Olha Aiwazowska. Danke, dass Sie gekommen sind. Wir wenden uns mindestens einmal im halben Jahr an Sie und versuchen dennoch, den Blick auf unseren Krieg, Sicherheit, Frieden und die Weltordnung zu globalisieren. Obwohl sich manchmal täglich und minütlich etwas ändert, muss man dieses weiße Rauschen von einem realen Szenario und der wirklichen Geschichte trennen. Darum ist die erste Frage vielleicht allgemein und naiv, aber Sie sagen oft, dass ein großer Krieg unausweichlich sei und Russland ständig eskaliere. Und wir sehen die Schwäche der Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde. Ist in dieser Situation eine Rückkehr zur Norm möglich, oder eine Sicherheitsordnung, die die Möglichkeit eines großen Krieges mit Millionen von Opfern nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine stoppen würde?
Portnikov. Erstens habe ich immer gesagt, dass der Krieg im dritten oder vierten Kriegsjahr einfach skaliert. Wir sehen bereits erste Anzeichen dafür, aber das bedeutet nicht, dass dieser Krieg zwingend an den Ersten oder Zweiten Weltkrieg erinnern wird, denn wir bereiten uns, und das ist sowohl ein Problem politischer Beobachter als auch, wenn Sie so wollen, der Militärs, immer auf Kriege der Vergangenheit vor, während der nächste Krieg völlig anders sein kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat bereits ein technologischer Bruch stattgefunden, den übrigens General Valery Zaluzhny seinerzeit vorhergesagt hat, wie mir scheint, noch 2022–23.
Der erste technologische Bruch hat stattgefunden: das ist der Drohnenkrieg. Genau so, wie etwa vier Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs ein technologischer Bruch eintrat. Er ähnelte ja auch nicht mehr dem Krieg, der 1939 begonnen hatte. Schließlich erschien erst gegen Ende des Zweiten Weltkriegs die Atombombe. 1939 war das alles noch Science-Fiction, dass es überhaupt eine solche Waffe geben könne. Ganz ähnlich sah der technologische Bruch im Ersten Weltkrieg aus, als in einer gewissen Phase chemische Waffen auftauchten. Auch daran hatte während der vorherigen Kriege im 19. Jahrhundert niemand gedacht – dass Krieg überhaupt so aussehen könnte. Der Befehl „Gas!“ – können Sie sich so etwas in den napoleonischen Kriegen vorstellen?
Es gibt also die ganze Zeit technologische Veränderungen. Daher kann es sein, dass ein großer Krieg technologisch ganz anders aussehen wird als das, was Sie gerade beschrieben haben, denn Sie haben das Bild des Zweiten Weltkriegs beschrieben: Millionen Tote, riesige Armeen, die gegeneinander kämpfen. So muss es nicht sein. Es kann völlig anders kommen. Und selbst der russisch-ukrainische Krieg sähe jetzt vollkommen anders aus. Stellen Sie sich vor, der technologische Umschwung wäre schon vor dem 24. Februar 2022 erfolgt, und wir lebten an diesem Tag. Drohnenarmeen greifen die Ukraine an. Verstehen Sie – ganz andere, andere Schläge gegen die Infrastruktur. Und gleichzeitig müssen überhaupt keine Truppen erscheinen. Russische Truppen befinden sich in Belarus, während Kyiv unter massiven Angriffen steht, das Licht ausgeht, Wasser und Heizung verschwinden. Und Putin verlangt die Anerkennung der Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbas. So hätte es sein können; sie hätten völlig andere Pläne gezeichnet. Warum sage ich Ihnen das? Ich sage nur, dass der nächste große Krieg technologisch anders sein kann, sogar ohne Einsatz einer großen Armee, ohne Infanterie. Das könnte, salopp gesagt, ein Krieg des Luftterrors sein – halb anonym.
Ist eine Rückkehr zur Weltordnung möglich? Nun, erstens hat es nie irgendeine Weltordnung gegeben; es gab eine Ordnung in Europa. Eine, ich würde sagen, emotional geschaffene. Die erste Etappe dieser Ordnung ist das Ende des Zweiten Weltkriegs, 1945. Europa liegt in Trümmern, und die Führer der europäischen Länder, einschließlich der Sowjetunion, suchen Schritte zur Nichtwiederholung der Situation, um nicht erneut in solchen Trümmern zu enden, denn es gibt keine realen Möglichkeiten, keine Ressourcen, weiterzumachen. Die gesamte europäische Zivilisation ist praktisch zerstört, Städte, Infrastruktur; in Deutschland leben die Menschen in Eisenbahnwaggons, und daran, wie Menschen in der Sowjetunion lebten, will ich Sie gar nicht erinnern – was für ein Grauen das war, welche Nachkriegshungerzeit. Das alles ist Ressourcenmangel. Also einigen sie sich im Grunde, erleichtert gewissermaßen, dass sie Europa in Einflusszonen aufteilen, um nicht miteinander zu kämpfen. Aber sie führen ja weiter Krieg – in Korea. Dort gab es keine Einflusszonen, über die man sich geeinigt hatte. Die Kriege gehen weiter. Das ist eben Europa. Also: 1945. Das ist die erste Vereinbarung, dass die Großmächte Europa unter sich aufteilen. Und dann 1975, Helsinki, als die Sowjetunion, die immer noch nicht sicher ist, dass die Sphären, die sie mit Gewalt erhalten hat, „natürlich“ sind – denn wir verstehen ja, dass die Kontrolle der UdSSR über Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei künstlich ist. Und am künstlichsten ist die Teilung Deutschlands. Wie ist sie entstanden? Nur deshalb, weil die Sowjetunion beschloss, einen Teil Deutschlands unter ihrem Einfluss zu behalten – worüber in Jalta nicht vereinbart worden war, nämlich dass Deutschland in zwei Staaten geteilt werde. Und die Sowjetunion besteht darauf, die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa festzuschreiben – Moskau eben. Und infolgedessen stimmen die westlichen Länder, ohne große Freude, weil sie die Teilung Deutschlands nicht festschreiben wollen, dem zu – im Austausch dafür, dass die Sowjetunion formal die Menschenrechte anerkennt, all so etwas, was Leonid Breschnew als zweitrangig erschien, was man umgehen könne. Da haben Sie diese Ordnung. Und nun hat Putin sie 2014 zerstört, und wir sind zu dem Leben zurückgekehrt, das der übrige Teil der Welt all diese Jahrzehnte geführt hat. Und so werden wir jetzt leben. Es wird nichts geben. Um zu dem zurückzukehren, was Sie Weltordnung nennen, was in Wirklichkeit eine gewisse Errungenschaft des europäischen Zusammenlebens ist, bräuchte es einen neuen riesigen Krieg, neue Ruinen, neue Angst. Ich glaube, all das wird es nicht geben. Also werden wir höchstwahrscheinlich so leben, wie wir jetzt leben. Das ist die Variante der Norm.
Olha Aiwazowska. Gut, nichtsdestotrotz – wie auch immer der Krieg aussähe, ob Drohnen Kyiv angreifen oder die Streitkräfte der Russischen Föderation physisch – bleibt die Frage nach der Zahl der Opfer, dem Ausmaß der Zerstörung, und das womöglich nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine. Und dieser technologische Krieg – Sie sagen oft, dass sich alle Militärs auf den Krieg der vorherigen Generation vorbereiten. Dennoch hat Europa viele Ressourcen, Fähigkeiten, Intellekt, Bildung, Fachleute, so oder so das NATO-Hauptquartier usw. Können Sie erklären, warum die Europäische Union, Europa als solche, grundsätzlich nicht zu einem technologischen Durchbruch fähig war? Denn Europa hat keine eigenen sozialen Netzwerke. Wir stehen alle unter dem Einfluss chinesischer, russischer, amerikanischer Plattformen, die sich heute auch an keine Prinzipien oder Standards des Völkerrechts oder des Schutzes personenbezogener Daten von Bürgern halten. Beispielsweise ist es für Meta leichter, 700 Millionen Euro Strafzahlungen in der EU zu leisten, als die Regeln einzuhalten und die personenbezogenen Daten der Nutzer zu schützen. Warum war Europa, obwohl es Ressourcen, Intellekt und Einfluss hat, nicht in der Lage, technologisch zu wachsen, um auf dem Niveau anderer Länder – zum Beispiel China oder den USA – konkurrenzfähig zu sein?
Portnikov. Erstens, weil das recht einfach ist: Europa ist ein gemeinsamer Markt verschiedener Staaten mit unterschiedlicher Gesetzgebung, mit unterschiedlichen Regulierungsnormen, die sehr schwer und langwierig aufeinander abzustimmen sind. Vielleicht hätten Deutschland und Frankreich, wenn es die Europäische Union nicht gäbe, sondern sie getrennt wären, einen solchen technologischen Durchbruch schneller geschafft. Aber wenn Sie einen riesigen Markt der Vereinigten Staaten mit einheitlicher Regulierung oder die Volksrepublik China haben, wo man überhaupt nichts mit irgendwem abstimmen muss, können Sie natürlich alles schneller tun. Und deshalb gibt es ja auch dieses technologische Wachstum in Amerika, das nie dem technologischen Wachstum in Europa ähnelte.
