aus welchem Grund? Das ist die eigentliche Frage. Nicht einmal die Korruption. Ein Minister kann stehlen, das ist klar. Er hat dafür die Position. Aber wenn jemand ein Niemand ist und faktisch die Regierung steuert, wenn irgendwelche unbekannten Leute mit einer Person sprechen, die das Energieministerium leiten soll, um zu entscheiden, ob sie Minister wird oder nicht – wie ist das möglich? Wer sind diese Leute? Was ist das für eine parallele Führung des Landes? Das ist das Wichtigste. Und wir lenken uns mit irgendwelchen Zahlen ab.
Nichts Gutes daran, dass der Energieminister an einem Korruptionsschema beteiligt ist. Offensichtlich kann man ihn dafür absetzen. Aber das ist nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist, dass sich an all diesen Geschäften Menschen bereichern, die niemand sind. Und dass alle ihnen offenbar nur deshalb gehorchen, weil sie wissen, dass sie früher geschäftliche Beziehungen mit dem Präsidenten hatten, als seine Haupttätigkeit nicht Politik, sondern Showbusiness war. Dann ist das, entschuldigen Sie, Wahnsinn.
Korrespondentin: Wie kommt man aus dieser Situation heraus? Denn wir sehen jetzt Maßnahmen des Präsidenten. Er erklärte, es müssten Rücktritte erfolgen. Die Premierministerin reichte Rücktrittsgesuche der Minister für Energie und Justiz ein. Jetzt gibt es Sanktionen des NSDC gegen zwei Personen, darunter Mindych, aber sie sind israelische Staatsbürger. Gerade deshalb wurden die NSDC-Sanktionen eingeführt, denn Sanktionen gegen ukrainische Bürger wären offenbar eine seltsame Entscheidung gewesen.
Portnikov: Warum seltsam? Wir verhängen ständig Sanktionen gegen ukrainische Bürger.
Korrespondentin: Aber wir haben doch für so etwas Strafverfolgungsbehörden.
Portnikov: Wir verhängen trotzdem ständig Sanktionen gegen ukrainische Bürger. Timur Mindych verließ die Ukraine als ukrainischer Staatsbürger, Vater von drei minderjährigen Kindern. Das erinnert mich an das Märchen vom „Kolobok“, wissen Sie? Hier war er der Kolobok, dann stieß er auf den Boden und wurde plötzlich die schöne Wassilissa. Was soll das? Wie kann jemand die Ukraine als ukrainischer Bürger verlassen und dann, sobald er im Ausland ist, israelischer Staatsbürger sein – und jetzt wird er als Ausländer sanktioniert? Er ist kein israelischer Staatsbürger im eigentlichen Sinne. Er ist ein gewöhnlicher ukrainischer Staatsbürger und Geschäftsmann. Er hat einen israelischen Pass. Es wirkt, als hätten wir noch nicht Sanktionen gegen ukrainische Bürger verhängt. Die Frage ist: Warum gelten sie jetzt als Ausländer? Das ist ebenfalls eine Frage an das NSDC.
Aber darum geht es gar nicht primär. Sie stellen eine viel tiefere und ernstere Frage: Wie kommt man da raus? In einem demokratischen Land mit einer eigenen Verfassung hätte das Parlament zunächst die Regierung entlassen. Aber bei uns bildet nicht das Parlament die Regierung, sondern das Präsidialamt. Schon zum dritten Mal erinnere ich daran: Wir leben in einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik, aber die Funktionen der Legislative wurden von wenigen Personen usurpiert, die selbst entscheiden, wer Minister wird. Und nun erfahren wir, dass nicht einmal sie entscheiden – nicht einmal der Präsident –, was man im Krieg vielleicht noch verstehen könnte, obwohl er das auch schon vor dem Krieg tat, sondern irgendwelche Leute, die jetzt als Mitglieder einer kriminellen Organisation bezeichnet werden, Bewerbungsgespräche mit künftigen Ministern führen. Irgendwelche völlig unbekannten Leute – und nicht die Abgeordneten der Werchowna Rada, die wir gewählt haben, um dies zu tun.
