Putin erlitt eine Niederlage | Vitaliy Portnikov @i_gryanul_grem. 24.10.2025.

Korrespondent. Donald Trump scheint sich zu einem konkreten Schritt entschlossen zu haben. Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft wurden verhängt. Allerdings mit Verzögerung. Sie werden etwas später eingeführt, aber die Entscheidung ist getroffen. Kann man das schon als einen tatsächlichen Schritt betrachten, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Wie bewerten Sie das?

Portnikov. Das sind die ersten ernsthaften Sanktionen in der Ära Donald Trumps. Und das ist tatsächlich der erste ernsthafte Schritt. Und ich glaube, ich habe in unseren Diskussionen mehrfach gesagt, dass wir früher oder später an die Situation kommen würden, in der es für Putin nicht mehr möglich sein wird, Trump nur mit Worten und Versprechungen von irgendwelchen realen Maßnahmen abzuhalten — dass er zu echten Zugeständnissen gezwungen sein wird, um dem amerikanischen Präsidenten seine Konstruktivität zu demonstrieren. Soweit ich es verstehe, hielt Trump den Anruf Putins, während dessen sie sich auf ein Treffen in Budapest einigten, für ein Indiz der Bereitschaft des russischen Präsidenten, zu echten Zugeständnissen überzugehen, nämlich der Zustimmung zu Trumps Initiative für einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front. Denn wir haben es hier mit sehr ähnlichen Psychotypen von Führungspersonen zu tun. Beide sind der Meinung, dass ein Kompromiss einfach darin besteht, dem vorgeschlagenen Angebot zuzustimmen — und das war’s. Und klar ist: Für Trump bedeutet ein Kompromiss mit Putin, dass Putin die Kamphandlungen an der Frontlinie einstellt, wie Trump es ursprünglich vorgeschlagen hatte, und danach kann man in Verhandlungen wirklich Kompromisse suchen. Aber das hat Trump ja alles schon vorgeschlagen — nichts Neues also. Doch nachdem Trump und Putin gesprochen hatten, nachdem Trump behauptete, er habe bei seinem Treffen mit Zelensky Fortschritte erzielt, trat vorhersehbar die Enttäuschung ein. Während des Telefonats zwischen den Leitern der Außenministerien beider Länder zeigte der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Außenminister Mark Rubio, dass Moskau keinen Millimeter von seinen maximalistischen Forderungen abgerückt ist und die militärischen Handlungen nicht beenden will, bis die Ursachen des Konflikts beseitigt sind — das heißt bis zur Kapitulation der Ukraine mit der Möglichkeit ihres weiteren Verschwindens von der politischen Karte der modernen Welt. Und Trump, der erneut enttäuscht war, musste von der Rhetorik, die er seit Alaska betrieben hatte, zu einer Eskalation der Maßnahmen übergehen — wenn auch irgendeiner Maßnahme. Also zu Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft.

Und wir müssen uns daran erinnern, dass Rosneft im Grunde Putins Geldbeutel ist. Dass es eine Korporation ist, die auf den Ruinen des zerstörten und unter Mitwirkung Igor Setschins veruntreuten Yukos, Micheil Chodorkowskis, entstanden ist. Das ist ebenfalls ein prinzipieller Punkt: ein demonstrativer Schlag — wie lange Putin daran gearbeitet hat, sich Rosneft aufzubauen, wie viel er unternommen hat, um Yukos zu vernichten. Das war damals eine völlig unauffällige, staatliche Organisation. Und jetzt — wow. Und das sind die Profite all dieser Klans. Auch auf diese Profite wird somit potenziell ein Schlag geführt. Das ist Punkt eins.

Der zweite sehr wichtige Punkt ist: Scheinbar verliert Indien wegen dieser Sanktionen tatsächlich die Möglichkeit, legal russisches Öl zu kaufen. Ich studiere indische Medien, die genau darüber berichten, und dort werden auch Stellungnahmen der Leiter von Raffinerien des Landes veröffentlicht. Ich neige nie dazu, die großspurigen Erklärungen von Politikern in Fragen der Ölsituation einfach zu glauben. Wenn Trump sagt, Indien habe ihm versprochen, kein russisches Öl mehr zu kaufen, traue ich solchen Angaben nicht allzu sehr. Aber wenn ich in den indischen Medien selbst Texte sehe, die belegen, dass es einfach keine Möglichkeit mehr geben wird, aufgrund neuer Sanktionen gegen russisches Öl es zu kaufen, dann verstehe ich, dass das ernst ist — dass Trump wirklich einen Mechanismus gefunden hat, solche Lieferungen zu stoppen. Und das kann sich tatsächlich auf den russischen Staatshaushalt in der Zukunft auswirken. Vielleicht nicht so stark, dass es Putin dazu zwingt, den Krieg zu beenden, aber stark genug, um Probleme bei der Finanzierung des Krieges und der sozialen Stabilität in Russland zu schaffen.