Aber wiederum ist das eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Es ist die Folge davon, dass die USA für Europa zu einem Sicherheitsschirm wurden und immer verlangten, dass dieser Schirm, sagen wir mal, von den Europäern selbst als Führer im Bereich der Militärtechnologie anerkannt wird. Und wenn Sie Führer im Bereich der Militärtechnologie sind, sind Sie Führer in jedem anderen Technologiebereich, denn der wissenschaftlich-technische Fortschritt schafft zunächst etwas für den Krieg, und erst dann wird das, was sich für den Krieg als nicht besonders nötig erweist, für irgendwelche zivilen Bedürfnisse genutzt. Das ist kein Geheimnis, denke ich, denn eine enorme Menge dessen, was wir jetzt in unserem Alltag verwenden, sind im Grunde die Ergebnisse irgendwelcher Entwicklungen, für die Milliarden Dollar bereitgestellt wurden, um zu verstehen, wie das in einem neuen Bomber, Jagdflugzeug usw. funktionieren würde. Und dann stellte sich heraus, dass man es friedlich anwenden kann. Das Internet begann letztlich mit der Suche nach Datenübertragungen, die nicht massenhaft sein sollten. Und dann zeigte sich, dass man es so nutzen kann. Und derselbe Starlink – am Anfang war da schließlich die Idee militärischer Satelliten, der Übermittlung spezieller Daten. Jetzt können wir verschiedene Netze nutzen und so weiter, und so weiter. Und wer hat Geld für all diese Dinge? Natürlich der Staat, in dem es eine starke Bundesregierung gibt. In den USA wird es immer mehr Möglichkeiten geben als bei der EU-Kommission, die jeden Schritt mit allen Mitgliedern der EU abstimmen muss. Das ist völlig normal. Ich sehe daran nichts Verwunderliches. Im Gegenteil, ich denke, dass die Art, in der Europa sich in der gemeinsamen Suche nach Lösungen entwickelt, bereits eine enorme Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ist.
Olha Aiwazowska. In gewisser Weise stimuliert der Krieg sowohl die Entwicklung von Technologien als auch Absatzmärkte, denn wenn die Ukraine bestimmte Lösungen produziert, werden sie diese kaufen, und Europa hat seinerzeit alles in den USA gekauft …
Portnikov. Das war auch die Bedingung. „Ihr wollt, dass wir euch schützen – ihr erhöht den Verteidigungshaushalt und kauft mit diesem Geld unsere Waffen und unsere Technologien.“
Olha Aiwazowska. Und jetzt werden wir auch über Europa Beschaffungen aus den Vereinigten Staaten erhalten.
Portnikov. Ja. Das hat sich nicht groß verändert.
Olha Aiwazowska. Nicht groß verändert. Dennoch ist die Zusammenarbeit zwischen den Ländern Europas – nennen wir es nicht Europäische Union, weil es auch Länder außerhalb der EU gibt – möglich geworden. Den Durchbruch dazu brachte die Tragödie in der Ukraine. Denn der Krieg ist für mich als Bürgerin natürlich eine Tragödie. Es gibt bereits Millionen Tote, Massenvertreibungen und furchtbare demografische Folgen für die Ukraine. Haben die europäischen Akteure das Potenzial zu wachsen, damit Kooperationen die Möglichkeit schaffen, dieses System von Checks and Balances aufzubauen? Denn wir sehen in der Welt jetzt – nach neuesten Daten leben 71 % der Weltbevölkerung in autoritären und totalitären Systemen. Und das, was wir in der europäischen Region haben, ist Stand heute etwas Außerordentliches. Und die Entwertung der Qualität dieser Demokratie findet ebenfalls statt. Wenn man theoretisiert, Huntington-Welle, dann ist das eine Welle des Rückschlags, eine große Rückschlagswelle. Die Frage ist: Wenn es einzelne europäische Länder gibt, die uns große Probleme bereiten, was den Zusammenschluss der europäischen Meinung um Sicherheit und die Ukraine angeht – namentlich Ungarn – und es keine Mechanismen gibt, diesem Widerstand zu begegnen, keine legalen Mechanismen der Einflussnahme auf politische Spektren, auf Wahlen; und Sie selbst sprechen von der Radikalisierung der Stimmungen – können wir also prognostizieren, dass sich in fünf Jahren Regierungen und Politiker in EU-Ländern, die uns heute unterstützen, ändern und antiukrainisch sein werden? Das Szenario ist realistisch. Gibt es das Potenzial, die Frage des großen Krieges in der Ukraine zu lösen – nicht globaler gesprochen – im Zeitraum des Fensters der Möglichkeiten? Solange der Status quo noch erhalten bleibt?
Portnikov. Das Ende des Krieges in der Ukraine hängt nicht davon ab, ob die Regime in Europa autoritär, demokratisch oder sonst wie sind. Es hängt von einer sehr einfachen Sache ab: Hat Russland reale Möglichkeiten, den Krieg fortzusetzen? Solange Russland Ressourcen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Wenn Russland die Ressourcen ausgehen, wird es den Krieg aussetzen. Wir müssen klar verstehen, mit welchem Prozess wir es zu tun haben, denn wir erfinden uns sehr oft Prioritäten, die nicht real sind. Dass dies ein Krieg der Demokratie und Freiheit gegen das autoritäre Russland ist. Dann stellt sich für mich immer die Frage: Und wenn Russland demokratisch wäre und die Ukraine autoritär – dürfte die Ukraine dann nicht existieren? Sollte der Ukraine dann nicht geholfen werden? Was ist der besondere Wert der ukrainischen Demokratie? Retten wir die Demokratie? Nein, wir retten die ukrainische Staatlichkeit. Ob diese Staatlichkeit demokratisch oder autoritär sein wird, das wird das ukrainische Volk entscheiden. Dasselbe gilt für die Russen. Wäre Russland demokratisch – hätte es dann keine imperialen Komplexe? Hätte es. Erinnern wir uns an Russland der 90er Jahre. Sind diese imperialen Komplexe verschwunden? Sie wurden nur anders realisiert. Das heißt, wir können tatsächlich sagen, was geschieht: Es findet ein realer, nicht eingebildeter Prozess des Zerfalls eines Imperiums statt. In der Einschätzung vieler unserer Landsleute ist der Zerfall des Imperiums der Zerfall der Russischen Föderation. Sie wollen ständig, dass die Russische Föderation in irgendwelche Stücke zerfällt. Tatsächlich aber hat – wie wir seit 1991 sehen – kein Zerfall des Imperiums stattgefunden. Russland hat als Metropole, als Kern des Imperiums die Kontrolle praktisch über alle ehemaligen Sowjetrepubliken behalten, außer den baltischen Staaten. Und wo es die Kontrolle 1991 nicht hatte, wo es sie aus den Händen gleiten ließ, stellte es sie wieder her – durch diverse nichtmilitärische und oft auch militärische, aber häufig politische und ökonomische Spezialoperationen.
Ich kann Ihnen sogar einfache Momente der Wiederherstellung dieser Kontrolle nennen.
- 1994: Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.
- 1994: Präsidentschaftswahlen in Belarus.
- Bürgerkrieg in Tadschikistan.
- Militärputsch in Georgien mit Absetzung von Präsident Swiad Gamsachurdia und der Rückkehr Eduard Schewardnadses nach Tiflis sowie dem Beitritt Georgiens zur GUS, der bis dahin nicht erfolgt war.
- Militärputsch in Aserbaidschan mit der Absetzung von Präsident Abulfaz Eltschibej. Dort begann zwar eine Phase des Halbzerfalls, aber Sie verstehen, dass Moskau in jedem Fall leichter mit Heidar Alijew zu tun haben würde, der sogar entgegen Moskaus Willen an die Macht kam, als mit dem Führer der Volksfront Eltschibej.
- Militärputsch in Armenien mit der Machtübernahme durch Robert Kotscharjan. Was habe ich noch vergessen?
- Sieg der Kommunisten in Moldau bei den Parlamentswahlen und Wahl Wladimir Woronins zum Präsidenten der Republik Moldau.
Alle anderen Republiken befanden sich ohnehin in der Einflusssphäre Moskaus, denn sie wurden von ehemaligen Mitgliedern des Politbüros des ZK der KPdSU oder früheren Parteifunktionären geführt. Tadschikistan stand kurz vor der Bildung einer nichtkommunistischen Regierung, die einfach physisch ausgelöscht wurde. Alle anderen hielten sich. Das Imperium blieb also, nur in neuen Einflussformen. 2004 gab es nach der ersten Maidan-Revolution bestimmte Anzeichen, und 2014 zog man in Moskau die klare Schlussfolgerung, dass man das Imperium nicht mit politischer Kraft halten kann. Man muss es nur mit Gewalt halten. Und in Moskau war man stets der Meinung, dass das Imperium ohne die Ukraine nicht möglich ist. Damit erklärte man den Zerfall der Sowjetunion und die Schaffung der GUS. Das alles diente dazu, die Ukraine als wichtigsten Spieler des imperialen Einflusses in Europa zu halten.