Kann man erfahren, womit sich die Abgeordneten dann überhaupt beschäftigen? Es gibt zwei Wege: den richtigen und den ukrainischen. Der richtige Weg ist die Rückkehr zur parlamentarisch-präsidentiellen Republik, Entlassung der Regierung, Bildung einer neuen Regierung durch das Parlament, damit der Premierminister – wie es in der Verfassung steht – das Land in dem Bereich führt, in dem er die Befugnisse hat. So wie es in Deutschland mit dem Bundeskanzler läuft, so wie in Polen mit dem Premierminister. Wir haben keinen Tusk und keinen Merz. Wir haben auf dem Posten des Premierministers einen anonymen Beamten, obwohl die Verfassung vorsieht, dass wir einen Merz und einen Tusk haben sollten. Solange es das nicht gibt, wird die Kontrolle der Korruption völlig unrealistisch sein. Erinnern Sie sich an die Zeiten der parlamentarisch-präsidentiellen Republik: Es gab komplizierte Tandems – Juschtschenko und Tymoschenko, Poroschenko und Jazenjuk, Poroschenko und Hrojsman. Es gab auch andere Zeiten, mit Janukowytsch und Asarow. Aber die Korruption war damals viel größer. Der Staat war völlig durchkorrupt. Warum sollten wir dorthin zurückkehren?
Das ist also der erste Schritt: dass die Abgeordneten sich an ihre Pflichten erinnern. Und der Präsident sich an die Wichtigkeit des Parlaments und der Zusammenarbeit mit den Abgeordneten erinnert. Der ukrainische Weg wäre hingegen, dass niemand sich an irgendetwas erinnert. Man verhängt verschiedene NSDC-Sanktionen, die die Auslieferung der Personen noch erschweren könnten, ersetzt ein paar Minister und wartet auf die nächste NABU-Untersuchung, die nicht lange auf sich warten lassen wird.
Korrespondentin: Sie sprechen von einer Regierung der nationalen Einheit. Sie erwähnen das nicht zum ersten Mal.
Portnikov: Das muss nicht unbedingt eine Regierung der nationalen Einheit sein. Es kann eine Regierung der nationalen Einheit sein, es kann eine Expertenregierung sein. Am Ende kann es auch eine normale Regierung sein, die von der Partei „Diener des Volkes“ gebildet wird, wenn sie schon die Mehrheit im Parlament hat. Der Punkt ist: Den Premierminister müssen die Abgeordneten dem Präsidenten vorschlagen – nicht umgekehrt. Die Minister sollen die Abgeordneten selbst nominieren. Der Premier, der von ihnen vorgeschlagen wird, soll sein eigenes Kabinett bilden. Verstehen Sie? Und die Aufgabe des Präsidenten ist es, die Ernennungsdekrete zu unterzeichnen, wenn die Minister vom Parlament bestätigt wurden, in Ausschüssen geprüft, abgesegnet, damit sie mit keiner Einflussgruppe verbunden sind. Der Präsident muss selbstverständlich die Minister für Außenpolitik und Verteidigung nominieren. Das ist seine direkte staatliche Aufgabe. Er ist verantwortlich für unsere Verteidigung und Außenpolitik. Dafür wurde er gewählt. Und jetzt – erst recht im Krieg – muss er sich auf diese beiden Bereiche konzentrieren. Denn von der Verteidigung und Außenpolitik hängt ab, ob in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts die ukrainische Staatlichkeit weiter existieren wird oder so verschwindet, als hätte es sie in der Geschichte nie gegeben.
Wir wollen einen effektiven Staat, denn nur ein effektiver Staat kann im Kampf gegen die größte Atommacht unserer Zeit bestehen. Wie soll ein ineffektiver Staat bestehen, noch dazu im Kampf gegen einen Staat, der alle Institutionen und Instrumente der Sowjetunion bewahrt hat? Russland ist kein gewöhnliches Land. Alle seine Behörden befinden sich in den sowjetischen Ministerien. Alle seine Beamten haben die sowjetische und postsowjetische Schule durchlaufen – die perfekte Schule der Repression, Sabotage, Bürokratie, der Korruption der Feinde.
Sie haben übrigens bemerkt, wohin die Spuren dieser ganzen Geschichte führen? Zu Andrij Derkatsch, offensichtlich einem Offizier des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands, der hier Abgeordneter war und dort Mitglied des Föderationsrates. Das ist eine Auszeichnung, die nur ernsthafte Offiziere der Tscheka-Reserve erhalten. Und es stellt sich heraus, dass auch er an diesem Geschäft beteiligt war. Das ist sehr beunruhigend.
Korrespondentin: Ja, das ist schwer, das ist kompliziert. Und was wir hörten – all diese Tonaufnahmen sind auf Russisch. Alle Beteiligten sprechen Russisch miteinander. Das bedeutet für die ukrainische Gesellschaft auch einiges. Und was glauben Sie – worauf läuft es eher hinaus? Denn die Bildung einer neuen Regierung ist eine mögliche Variante. Warum ich die Regierung der nationalen Einheit erwähnte: Sie sagten das schon oft, aber skeptische Stimmen meinen, es würde politische Kämpfe geben, weil es viele andere politische Kräfte gäbe. Sie würden sich im Vorfeld möglicher Wahlen bekämpfen und es würde keinen Effekt geben. Außerdem gibt es die Ansicht, dass der Präsident…
Portnikov: Ein wahnsinniger Effekt. Niemand bekämpft irgendwen, sie stehlen nur. Ein unglaublicher Effekt.
Korrespondentin: Und auch in unseren Kommentaren schreiben Leute: „Was soll die Gesellschaft tun? Was sollen einfache Bürger jetzt tun?“ Und ich öffnete Facebook und sah Aufrufe, am Samstag auf den Maidan zu kommen, es soll eine große Aktion geben. Und das ist auch gefährlich, diese Aufrufe und der Wunsch, jetzt eine Revolution zu machen. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Auf der anderen Seite – die Proteste, die es in Kyiv und anderen ukrainischen Städten gab, als die Regierung versuchte, der Nationalen Antikorruptionsbehörde und der speziellen Antikorruptionsstaatsanwaltschaft die Unabhängigkeit zu nehmen – diese Proteste hatten einen Effekt. Denn ohne diese Proteste hätte es keine Untersuchung gegeben, und die Gesellschaft hätte weiter ruhig gelebt, ohne zu wissen, dass sie bestohlen wird – und das auch noch mit Hilfe russischer Agenten. Also, ich rufe niemanden zu irgendetwas auf, aber die Gesellschaft muss eine klare Haltung haben. Wenn Menschen protestieren, müssen sie sagen, was sie wollen. Die Teilnehmer dieser Proteste in Kyiv wussten genau, was sie wollten – die Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen erhalten. Wenn Menschen auf die Straße wollen, können sie nicht einfach nur Empörung äußern. Als wir 2013 auf den Maidan gingen, wussten wir genau, was wir wollten:
- Erstens, die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der EU durch den ukrainischen Präsidenten.
- Zweitens, eine faire Untersuchung der von der Polizei verübten Gewalt gegen die Studenten auf dem Maidan.
Das waren die zwei Hauptforderungen. Später, als die Regierung den Protest ignorierte, kam die Forderung nach dem Rücktritt der Regierung Asarow und später von Präsident Janukowytsch hinzu. Diese Forderungen waren richtig, klar formuliert. Es gab auch die Forderung nach der Freilassung von Julia Tymoschenko, die damals eine politische Gefangene war. Aber gut.
Wenn Menschen jetzt sagen: „Lasst uns auf den Maidan gehen“ – das ist kein Spaziergang. Wenn die Menschen glauben, dass die Regierung nicht genug tut hinsichtlich der Untersuchung und der Reaktion darauf – das ist eine Sache. Wenn Menschen einfach Empörung äußern wollen – das führt zu keinen realen Konsequenzen.