Nun, hier sind wir in dieser Situation. Wenn Russland die Ukraine halten kann, stoppt es diesen Zerfall seines kontinentalen Imperiums. Wenn es dieses Land verliert, beginnt eine wirkliche Phase des Zerfalls der russischen imperialen Staatlichkeit – nicht der Russischen Föderation. Dabei kann dieser Zerfall einschließen, dass dieses Russland im Zerfall bedeutende Teile der Territorien ehemaliger Kolonien in sich integrieren kann: den Osten der Ukraine, Abchasien mit Südossetien. Das heißt noch nicht, dass das Imperium sich nicht auflöst. Es löst sich auf und nimmt sich dabei Teile der Territorien von Ländern, die es nicht vollständig in seiner Einflusssphäre oder territorialen Integration halten konnte.
Übrigens gibt es ein hervorragendes Beispiel. Wissen Sie welches? Serbien. Als Jugoslawien zerfiel, versuchte Serbien, die Territorien der ehemaligen jugoslawischen Republiken in seiner Nähe zu halten: Bosnien, Kroatien, Montenegro. Im Verlauf des weiteren Prozesses verlor es all diese Territorien, sogar einen Teil seiner eigenen Autonomie, den Kosovo. Doch Serbien, das den Zerfall Jugoslawiens als unausweichlich begriff, versuchte, die Kontrolle über die Territorien anderer ehemaliger jugoslawischer Republiken herzustellen. Russland ist jedoch nicht Serbien, und offenkundig hat es selbst in der Zerfallsphase größere Chancen, die Kontrolle über einen großen Teil jener Länder zu erlangen, die es nicht in seiner Sphäre halten kann. Diese Länder werden mit Territorien und Bevölkerung für Souveränität und Unabhängigkeit bezahlen müssen. Das ist das, worüber wir gesprochen haben. Demografische Probleme in der Ukraine; dass Trump sagt, Russland könne das kontrollieren, was es bereits erobert hat, und vielleicht werden es mehr Territorien sein. Das ist der Preis der Ukraine für Souveränität und Unabhängigkeit. Und in der neuen Ordnung, die infolge dieses Zerfalls des russischen Imperiums auf irgendeiner internationalen Konferenz entstehen kann, werden die ehemaligen Sowjetrepubliken sich mit neuen Grenzen und einer neuen demografischen Situation abfinden müssen – im Austausch dafür, dass Russland ihnen nie wieder ihre Zukunft diktieren kann, also der Bevölkerung, die hier verbleibt. Und das wird natürlich nicht die Ukraine sein, die wir bis 2014 kannten. Diese Ukraine ist gestorben, und wir werden sie nie wieder sehen. Es wird eine neue Ukraine sein, eine Nachkriegsukraine in anderen Grenzen, mit anderer Demografie, mit einer anderen national-staatlichen Philosophie – falls diese Ukraine entsteht; denn die Alternative ist die Angliederung ukrainischer Gebiete an die Russische Föderation und der endgültige Abschluss des ukrainischen Projekts, zumindest auf den ukrainischen ethnischen Ländern. Wir stehen zwischen zwei solchen Entscheidungen. Und ich wiederhole, die Bewahrung des ukrainischen Staatsprojekts wird zugleich den Tod des russischen Imperiums bedeuten. Aber wie viele Jahre, Opfer, Entbehrungen und wie viel Eskalation dafür nötig sein werden – das sage ich Ihnen nicht. Ein kontinentales Imperium gibt nicht so einfach auf, und es kann unter seinem Sterben noch eine enorme Anzahl von Erwartungen der Nachbarländer begraben – sogar derjenigen, die nicht Teil des Imperiums waren.
Olha Aiwazowska. Und in diesem sehr pessimistischen Bild der Zukunft, das realistisch ist – was könnte ein Game-Changer sein, also was könnte ein nicht-militärischer, nicht quantitativer Einfluss-Punkt sein, damit die Ukraine dennoch nicht nur Subjekthaftigkeit, sondern Staatlichkeit bewahrt? Staatlichkeit, das ist Souveränität, Identität, das Vorhandensein nicht nur einer ethnischen, sondern einer politischen Gruppe im Land, auf dessen Territorium die Kontrolle dieser Jurisdiktion, dieser Verfassung besteht, wo die Möglichkeit besteht, sich die Regierung zu wählen und so weiter. Denn wenn man einfach die Ressourcen Russlands und der Ukraine quantitativ vergleicht, ist offensichtlich, dass die russischen Ressourcen irgendwann erschöpft sein werden, aber die ukrainischen sind ohne Hilfe und Partnerschaften mit denen, die heute noch in die Sicherheit der Ukraine investieren, weil sie sie die erste Verteidigungslinie nennen, viel geringer.
Portnikov. Natürlich kann die Ukraine als eigenständiger Akteur prinzipiell nicht gegen das russische Imperium kämpfen, denn das ist der Kampf einer großen Metropole gegen eine kleine Kolonie. Die Frage ist, dass die Ukraine nicht als kleine Kolonie kämpft, sondern als Teil des Westens, als Teil einer anderen Zivilisation. Und im Grunde wird das Teil des Kampfes der Zivilisationen – Chinas gegen den Westen. Es ist nicht einmal Russland. Russland wirkt in dieser Situation wie eine Proxymacht Chinas zur Kontrolle über Europa. Die Ukraine erscheint als Proxymacht des Westens, der das chinesische Vorrücken stoppen muss. Das ist auch nichts Neues. Das Moskauer Fürstentum, als es bereits ein großes Fürstentum war, war eine Proxymacht der Horde, die wiederum die Fortsetzung des chinesischen Imperiums war. Und der Westen, als er dem Großfürstentum Litauen, der Rzeczpospolita half, war in irgendeinem Bündnis mit ihnen; und entweder das Großfürstentum Litauen oder die Rzeczpospolita waren sozusagen Agenten des Westens auf ukrainischen Böden. Sie versuchten einfach, das Vorrücken Moskaus zu stoppen, das ein Einflussagent der Horde-Khanate war. Nun, und? Daran ist nichts Neues. Es ist genau derselbe Konflikt auf diesem Land, den es schon gab. Und sie waren damals auch der Rand des Westens. Kyiv, Tschernihiw – salopp gesagt – waren damals einfach die letzten Festungen des Großfürstentums Litauen. Und dahinter begann die Zone des Moskauer Einflusses. Und die Moskauer Fürsten fuhren bis zu einem gewissen Zeitpunkt, wie Sie sich erinnern, nach Sarai, um sich Jarlyks (Herrschaftsbriefe) abzuholen, und der Khan der Goldenen Horde war wiederum nur eine Proxymacht eines großen Reiches im Osten.
Olha Aiwazowska. In der Tat wiederholt sich die Geschichte nicht, wie Jaroslaw Hrycak sagt, aber sie reimt sich.
Portnikov. Sie wiederholt sich nicht – sie bleibt gleich. Das ist nur das Problem – aus Sicht der Interessenteilung.
Olha Aiwazowska. Denn wir schreiben und diskutieren nicht nur die Geschichte der Gegenwart; jegliche Narrative, Kommunikation tragen zu Mobilisierungsprozessen bei, zu analytischen Zusammenschlüssen um eine Idee und Handlung um diese Idee. Und es beunruhigt mich, dass unsere Nachbarn, die Teil der EU sind und die im Allgemeinen die erste Verteidigungslinie anerkennen, alle wie ein Mann sagen, dass ihre Bürger hier niemals kämpfen werden. Wenn es nur um technologische Verteidigung geht – man kann Technologien kaufen, man kann das Rüstungsgeschäft, das in der Ukraine existiert, verlagern, Start-ups, ihnen finanzielle Unterstützung geben, und irgendwann wird es „zünden“. Aber in der Ukraine gibt es keine personellen Ressourcen, und das wissen die Russen; das wird von den USA kommuniziert; darüber spricht US-Präsident Donald Trump: um lange zu kämpfen. Denn, nochmals, wir haben nicht genug Soldaten, um ganz Europa zu verteidigen. Wir haben nicht genug Soldaten, um uns vollständig zu verteidigen. Sehen Sie irgendwelche Argumente – ich meine nicht Futurologie – sondern Argumente, die es ermöglichen würden, einen Teil der westlichen Welt und Europas zu mobilisieren, insbesondere Länder, die bereits die Möglichkeit der Präsenz eigener bewaffneter Formationen hier erklären, aber erst nach einer Waffenruhe – die es nicht geben wird, denn eine Waffenruhe ist für Putin gefährlich im Hinblick auf innerstaatliche Prozesse in der Russischen Föderation, die beginnen könnten. Der Krieg kapitalisiert dieses Regime und stützt es.
Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass es keine Waffenruhe geben wird, und ich glaube auch nicht, dass eine Waffenruhe für Putin im Hinblick auf innere Prozesse in der Russischen Föderation gefährlich ist. Ich bin sicher, dass das Regime in der Russischen Föderation stark genug ist, was den Machtapparat angeht, und ich bin sicher, dass es dem Komitee für Staatssicherheit der Sowjetunion, das jetzt FSB heißt, nach einem Kriegsende eine komfortable Kontrolle über die russische Gesellschaft sichern wird. Zumal niemand gesagt hat, dass man diese Söldnerarmee auflösen muss. Man kann sie behalten, um in zwei, drei Jahren einen neuen Krieg zu beginnen – sagen wir, nicht in der Ukraine, oder auch in der Ukraine. Es gibt also keine Probleme mit einer Waffenruhe. Sie führen sie nicht deshalb nicht ein, weil sie etwas fürchten, sondern weil sie glauben, dass sie nicht nach vier, sondern nach sechs–sieben Jahren bekommen werden, was sie bekommen wollen. Sie führen einen langen Krieg. Und auch ihnen kann das Personal ausgehen. Die personellen Ressourcen des Westens – nein, die werden nicht mobilisiert. Das garantiere ich. Keine Ereignisse werden zur Mobilisierung personeller Ressourcen auf dem Territorium der Ukraine führen, wenn es keinen Krieg auf dem Territorium westlicher Länder gibt. Dann werden die Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein fremdes Land, gegenüber dem sie keine formalen Pflichten haben, wird niemand verteidigen, außer Freiwilligen. Und es gibt einen völlig logischen Schrecken vor der Möglichkeit eines Atomkriegs, vor der Möglichkeit eines Krieges eines nuklearen Blocks mit einem Nuklearstaat, was zu einem Austausch von Atomschlägen führen könnte und die Situation insgesamt technologisch völlig neu machen würde. Denn nach dem ersten Atomschlag werden Sie sehen, wie sich politisch und militär-technologisch alles verändert. Drittens muss ich Ihnen sagen, dass wir noch eine technologische Veränderung sehen werden, wenn das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Infanterie den Kriegsverlauf nicht bestimmen könnte. Man kann sagen, wir befinden uns bereits in einer sehr ähnlichen Situation. Ja, der Krieg an der Frontlinie – trotz der enormen Verluste der Russen beim Angriff und trotz des Heldentums unserer Verteidiger – bewegt sich seit 2023 nirgendwohin. Praktisch bleibt die Frontlinie so, wie sie war, als wir das Gebiet Charkiw und Cherson befreit haben. Das waren die letzten großen Änderungen an der Frontlinie. Jetzt diskutiert man, dass die Russen bis Jahresende Kupjansk und Pokrowsk besetzen könnten. Und was ändert das real am Verlauf des Krieges? Sie waren schon in Kupjansk. Das hat logistisch, was die Architektur des Krieges angeht, nichts Wesentliches verändert. Politisch kann man, wenn man Kupjansk erobert, ein Referendum abhalten und verkünden, dass das Gebiet Charkiw Teil der Russischen Föderation ist. Auch das ändert in einer solchen Situation nichts, wie Sie verstehen. Aber der Krieg ändert sich die ganze Zeit, denn das Zentrum des Krieges wird bereits die Heimatfront, nicht die Frontlinie. Es gibt den Versuch, die Ukraine von innen „aufzufressen“, wie einen Apfel – und auch das ist keine neue Kriegssituation: dass die Armee dort steht und etwas verteidigt, während es hier bereits nichts mehr gibt. Deutschland unterzeichnete 1918 die Kapitulation, als sich auf deutschem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Die gesamte deutsche Armee verteidigte Deutschland jenseits der Grenzen. Niemand kam zu diesem Zeitpunkt nach Deutschland hinein. Russland explodierte und verschwand faktisch als Imperium im Februar 1918, als die russische Armee im Grunde am Rande des Sieges im Ersten Weltkrieg stand. Wenn wir also weiter darüber reden, dass uns Menschen an der Front fehlen, wird der Staat im Hinterland verschwinden. Das ist eine viel ernstere Herausforderung. Ukrainische Militärangehörige werden buchstäblich keinen Ort haben, wohin sie zurückkehren können, weil sie dort stehen und den Staat verteidigen, und hier wird Russland sein. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Russland – im Sinne des Einsatzes von Gleitbomben, die bereits 180 km weit fliegen, was die Infrastruktur zerstört? Russland physisch oder Russland im Sinne einer Vernichtungskraft?
Portnikov. Russland im politischen Sinne, weil die Gesellschaft hier zerbrechen wird. Ich sage nicht, dass es zwingend so sein wird, aber ich meine, es kann zu einer solchen gesellschaftlichen Explosion kommen, auf die die Russen spekulieren. Was denken sie, wenn sie alles zerstören? Ich rede noch nicht vom anderen: Es könnte auch sein, dass es gar kein Russland gibt – aber es könnten einfach keine Menschen mehr da sein. Die Menschen werden sich vom Osten und Süden in die Mitte verlagern, aus der Mitte in den Westen, aus dem Westen ins Ausland.
Olha Aiwazowska. Das geschieht teilweise. Man muss das Ausmaß der Irreversibilität begreifen.
Portnikov. Ich denke, dass das Ausmaß der Irreversibilität groß ist, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass noch Menschen, die nie daran dachten, selbst während des Krieges wegzugehen, ausreisen könnten, weil sie hier einfach keine Bedingungen mehr haben, zu bleiben. Wenn Ihre Wohnung kalt ist, Sie keine Arbeit und kein Gas haben. Sagen wir, so sieht das jetzt nicht aus, aber ich sage, wohin die Russen das ziehen. Wenn Sie in Ihrer Millionenstadt nicht überleben können – Sie leben in Charkiw, leben und leben, und dann trifft eine Bombe einen Kindergarten, und Sie haben ein kleines Kind. Sie haben sich drei, vier Jahre gehalten. Nun, jeder Mensch hat seine eigene Belastungsgrenze. Deshalb ist das ein riesiges Problem. Ich meine Russland im Sinne politischer Prozesse. Um das nicht zuzulassen, muss man die Einheit der politischen ukrainischen Gesellschaft unterstützen. Und Russland im Sinne der Verwandlung der Heimatfront hier in eine Wüste – das meine ich. Und wir reden die ganze Zeit über die Mobilisierungsressourcen Russlands und der Ukraine. Wir müssen aber nicht nur an Mobilisierungsressourcen denken, sondern auch an die Notwendigkeit, die Bevölkerung zu schützen und Bedingungen zu schaffen, damit die Bevölkerung hier leben kann. Unter der Voraussetzung, dass die Bevölkerung – zumindest Frauen mit Kindern und Männer unter 23 und über 60 – immer die Möglichkeit hat, ohne Probleme von hier wegzugehen.
Olha Aiwazowska. Gut, die Mobilisierungsressource ist nicht immer körperliche Kraft. Es geht nicht nur um Soldaten, die in Gräben, an vorderster Linie, an der Frontlinie sind.
Portnikov. Obwohl auch in den Gräben, wie Sie verstehen, Erschöpfung eintritt. Das muss man sich auch vor Augen halten.
Olha Aiwazowska. Ja. Und eine klare Frontlinie existiert als solche nicht mehr – wiederum wegen der Aktivierung von Technologien, FPV-Drohnen, und so weiter. Das Problem ist, dass in den Streitkräften der Ukraine intellektuelle Ressourcen als Investition nötig sind, denn es geht um Management, Aufklärung, die Zerstörung russischer Infrastruktur – nicht ziviler Infrastruktur, sondern militärischer Logistik –, damit es diese Pufferzone zwischen uns gibt oder die Effektivität der Streitkräfte der Russischen Föderation minimiert wird. Und jetzt liegt die Frage der Mobilisierung im Bereich administrativer Leistungsfähigkeit, Leitung, Effizienz der Arbeit, der Aufklärung usw. Es gibt nicht einmal genügend Offiziere, um diese oder jene Funktionen zu erfüllen. Aber wissen Sie, die Frage ist auch, dass die Investition der westlichen Welt, die heute von uns verteidigt wird, effizient und langfristig sein muss. Die Ressourcen, die die EU und Europa haben, reichen aus, um den Verteidigungssektor der Ukraine zu entwickeln und damit auch unsere Infrastruktur zu schützen – nicht nur teure Lösungen zu beschaffen.
Portnikov. Den Verteidigungssektor auf unserem Territorium zu entwickeln ist auch nicht einfach, denn das kann jederzeit restlos zerstört werden.
Olha Aiwazowska. Absolut. Aber hier braucht es kreative Lösungen. Wir sehen, dass er sich entwickelt, aber es fehlt immer an Ressourcen, an Ingenieuren, an denen, die systematisch arbeiten können, damit unser Verteidigungssektor zur ersten Verteidigungslinie der Ukraine wird. Und die Frage ist: Wenn diese Investitionen aufgrund politischer Einflüsse in Europa seitens der Russischen Föderation verringert werden, die versuchen, auch ihre Wahlen zu diesen Zwecken zu nutzen – wie kann man Stand heute bestimmte strategische Weichen stellen, damit die Investitionen kurzfristig wirken und nicht erst langfristig? Denn wir sprechen nicht vom Fenster der Möglichkeiten im Sinne von: bis 2028 ist da diese Konstellation im Europäischen Parlament, die Situation in Deutschland, Frankreich und einer Reihe anderer Länder ist bis zu den großen nächsten Wahlen mehr oder weniger verständlich; sondern im Sinne von: Es kann sein, dass wir schon morgen keine Partner mehr haben, die investieren. Und diese Zeit muss man maximal nutzen.