Es braucht eine klare Idee. Die Regierung muss verstehen, dass es nicht nur Personalverschiebungen sein dürfen, sondern ein echtes Verständnis, wie man den Staat in Zukunft führen soll. Wenn mir gesagt wird, dass es Konkurrenz geben wird – ich wiederhole: Es sind keine Wahlen im Sicht, denn es gibt keinerlei Voraussetzungen für ein Ende des Krieges. Das hat sogar Trump inzwischen verstanden. Nur die Ukrainer können es nicht verstehen. Der Präsident der Russischen Föderation ist entschlossen, den Krieg fortzusetzen. Vielleicht werden die Sanktionen irgendwann Wirkung zeigen, obwohl der US-Außenminister bereits zugibt, dass die Sanktionsliste erschöpft ist. Und dann werden wir uns an den Verhandlungstisch setzen können und über einen Waffenstillstand sprechen. Kein Politiker weiß, wann das sein wird – 2026, 2027 oder 2031. Und Sie wissen es auch nicht. Welche Wahlen?
Aber die Zusammenarbeit verschiedener politischer Kräfte im Kabinett lässt hoffen, dass Minister einander kontrollieren. Dafür bilden Demokratien Koalitionen – damit die Minister kein Club von Komplizen sind, sondern Politiker. Politiker, die an ihr politisches Überleben denken und nicht an Bereicherung. Wer von den heutigen Regierungsmitgliedern ist ein Politiker? In einem demokratischen Land wird die Regierung nicht aus Beamten gebildet. Die Aufgabe der Beamten ist es, stellvertretende Minister, Staatssekretäre zu sein, in den Behörden zu sitzen und Bürokratie zu machen. An der Spitze eines Ministeriums – sogar des Energieministeriums – muss ein politischer Akteur stehen. Ein Land, das keine politischen Akteure in der Regierung hat, ist zum Zusammenbruch der staatlichen Institutionen und zur Korruption verurteilt. Was daran ist unverständlich?
Korrespondentin: Nur weiß die Gesellschaft nicht, was sie tun soll, und man muss das alles erst durchdringen. Wie wird sich das Ihrer Meinung nach auf unsere Beziehungen zu den Partnern auswirken? All diese Geschichten, die bei uns passieren, die, wie Sie sagen, im Krieg zwar typisch und nachvollziehbar sind – aber dennoch, sie geben uns Geld für verschiedene Bedürfnisse, und jetzt sehen sie Korruptionsenthüllungen im Energiesektor.
Portnikov: Ja, diese Enthüllungen sind gut.
Korrespondentin: Die Enthüllungen sind gut. Und sie sagen sogar, dass es großartig ist, dass es Fälle gibt und die NABU ermittelt. Aber…
Portnikov: Korruption gibt es in jedem demokratischen Land. Die Frage ist, wie das Land dagegen kämpft. Wenn es kämpft – gut, wenn nicht – schlecht. Diejenigen, die uns Geld geben wollen, werden es weiterhin wollen und sagen, dass wir erfolgreiche Antikorruptionsuntersuchungen haben. Diejenigen, die uns kein Geld geben wollen – wir hörten ja die Kommentare von Viktor Orbán und Außenminister Péter Szijjártó – sie werden weiter sagen, dass wir ein korruptes Land sind. Aber sie wollten es vorher auch nicht geben. Also wird es auf kaum etwas Einfluss haben. Vielleicht auf die Kontrolle.
Mich beunruhigt etwas anderes: Ich bin der Meinung, dass die Person, die irgendwann, wann auch immer, am Verhandlungstisch sitzen wird – vielleicht mit dem russischen Präsidenten, vielleicht mit dem Präsidenten der USA –, um die Bedingungen zu verhandeln, unter denen der ukrainische Staat weiter existieren wird, frei von persönlichen Abhängigkeiten sein muss. Verstehen Sie, was ich meine? Das ist die größte Gefahr. Wenn eine solche Person nicht frei ist, kann sie Bedingungen akzeptieren, die später zur Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit führen. Ganz einfach. Deshalb habe ich immer gesagt: „Die Machtmonopolierung ist ein Weg nach Golgatha für das ukrainische Volk.“ Aber Sie sagen, die Gesellschaft weiß nicht, was sie tun soll. Doch, sie wusste es. Die Menschen haben zuerst für den Präsidenten gestimmt und dann der Parlamentspartei des Präsidenten die Mehrheit gegeben – und alle riefen, man müsse dem Präsidenten freie Hand lassen. Nun – er hat freie Hand.
Korrespondentin: Aber jetzt ist Krieg, Wahlen sind unmöglich. Sie sagen das selbst. Es ist sehr schwer, etwas zu ändern.
Portnikov: Natürlich, aber all das ist das Ergebnis des Volkswillens. Die Menschen müssen bekommen, was sie wollten, um Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn man den Menschen nicht erlaubt, Schlussfolgerungen zu ziehen, wenn sie nicht aus eigenen Fehlern lernen – selbst aus den bittersten mit den schlimmsten Konsequenzen –, wird sich die Gesellschaft nie entwickeln. Empathie ist sehr wichtig – aber für Dichter, nicht für politische Analysten. Politische Analysten verstehen genau: Wenn eine Gesellschaft nicht aus eigenen Fehlern lernt, degeneriert sie. Die ukrainische Gesellschaft lernt. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen es. Die Proteste zur Verteidigung der unabhängigen Antikorruptionsbehörden zeigen es. Und das Verständnis der Menschen, dass ohne ihren persönlichen Beitrag zur Verteidigungsfähigkeit das Land nicht überleben kann, zeigt es ebenfalls. Wir werden zunehmend zu einem Land verantwortungsvoller Menschen, die sogar versuchen, den ineffektiven, monopolisierten Staat zu ersetzen. Und das ist gut.
Korrespondentin: Nur gehen wir einen sehr schweren Weg.
Portnikov: Wir gehen einen schweren Weg, weil wir alle bereit waren, 2019 dieses Experiment zu wagen, obwohl man uns warnte, dass das nicht nur ein Experiment unter Laborbedingungen ist, sondern eines, bei dem das Land jederzeit vor der Gefahr eines großen Krieges stehen könnte. Aber alle sagten, ein großer Krieg könne nicht kommen. „Man sollte sich keine Geschichten ausdenken“, sagte die Mehrheit der Ukrainer am 23. Februar 2022. Nun ja. Für mangelnde Weitsicht zahlt man teuer.
Korrespondentin: Aber es war ja nicht aus besonders guten Lebensbedingungen heraus, dass die Ukrainer dieses Experiment wagten.
Portnikov: Nein. Die Mehrheit der Ukrainer wagte dieses Experiment, weil sie an die Möglichkeit glaubten, sich mit Moskau zu einigen. Und das nicht zum ersten Mal – dieser Gedanke trieb viele auch 2014, als sie für den Präsidenten stimmten. Aber man hätte aus der diplomatischen Erfahrung von Petro Poroschenko erkennen können, dass Moskau mit niemandem verhandeln will. Es ging also nicht um schlechte Lebensbedingungen. Es ging um mangelnde Weitsicht und Unfähigkeit, Schlussfolgerungen zu ziehen. Man glaubte: Wenn einer keine Einigung erzielen konnte, wird es vielleicht der nächste schaffen. Das Schlimmste ist, dass – wenn es irgendwann gelingt, die Kampfhandlungen zu stoppen – sie einen dritten suchen werden, der „Verhandlungen“ führen soll. Das passiert, wenn die Ukrainer keine Schlussfolgerungen ziehen. Und das ist durchaus möglich.