Portnikov. Muss man, aber diese Wünsche sind wieder damit verbunden, dass wir a priori annehmen, irgendwer habe strategisches Denken. Wer hat Zeit für Strategie, um einen bekannten Klassiker der Politik zu zitieren? Und wir leben in diesem Staat, in dem wir leben. Und man kann diesen Staat nicht umgestalten, weil die überwiegende Mehrheit der Bewohner dieses Staates eine aufrichtige Geringschätzung gegenüber Professionalität hegt – was sich letztlich in den Ergebnissen der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 niederschlug. Wir sprechen jetzt nicht einmal darüber, wer gut oder schlecht, effektiv oder ineffektiv ist. Wir reden darüber, dass das reale Ergebnis dieser Wahlen und das Motiv dieser Wahlen die Geringschätzung gegenüber Professionalität war. Ob den Leuten die Serie „Diener des Volkes“ wirklich gefiel – wir sprechen nicht einmal über den realen Volodymyr Zelensky und seine Partei –, in der ein einfacher Lehrer Präsident werden kann und das tut, wovon jeder normale Ukrainer träumt: das korrupte Parlament zusammenschießen? Und ich denke, sowohl Sie als auch ich haben eine enorme Anzahl von Menschen gesehen, die sagten: „Wir haben sehr gehofft, dass alles so wird wie in der Serie.“ Erinnern Sie sich? Das ist keine Geschichte über Zelensky, das ist eine Geschichte über die Menschen. Kausalität: Wenn du die Macht nach dem Prinzip der Unprofessionalität wählst, damit die Leute, die du wählst, dir ähnlich sind, so wie du – kann das im kritischen Moment dazu führen, dass sie dich nicht schützen können, keine kreativen Lösungen schaffen, nicht strategisch denken – und du am Ende im Grab landest, oder deine Angehörigen oder jemand anderes. Das ist die Kausalität, die in kommunistischen Zeiten verloren ging. Man kann sie nicht wiederherstellen. Sie ist als Gen abwesend, weil es das Gen der Verantwortung ist. Und nur mit einem Generationenwechsel kann es theoretisch wiederhergestellt werden – wenn wir den Staat bewahren. Und jetzt haben wir das, was wir haben. Und wenn man mir sagt: „Ihnen gefällt das Volk nicht“ – mir gefällt alles; ich habe es einfach mit der Gesellschaft zu tun, in der ich mich befinde. Und eine andere Gesellschaft wird es nicht geben. Und ja, solche Gesellschaften haben einen politischen Suizidcharakter. Da kann man nichts machen. Man muss versuchen, die Gesellschaft zu retten, mit der wir arbeiten, und nicht versuchen, eine ideale zu erfinden. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt, ebenfalls sehr gut, illustrativ. Sie erinnern sich auch an den Zeitraum 2014–2019, als es keine Serie „Diener des Volkes“ gab, keinen Zelensky, als es endlose Debatten gab: Wie viel soll ein hochrangiger Beamter verdienen? Und die überwiegende Mehrheit der Menschen – ich würde nicht 90 %, sondern 100 % sagen – war der Ansicht, dass ein Minister, ein Vizeminister, sonst wer, weniger Gehalt haben müsse als irgendein gewöhnlicher Angestellter, denn „wozu ihm viel Geld geben“. Obwohl man damals versuchte zu erklären: Hören Sie, das sind nicht die kommunistischen Zeiten. Wenn jemand in der großen Privatwirtschaft arbeiten und dort enorme Einkommen erzielen kann, und Sie laden ihn ein, Minister zu werden – und wenn er nicht stehlen will, wenn er ehrlich ist, weiß er, dass er das Zigfache weniger bekommen wird. Warum sollte er hingehen? Um einer „Mission“ willen? Nicht alle Menschen haben eine Mission. Viele denken an ihre Zukunft – umso mehr in der modernen Welt, in der der Begriff „Mission“ stark entwertet wurde und in der sogar im Westen Menschen, die sich dem Staatsdienst widmen sollten, diesen irgendwann beenden und in die große Wirtschaft gehen – nachdem sie Minister, Berufsdiplomaten, Botschafter mit außerordentlichen Vollmachten waren –, was es früher nicht gab. Wir selbst, denke ich, haben solche Bekannten, nicht wenige. Westliche Bildung hat das nicht verhindert. Infolgedessen, wie Sie sich erinnern, jagte Volodymyr Zelensky den Leuten hinterher, die er als Minister sehen wollte, die aus der Wirtschaft in die Regierung wechseln sollten – weil sie einerseits nicht ablehnen wollten, andererseits das Maß an Verantwortung verstanden, drittens aber verstanden, dass diese Regierung nicht bereit sein würde, Verantwortung zu übernehmen, falls es Korruption gäbe, sie zu decken. Am Ende kauften die Leute schlicht Flugtickets und flohen in andere Länder, als sie erfuhren, dass ihnen am nächsten Tag der Posten des Finanz- oder Energieministers angeboten würde. Es gab nicht wenige solcher Fälle. Sie wurden vielleicht nicht in den Medien veröffentlicht, aber wir wissen es. Es gibt also die totale Neigung des Profis, vor einem hohen Posten in der Ukraine zu fliehen. Und wer einwilligt und bleibt, erweist sich sehr oft als jemand, der ein Interesse hat. Das ist ebenfalls unprofessionell, denn wenn du ein Interesse hast, ist es in der Regel wichtiger für dich als irgendeine strategische Vision. Du musst – salopp gesagt – dich „satt stehlen“ und dann fliehen, in der Hoffnung, dass man dich nicht einholt. Nun, das ist die reale Situation. Ich habe keine andere reale Situation für Sie.
Olha Aiwazowska. Aber liegt denn alles im Bereich der Gehälter von Beamten?
Portnikov. Nein, alles liegt im Bereich von Professionalität und Kompetenz. Wenn Sie eine professionell kompetente Landesführung und eine gesellschaftliche Nachfrage nach dieser Kompetenz haben, werden all diese Probleme gelöst – nicht nur die mit den Gehältern, sondern alle. Und wenn es diese Nachfrage nicht gibt?
Olha Aiwazowska. Denken Sie nicht, dass das ein Trend ist, der nicht nur die postsowjetische Region oder konkret die Ukraine betrifft? Die postsowjetische vielleicht in geringerem Maß? In den USA ist die wirtschaftlich-finanzielle Lage viel besser. Und dennoch wählten die Menschen einen Populisten. Das, was Sie Anti-Elitarismus nennen, anti-elitäre Politik – das ist ein Zeichen des Populismus. Und Zelensky nutzte, als er an die Macht kam, dieselbe Rhetorik wie Donald Trump. Sogar das „zweite“ – den Sumpf in Washington trockenlegen. „Alles ist kaputt, ich repariere alles.“ Was kaputt ist, wie es kaputt ist, wie wir reparieren – nichts ist klar. Aber das ist populistische Rhetorik. Und die Frage ist, ob die Gesellschaft im 21. Jahrhundert, im digitalen Zeitalter überhaupt kritisches Denken haben kann, wenn das weiße Rauschen über die Vernunft dominiert.
Portnikov. Richtig, aber im Unterschied zu den USA oder einer hypothetischen Deutschland-Alternative, oder den Niederlanden mit Geert Wilders – wir befinden uns im Krieg, bei ihnen ist der Preis der Frage und der Preis des Fehlers höher. Darin liegt das Problem. Das ist einfach unser Problem. Das ist eine echte Lage. Ich denke, sie ist nicht nur mit neuen Informationstechnologien verbunden. Es kommt in der Geschichte oft vor, wenn sich zivilisatorische Schichten verändern. Das Römische Imperium fiel nicht in einer Zeit neuer Informationstechnologien, aber, die Wahrheit zu sagen, die Ausbreitung des Christentums im Römischen Imperium machte sich bemerkbar. Ein riesiges Territorium, das man bereits teilen musste, weil es nicht mehr regierbar war. Dort gab es viele sehr ähnliche Prozesse, auch populistische, wie Sie verstehen. Da gab es ebenfalls eine völlige Spaltung. Ich sehe daran nichts Besonderes, verstehen Sie, weil ich einem Volk angehöre, das eine enorme Anzahl von Zeitgenossen überlebt hat. Und nun, wenn ich in irgendein archäologisches Museum gehe, habe ich andere Gefühle als viele andere, denn dort ist die Geschichte eines Volkes, und wir waren neben ihnen, wir haben mit ihnen gekämpft, oder sie wollten uns vernichten – und jetzt ist nur noch ein Exponat übrig. Und ich bin am Leben. Das ist seltsam. Aber so ist es. Meine Aufgabe ist nur, dass die Ukrainer in dieser Situation überleben. Ich glaube, nicht alle Völker der Gegenwart, die mit dieser Haltung zur Realität existieren, werden überleben.
Olha Aiwazowska. Aber die Ereignisse des politischen Spektrums von 2019 muss man dennoch neu analysieren – mit dem Ziel von Schlussfolgerungen und präventiven Ideen. Besonders unter unseren Bedingungen ohne Wahlen. Sie sagen selbst, dass sie vielleicht nie stattfinden werden.
Portnikov. Bis zum Ende des Krieges.
Olha Aiwazowska. Bis zum Ende des Krieges, der lang sein wird. Und welche Schlüsse muss das Volk ziehen, um in dieser Situation zu überleben? Wir werden die Geschichte nicht zurückdrehen.
Portnikov. Wir werden sie nicht zurückdrehen. Nein, ich weiß nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft sein wird. Und Sie wissen es auch nicht. Das ist das Problem. Ich denke, wir werden Schlüsse ziehen müssen, nachdem es stoppt. Und wir werden sehen. Erstens wird diese Narkose nachlassen, wenn die Menschen sich nur um des Überlebens willen zurückhalten. Wir werden sehen, welche wirklichen Stimmungen die Gesellschaft hat. Zweitens werden die Soldaten zurückkehren – wir werden sehen, wie die reale Haltung der Gesellschaft ihnen gegenüber ist. Nicht die deklamierte, verstehen Sie, sondern die reale. Und wie diese Bevölkerungsgruppe sein wird. Denn wir sagen: „Oh, es wird wie in Israel“, aber es kann eine marginalisierte Bevölkerungsgruppe sein, weil sie nicht sozialisiert ist, weil dieser Staat nicht in der Lage sein wird, sie zu sozialisieren. Und das heißt nicht, dass die Menschen nicht für irgendeinen General bei Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen stimmen werden, aber die Mehrheit der Menschen, die sich in den Streitkräften der Ukraine befinden, wird im zivilen Leben keinen Platz finden und daher zusammen mit ihren Familien nicht in der Lage sein, reale politische und gesellschaftliche Prozesse zu beeinflussen, weil sie sich in einem sozialen Vakuum wiederfinden. Das kann auch sein und kann katastrophisch sein. Und darüber hätten wir schon heute nachdenken müssen. Aber wer wird heute über solche Dinge nachdenken? Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt: Territorium. Wie ich bereits sagte, wir wissen nicht, welches Territorium der ukrainische Staat am Ende des Krieges kontrollieren wird. Gott gebe, dass es das Territorium ist, das heute kontrolliert wird. Sehr wünschenswert wäre das Territorium in den Staatsgrenzen von 1991, aber es kann anders kommen. Drittens sozusagen. Wir wissen nicht, wie viel Bevölkerung bleibt, denn wenn wir jetzt mit 20–25 Millionen operieren – auch ungefähr –, dann könnten es, wenn sich das einige Jahre unter den Bedingungen der Erschöpfung der Infrastruktur fortsetzt, viel weniger Menschen sein. Außerdem, wenn der Krieg endet und übrigens der Status des vorübergehenden Aufenthalts für Ukrainer endet – er endet bereits 2026–27 –, dann werden Leute in die Ukraine zurückkehren, die sozialen Schutz brauchen. Menschen, die arbeiten können und reale Möglichkeiten im Westen finden, werden dort bleiben. Und woher werden diese Menschen sozialen Schutz bekommen? Bei uns erzählt man sehr gern, wie erfolgreich und wunderbar Irland infolge seiner Unabhängigkeitserklärung wurde. Und jedes Mal, wenn ich sage, dass die Iren ein kulturelles und sprachliches Fiasko erlitten – infolge des Konflikts um Nordirland usw. –, sagen mir Leser oder Zuschauer: „So ein Fiasko hätten wir auch gern.“ Doch sie blicken auf das Irland von heute, nicht auf Irland der 1920er/30er Jahre. Verstehen Sie? Wir werden nicht im Irland 2010 landen, sondern im Irland 1920–1930. Das ist das Modell. Uns ersetzt der Bürgerkrieg der Krieg mit den Russen. Übrigens, um die Parallele zu vollenden: Irland war nach der Unabhängigkeitserklärung eine völlig demokratische Staatlichkeit. Es geschah nur so, dass von Anfang der 30er bis in die 70er Jahre dieses Land von einem Mann regiert wurde – Éamon de Valera – in verschiedenen Rollen, als Regierungschef oder als Präsident. Und niemand hielt das für Autoritarismus. Sie werden nie eine Definition Irlands als autoritären Staat sehen. Und Sie werden auch nie die Definition Finnlands als autoritären Nachkriegsstaat sehen. Da gab es einfach Urho Kekkonen – immer. Und doch war der Staat demokratisch. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Nun, so hat sich Wladimir Putin über Angela Merkel lustig gemacht wegen der Jahrzehnte an der Staatsspitze. Verzeihen Sie den Slang, aber es war Trolling.
Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad ist es ein riesiges Problem, wenn in demokratischen Staaten die Führer so lange bleiben – sie erinnern sich nicht mehr, wann sie an die Spitze kamen. Das ist nicht nur Angela Merkel, entschuldigen Sie, sondern Benjamin Netanjahu. Ich, als Mensch jüdischer Herkunft, habe fast mein gesamtes bewusstes Leben damit verbracht, Benjamin Netanjahu als Führer des jüdischen Staates zu beobachten. Ich beginne schon zu vergessen, dass ich in der Epoche von Jitzchak Rabin oder jemand anderem lebte. Das war irgendeine Jugend, frühe Jahre, Kindheit. Es gab andere israelische Premierminister. Und jetzt, wenn ich mich mit dem Nahen Osten befasse, befasse ich mich mit dem Leben Benjamin Netanjahus in verschiedenen Epochen. Aber ich habe keinen Zweifel, dass Israel ein demokratischer Staat ist.
Olha Aiwazowska. War das die Wahl des israelischen Volkes oder schwache Konkurrenz im politischen Spektrum? Denn politische Ingenieurskunst wirkt auch.
Portnikov. Vielleicht ist es das Fehlen von Sicherungen? Vielleicht ist es eine seltsame Erfindung der Vergangenheit, dass der Präsident als Staatsoberhaupt eine Begrenzung hat? Und in Israel hat der Präsident, der keine realen Machtbefugnisse hat, eine Begrenzung der Amtszeiten – ich erinnere mich nicht, eine oder zwei. Aber der Premierminister – der Premierminister, der Leiter der Exekutive – ein analoger Hausverwalter sozusagen. Warum sollte er nicht 20 Jahre „Hausverwalter“ sein, wenn er gut ist? Tatsächlich aber ist er der Staatschef. Der Bundeskanzler Deutschlands ist eigentlich Staatsoberhaupt. Der Bundespräsident kann keine zwei Amtszeiten überschreiten, obwohl er real nichts entscheidet. Und alle Versuche, die Amtszeit der realen Führungspersonen zu begrenzen, endeten bislang in zivilisierten Ländern ergebnislos. Und stellen Sie sich vor, bei uns wäre 2004 der Plan in Kraft getreten, über den diskutiert wurde – dass Leonid Kutschma sich in den Premierstuhl setzt. Hätte Kutschma einen geeigneteren und weniger toxischen Nachfolger als Janukowytsch gefunden – sagen wir Serhij Tihipko –, wäre er heute noch unser Premierminister, stellen Sie sich das vor?
Olha Aiwazowska. Schwer vorstellbar, denn ich hoffe dennoch sehr, dass die ukrainische Gesellschaft nicht zufällig eine gewisse Rolle spielt, dass es so etwas wie ein einzigartiges Nervensystem gibt, weil wir anders reagieren. Wir reagieren anders als einzelne Länder des postsowjetischen Raums.
Portnikov. Wissen Sie warum? Weil die überwiegende Mehrheit der postsowjetischen Länder von Moskau nie als solche wahrgenommen wurden, deren Verlust zu einem völligen Fiasko führen könnte. Die Ukraine hingegen wurde immer so wahrgenommen. Darum wurde hier ein künstlicher Identitätskonflikt organisiert. Ost und West sind nicht zusammen. Ich las die Memoiren eines sowjetischen Diplomaten, der schrieb: „Gott, welch Horror! Franklin D. Roosevelt hat 1946 auf der Jalta-Konferenz Stalin davon überzeugen wollen, Lwiw nicht anzugliedern, und Stalin wollte es dennoch behalten. Diese Gier und Expansionslust hat uns ruiniert. Wäre das nicht im Bestand der UdSSR gewesen, hätten wir keine Probleme gehabt.“
Olha Aiwazowska. Sie hätten keine Probleme gehabt.