Korrespondentin: Sie erwähnten Marco Rubio und seine Aussage, dass die USA bereits fast alle Sanktionen ausgeschöpft haben, die sie gegen Russland verhängen können. Warum machen sie solche Aussagen? Haben sie wirklich alles ausgeschöpft? Wenn man es genau betrachtet, könnten sie doch noch etwas tun. Es gibt Länder, die weiter mit Russland handeln und Öl und Gas kaufen. Es gibt eine Schattenflotte, das SWIFT-System wird weiter genutzt…
Portnikov: Marco Rubio sagte übrigens, dass es wichtig sei, alles zu tun, damit diese Sanktionen auch tatsächlich umgesetzt werden. Das könnte die nächste Phase sein – dass der Westen in den kommenden Jahren darauf achtet, dass diese Sanktionen wirklich funktionieren. Aber die Sanktionsagenda selbst ist – und das ist kein großes Geheimnis – fast erschöpft. Das ist ein schmerzhafter Schlag für den Westen. Ich habe das oft gesagt. Ich habe immer gefragt: „Was wird Trump tun, wenn er die letzten Sanktionen verhängt hat und Putin weiterkämpft und ihn ignoriert? Was dann?“ Das ist die interessanteste Frage. Denn sie würde die wirtschaftliche Ohnmacht der USA zeigen.
Natürlich könnte man direkt auf China einwirken. Aber Trump kann China nicht direkt unter Druck setzen, weil China einfach sagen könnte, dass es keine amerikanischen Sojabohnen mehr kauft – und damit wären die politischen Aussichten der Republikaner für die nächsten Kongresswahlen dahin. Trump versteht das sehr gut. Daher hat er einen einjährigen Waffenstillstand mit China. Er wird vorsichtig sein.
Gleichzeitig sehen Sie aber, dass Sanktionen, die noch nicht einmal umgesetzt wurden, bereits zur Verringerung der Mengen russischen Öls auf dem Weltmarkt führen. Wenn auch andere Sanktionen besser überwacht werden und die Europäer aufmerksam darauf achten, könnten sich in den 2020er Jahren Bedingungen für den Verlust des wirtschaftlichen Potenzials Russlands ergeben, den Krieg weiterzuführen. Aber das ist kein schneller, sondern ein sehr langwieriger Weg.
Korrespondentin: Gleichzeitig erklärt Präsident Volodymyr Zelensky, dass Russland seine Kapazitäten aufstockt, Waffen produziert und sich darauf vorbereitet, ein europäisches Land anzugreifen – wahrscheinlich 2029–2030. Diese Aussage basiert offenbar auf Daten, die der ukrainische Präsident erhält. Wir haben mit Ihnen bereits darüber gesprochen, dass Russland eine zweite Front öffnen könnte. Wie schätzen Sie das jetzt ein? Wie realistisch ist dieses Szenario?
Portnikov: Wissen Sie, es gibt keinen Geheimdienst der Welt, der Ihnen sagen kann, was 2029 passieren wird. Weil Niemand weiß genau, was 2026 passiert. Die Logik der Ereignisse sagt aber Folgendes: Putin ist ebenso daran interessiert wie Trump, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Nur will er, dass der Krieg zu seinen Bedingungen endet, also mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit. Und wenn er sieht, dass sein militärischer Versuch, ukrainische Gebiete einzunehmen oder die Ukraine unbewohnbar zu machen, keinen Erfolg bringt, weil westliche Verbündete der Ukraine das verhindern – dann kann er versuchen, sie durch hybride Aktionen dazu zu zwingen, diese Unterstützung zu stoppen. Und das kann tatsächlich zu einer Ausweitung des Krieges führen.
Ich glaube nicht, dass er bis 2029–2030 warten wird, denn er braucht Europa nicht. Er will die russische Staatlichkeit in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherstellen. Das macht Russland bereits zum Hegemon Europas. Deshalb wird er versuchen, das zu erreichen. Wir sollten also nicht darüber spekulieren, was 2029 oder 2030 sein wird. Wir müssen verstehen, dass bis dahin die Ukraine nach seinen Plänen bereits von der politischen Weltkarte verschwunden sein sollte. Und unsere Aufgabe ist es, das nicht zuzulassen.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Корупційний розпач: що далі | Віталій Портников @gvlua. 14.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 14.11.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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