Portnikov. Das ist ein Zitat aus diesen Memoiren. Ich dachte: Wie interessant, dass sie sich selbst etwas ausdenken. Ich erinnere mich an keine Geschichte, dass Roosevelt 1946 zu Stalin gesagt hätte: „Josef, gib Lwiw an Polen.“ Das gab es natürlich nicht, denke ich, aber das Wesentliche liegt im Ansatz. Es gibt eine ukrainische Identität, es gibt – inzwischen fast nicht mehr – eine prorussische, und es gibt eine Identität der Gleichgültigkeit. Jedes Mal, wenn der ukrainischen Identität als Existenz, als Identität und als Nation, als Staat etwas drohte, gingen die Menschen zum Aufstand. Sie gewannen nicht einfach Wahlen – sie verloren sie oft –, sie gewannen Aufstände. Und jetzt – und das ist nicht das Ergebnis des Krieges, das ist 2019, das ist bereits das Ergebnis der Annexion der Krim – haben wir keinen solchen Identitätskonflikt. Wie Sie sehen, können 73 % der Menschen in verschiedenen Regionen – von Uschhorod bis Charkiw – für eine Person und eine Partei stimmen.
Olha Aiwazowska. Und zum ersten Mal war es am 25. Mai 2014 so, wenn Sie nachsehen. Natürlich gibt es Abweichungen, ebenso wie 2019, als Poroschenko in Lwiw siegte, aber die Karte der Wahlergebnisse war überwiegend homogen – abgesehen von einzelnen Bezirken, ja ich würde sagen Städten, im Donbass und in Luhansk.
Portnikov. Die es 2019 nicht mehr gab.
Olha Aiwazowska. Ja, die es nicht mehr gab. Aber wissen Sie, es ist schwer zu akzeptieren, wenn dieses Problem und die Herausforderung des Identitätskonflikts durch das Abtrennen einzelner Elemente dieser Identität auf einem Gebiet „gelöst“ wird, das rechtlich und faktisch doch zu Ukraine gehören sollte. Sie sagten, es gibt sehr viele Unwägbarkeiten. Ich stimme Ihnen völlig zu. Wir operieren mit Daten, Zahlen, Fakten. Und mir scheint, es gibt Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben. Und es gibt Dinge, auf die wir Einfluss haben. Und auf das, worauf wir Einfluss haben – wir wissen nicht, wie die Gesellschaft sein wird –, aber wir sollten versuchen, und irgendwie den gesellschaftlichen Dialog verschiedener Gruppen einschalten: Was für eine Gesellschaft wollen wir sein? Denn wenn wir das Zukunftsbild als gemeinsam anerkennen, können wir an seiner Umsetzung arbeiten – mit Mitteln, die jetzt verfügbar sind. Und mir scheint, dass auch Sie in Ihren Dialogen mit der Gesellschaft, mit der Beschreibung der aktuellen Lage und der Absage an Fantastereien über das Zukunftsbild, Ihren Beitrag leisten. Aber nichtsdestotrotz – kann es eine gemeinsame Position geben? Ich sage nicht, dass 100 % zusammen an einem Tisch sitzen und festlegen, wie wir nach dem großen Krieg sein werden – obwohl wir es nicht wissen –, sondern wie wir sein wollen. Denn das klingt bereits wie ein Plan. Woran Historiker, Denker, Publizisten, Politiker – zukünftige, gegenwärtige, ehemalige, die noch einen gewissen Einfluss und eine positive Reputation haben – arbeiten können. Gibt es hier Raum nicht nur für Inspiration, sondern für reale praktische Arbeit?
Portnikov. Verstehen Sie, hier gibt es einen großen Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsgruppen – ernsthaft gesprochen. Es gibt Menschen, die in der Ukraine leben wollen. Und es gibt da bereits verschiedene Abweichungen von diesem Wunsch. Es gibt Menschen, die einfach in der Ukraine leben wollen, in irgendeiner – Hauptsache, es ist die Ukraine. Es gibt Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen. Und es gibt noch eine Bevölkerungsgruppe, die einfach gut leben will – egal wo, auf diesem Territorium –, und der völlig egal ist, ob es die Ukraine ist oder nicht. Und die reale politische Karte der Ukraine wird bestimmt durch das Bündnis der Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen, mit den Menschen, die gut leben wollen. Wiederum müssen die Menschen, die einfach sagen „Wir wollen in der Ukraine leben“, irgendwie jene erreichen, die gut leben wollen – genau hier –, damit es die Ukraine ist. Entweder schließen sich diese beiden Gruppen zusammen, oder jene anderen beiden, verstehen Sie? Und je nachdem, wessen Interessen sich verbinden, wird klar, was geschieht. Denn früher hatten wir einen Zusammenschluss sozusagen nach ökonomischem Charakter – und Menschen, die die Idee des Wohlstands an sich definierten und denen es egal war, wie dieser Staat aussieht, ob es ihn überhaupt gibt –, die schlossen sich mit denen zusammen, die sagten: „Ja, die Ukraine ist gut, aber wenn wir vom Wohlstand reden, ist Wohlstand prioritärer.“ Daher muss man den Leuten ehrlich sagen, dass dies nach dem Krieg kaum ein sehr erfolgreiches Land sein wird, dass sie hier gut leben werden. Wollen sie hier sein und die Ukraine für die Zukunft aufbauen? Ich habe immer gesagt: „Hören Sie, das bringt euch hier nichts. Sie bauen dieses Land für Ihre Kinder und Enkel.“ Das rief immer scharfen Widerspruch hervor. Nun ist es, denke ich, schon verständlich. Das Maximum, was diese Menschen schaffen können, ist ein komfortables Land für die Nachkommen – wenn der Wille da ist. Man war sehr beleidigt, als ich im Gespräch – das war unseres – klar sagte: „Wenn Sie in einem nicht korrupten Land leben wollen: Koffer, Bahnhof, Warschau.“ Erinnern Sie sich, wir hatten dieses Gespräch, und es gab einen unglaublichen Angriff: „Wie kann er so etwas sagen? Er unterstützt Korruption.“ Verdammt, ich unterstütze keine Korruption. Ich erkläre Ihnen nur: In den nächsten Jahrzehnten wird dieser Staat korrupt sein. Um Korruption zu beseitigen, muss man dagegen kämpfen. Es werden Jahrzehnte vergehen. Und wenn Sie heute in einem nicht korrupten Staat leben wollen – reisen Sie aus. Wenn Sie bereit sind zu kämpfen, damit dieses Land nicht korrupt ist – bleiben Sie und verbringen Sie Ihr Leben im Kampf gegen Korruption. Sie haben keine andere Chance. Die Ukraine ist Kampf und Überleben. Überleben und Kampf. Nein, sie glauben, man könne das wie einen Schalter umlegen – und alles wird, wie man es sich wünscht.
Olha Aiwazowska. Auf uns haben russische Narrative gewirkt. Russland spielt sehr gut – antikorruptive Rhetorik für Länder des postsowjetischen Raums, anti-migrations-Rhetorik für den Westen. Und das polarisiert die Gesellschaft. Das ist Fakt. Ich erinnere mich an jenes Gespräch, aber da gab es noch einen Kontext, denn ich fragte Sie direkt: Manche sagen, sie wollten nicht in den Streitkräften der Ukraine dienen, weil dieser Staat korrupt sei. Und da sagten Sie „Koffer, Bahnhof, Warschau“, weil dieses Land – wie viele andere – korrupt ist. Auch in der EU gibt es Fälle von Korruption auf hoher Ebene. Nicolas Sarkozy ging kürzlich für fünf Jahre ins Gefängnis. Das ist also kein Merkmal unserer nationalen Identität, unserer DNA, sondern etwas, woran man arbeiten kann – die Arbeit an einem Anti-Korruptions-Programm, an Veränderungen ist eine Frage eines evolutiven Prozesses.
Portnikov. Wenn ein Mensch etwas nicht verteidigen will, findet er immer einen Vorwand.
Olha Aiwazowska. Die Geschichte über Korruption war damals in jenem Gespräch ein Vorwand, warum die Leute nicht bereit sind, ihrem Staat zu dienen und Pflichten zu erfüllen, die sie ebenfalls haben. Ich verstehe, dass es Sie getriggert hat, aber ich glaube, das ist eine große Manipulation, denn in jenem Gespräch ging es um etwas anderes. Warum suchen die Menschen Ausreden? Wir haben viel über den europäischen Kontext gesprochen, aber ich kann die USA nicht ausklammern, obwohl es wenig aussichtsreich ist, die Geschichte drei, vier Tage im Voraus zu analysieren – wir könnten hinterherhinken. So oder so finden diese Schattenverhandlungen statt, die nichts mit Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu tun haben. Und mal gewinnt Trump, mal verliert er. Selbst wenn man sich die Überschriften Ihrer Videos ansieht, heißt es im Laufe einer Woche mal „Putin verliert“, mal „Trump verliert“. Kann diese Schaukel in eine institutionelle Geschichte übergehen?
Portnikov. Das kann sie, denn Trump hat eine einfache und verständliche Aufgabe. Und wieder machen viele Trump kompliziert. Ich glaube zum Beispiel daran, dass Trump das will, was er sagt – so wie Putin. In diesem Punkt glaube ich Trump und Putin. Als Putin klar sagte, dass er gegen die Ukraine Maßnahmen militärisch-technischer Art ergreifen werde, oder jetzt über Europa spricht – man muss ihm glauben, statt zu sagen: „Ach, er geht nur raus und redet.“ Nein, sie gehen nicht raus und „reden“. Es ist komplizierter. Trump will hier einfach das Feuer einstellen. Er ist der Ansicht, dass Handel besser ist als Krieg. Dass das Recht zu kämpfen überhaupt nur er allein hat, weil er der Superführer ist. Wenn er Gewalt anwenden will, wird er es tun. Keiner sonst hat das Recht. Und wenn er das Feuer im Nahen Osten und hier beendet, ist das der Weg zum Nobelpreis. Das ist seine Einstellung. Ich weiß nicht, wozu er den Nobelpreis braucht. Das ist eine andere Geschichte. Wissen Sie … Eigentlich, weiß ich, wozu er ihn braucht, denn ich habe in der Epoche Leonid Breschnews gelebt. Sie nicht?
Olha Aiwazowska. Nein.
Portnikov. Völlig verpasst?
Olha Aiwazowska. Ja, ein bisschen verpasst.
Portnikov. Aber in der Sowjetepoche haben Sie gelebt?
Olha Aiwazowska. Ja, ich wurde noch in der Sowjetunion geboren.
Portnikov. Nun, das meine ich. Und die sowjetischen Menschen – ich vergesse manchmal, wie lange die Epoche Breschnews schon her ist – bemerkten den Bruch im Charakter Breschnews, als er plötzlich Preisträger aller Preise wurde, die es in der UdSSR gab. Er war zum Beispiel Träger des Internationalen Lenin-Friedenspreises zur Festigung des Friedens zwischen den Völkern. Den Nobelpreis konnte er nicht bekommen – und Preisträger sogar des Lenin-Literaturpreises. Und für mich blieb die Frage: Wozu braucht er ein Literaturpreis? „Talentierter Mensch – in allem talentiert.“ Ich hielt das für einen physischen Zustand, verstehen Sie? Eine Art psychischen Bruch. Denn Breschnew, wie wir ihn zuvor kannten, dachte an Macht, kämpfte – er war Politiker. Er hatte irgendwelche Heldensterne. Niemanden interessierte das. Ihn interessierte das nicht. Wozu braucht ein Mensch, der eine Supermacht führt, zwei extra Heldensterne? Aber das ist ein psychischer Bruch. Hier ist es ähnlich. Wir haben einerseits einen rational denkenden Menschen, was Geld, Macht usw. angeht; und andererseits beobachten wir einen altersbedingten psychischen Bruch. Und damit muss man leben. Trump versuchte, Putin gut zuzureden, dass man das Feuer einstellen müsse. Jetzt versucht er, Druck auszuüben. Putin muss sich die Möglichkeit bewahren, den Krieg fortzusetzen – damit es keine neuen Sanktionen gibt, keine neuen Waffen für die Ukraine. Er versuchte, diese Aufgabe mit Worten zu lösen. Jetzt befinden wir uns mit Ihnen in dem Moment – dem neunten Monat der Präsidentschaft Trumps. Die Worte sind erschöpft, verstehen Sie? Es ist zur Erschöpfung der Worte gekommen. Jetzt beginnt die Situation, in der Trump erste reale Schritte unternimmt. Sanktionen gegen Lukoil, Rosneft usw. Und Putin versucht, diese realen Maßnahmen zu stoppen. Wir befinden uns an diesem Punkt. Wo wir in ein paar Tagen sein werden, sage ich Ihnen nicht.
Olha Aiwazowska. Und das ist phantastisch im Sinne der Möglichkeit, irgendwie die Geschichte bis zum Ende der Ära der Trump-Herrschaft zu gestalten, wie auch immer sie sein mag.
Portnikov. Trump wird alles tun, damit das Feuer hier eingestellt wird. Aber „alles tun“ heißt nicht nur telefonieren oder nicht telefonieren. Ich wiederhole: Es wird eine Serie konkreter Maßnahmen geben. Trump wird hoffen, dass Putin versteht, dass es ihm schlechter gehen wird.
Olha Aiwazowska. Und die ersten solchen Schritte sind Sanktionen gegen Energieunternehmen.
Portnikov. Ja, das ist erst der Anfang. Aber Putin kann zu größerer Eskalation greifen. Wir wissen nicht, wozu das führen wird.
Olha Aiwazowska. Und Sie sagen selbst, dass Putin auf jede Eskalation mit noch mehr Eskalation reagieren wird.
Portnikov. Ja, aber wiederum braucht er dafür Möglichkeiten. Er könnte solche Möglichkeiten nicht haben. Und gleichzeitig wird er versuchen, Wege zu finden, Trump von weiteren Schritten abzuhalten. Dass er irgendeinen Emissär nach Washington geschickt hat, statt zu verschärfen …
Olha Aiwazowska. Er gewinnt so Zeit. Das ist einfach eine Verzögerung ins Unendliche.
Portnikov. Nun, er wird es versuchen, aber das ist schon unmöglich. Man kann Zeit nicht unendlich verzögern.
Olha Aiwazowska. Und zum Schluss – ich denke, wir müssen auch ein wenig auf die Gesellschaft schauen. In den USA wird fortlaufend gemessen, Soziologie betrieben. Es ist sehr interessant, das zu beobachten. Und wenn am Beginn nach der Inauguration der neuen Amtszeit Trumps die größten Gegner von Sanktionen gegen Russland, der Lieferung von Waffen an die Ukraine, der finanziellen Unterstützung der Ukraine die jungen Republikaner waren – unterstützen jetzt drei Viertel der Republikaner in den USA harte Sanktionen gegen Russland und die Fortsetzung der Unterstützung für die Ukraine.
Portnikov. 73 % der Republikaner. Unsere Lieblingszahl.
Olha Aiwazowska. Und das ist ein positiver Trend.
Portnikov. Das bedeutet, dass das bis zu den Zwischenwahlen im November 2026 definitiv beendet sein muss, denn sonst wird dieses Kriegsthema ein ziemlich ernstes Argument der Demokraten im Wettstreit mit den Republikanern. Noch ein Argument: „Ihr unterstützt die Ukraine, und euer Trump unterstützt Russland.“ Und übrigens spielte das bei den Präsidentschaftswahlen 2024 seinen bösen Streich, als sich die Demokraten faktisch mit den Worten „Ihr unterstützt die Beendigung des Krieges im Nahen Osten, und eure Biden und Harris unterstützen faktisch Israel. Warum stimmt ihr für sie?“ an ihre Wähler wandten. Millionen Menschen blieben zu Hause.
Olha Aiwazowska. Ja. Und vor dem Hintergrund der republikanischen Unterstützung sinkt das Niveau der Unterstützung von Sanktionen gegen Russland seitens der Demokraten. Wie würden Sie das erklären? Gleichgültigkeit oder einfach Frustration?
Portnikov. Möglicherweise Frustration, möglicherweise Gleichgültigkeit eines Teils der Menschen, möglicherweise haben viele Demokraten eher eine nahost-orientierte Agenda als eine Ukraine-Agenda. Das kann sein. Das ist nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist, dass die Republikaner begreifen können, dass während der Präsidentschaftswahlen die Magie Trumps eine Rolle spielte, während bei den Zwischenwahlen dieses Argument eine ernste Rolle gegen republikanische Kandidaten spielen kann. Trump wird sich nicht mehr wählen lassen, verstehen Sie? Gegen republikanische Kandidaten aber – all diese Belege: „Seht, diese Leute erfüllen nicht, was ihr von ihnen erwartet. Wenn der Kongress republikanisch ist, werden sie der Ukraine nicht helfen, und mit Russland liebäugeln.“ Das ist gefährlich für Trumpf. Deshalb muss Trump das loswerden – nicht in einem Jahr. Wenn er es im September 2026 loswird, ist es zu spät. Die Wählerstimmungen werden sich schon verfestigt haben. Sondern so bald wie möglich. Er braucht, dass dieses Thema nicht wahlkampfrelevant ist. Deshalb wird er Druck auf Putin ausüben – glauben Sie mir – und auf uns. Auf uns, falls Putin zu etwas einwilligt. Das wird wie Netanjahu und Hamas sein. Als Hamas zu etwas einwilligte, begann er, auf Netanjahu Druck zu machen. Aber das wird erst sein, wenn Putin sagt: „Okay, wir stellen das Feuer ein, Donald.“
Olha Aiwazowska. Aber das wird real die Fähigkeit Russlands untergraben, den Krieg zu unterstützen und fortzusetzen – nicht nur die Budgetfrage, sondern zum Beispiel Rosatom, das im Falle von Sanktionen viel weniger Möglichkeiten hätte, Geld zu verdienen, und dann auch die westliche Welt mit Atomwaffen zu erpressen – denn es ist ein unmittelbarer Akteur im Nuklearbereich.
Portnikov. Natürlich, daher sehen Sie selbst, dass es noch viele Möglichkeiten für weitere Sanktionsschläge gibt. Man muss einen Brief an Marco Rubio schreiben.
Olha Aiwazowska. Gut, so machen wir das.
Portnikov. Nach Ende unserer Sendung machen wir das so.
Olha Aiwazowska. Versprochen.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 