Korrespondent. Bleibt Putin denn noch Handlungsspielraum? Einerseits hat er schon oft erklärt, dass kein Land unter Druck handelt und so weiter. Wie kann er in dieser Situation manövrieren, um innerhalb seiner eigenen Vertikale das Gesicht zu wahren?

Portnikov. Er wird die Eskalation verstärken, so wie er es normalerweise tut. Wenn ihm die Worte ausgehen, bedeutet das, dass er konstatieren kann, dass der Erfolg darin bestand, dass er es neun Monate lang geschafft hat, die Vereinigten Staaten von ernsthaften Maßnahmen zur Unterstützung der Ukraine abzuhalten — sowohl in militärischer Hinsicht als auch hinsichtlich neuer Sanktionen gegen Russland. Neun Monate sind eine respektable Zeit. Zumal in diesen neun Monaten, wie Sie sich erinnern, auch die letzten Monate dabei sind, als das Paket militärischer Hilfe, das unter der Präsidentschaft Joseph Bidens bereitgestellt wurde, endgültig aufgebraucht war. Und jetzt ist die militärische Hilfe für die Ukraine wegen des Wegfalles dieses Pakets fast halbiert. Und es werden bisher keine neuen Entscheidungen über Militärhilfe getroffen; selbst wenn man sagt, Trump habe bereits begonnen, Druck auf Putin auszuüben, in den USA werden vorerst keine vergleichbaren Pakete beschlossen. Man rechnet dort mit Programmen, bei denen die Europäer auf eigene Kosten US-Waffen kaufen. Das sind ganz andere Summen und ganz andere Möglichkeiten. Also in jedem Fall — nicht nur neun Monate, sondern noch länger — wird es keine ausreichende militärische Hilfe für die Ukraine geben. Und die Sanktionen fangen gerade erst an, sich zu entfalten. Rechnen Sie damit: Er hat sich einfach ein Jahr erkauft — mit Worten, Komplimenten, Erzählungen darüber, welcher große Verehrer Trumps Putin sei, Trump ein großartiger Friedensstifter und so weiter. Das ist ein gutes Ergebnis für einen Politiker. Und jetzt muss man zur nächsten Phase des Konfrontationsprozesses übergehen, zur realen Eskalation. Was bleibt ihm anderes? Besser im Februar 2026, wie Sie verstehen, als im Februar 2025.

Korrespondent. Gibt es denn noch die Möglichkeit — ich verstehe, dass das Wort Diplomatie in dieser Situation nicht immer passend ist, aber sagen wir als Begriff für eine Taktik — hat er noch diplomatische Hebel, um mit Trump zu verhandeln und die Sanktionen gegen Lukoil und Rosneft aufzuheben, wenn er irgendein echtes Zugeständnis machen würde?

Portnikov. Ich denke, die Möglichkeit, die Sanktionen aufzuheben, hat er nicht. Dass keine neuen Sanktionen kommen, vielleicht — aber um bestehende Sanktionen aufheben zu lassen, müsste er etwas Reales tun: das Feuer einstellen, zumindest die Beschießung ukrainischer Städten beenden. Vielleicht nicht die militärischen Operationen entlang der ganzen Front einstellen, aber ein Abkommen über Luft-, See- und andere Bereiche erreichen. Etwas Reales tun, verstehen Sie? Aber ich glaube nicht, dass er, als er das alles in die Wege leitete, überhaupt ein echtes Interesse an einem Waffenstillstand hatte. Ich sehe bei ihm keinen Willen, so etwas zu erreichen.

Korrespondent. Und die Frage der Eskalation? Er hat einen Yars-Test in Richtung Amerika durchgeführt. Sie haben eine Interkontinentalrakete abgeschossen, die natürlich auf dem Testgelände gelandet ist, aber die Richtung war offenbar nicht zufällig gewählt. Parallel dazu beobachtete Medwedew den Start der Rakete „Sineva“. Aber das scheint nicht ausreichend als Eskalation. Nun, sie zeigten, dass es ballistische Interkontinentalraketen gibt.

Portnikov. Das dient dazu, Trump vom Einsatz von Tomahawks abzuhalten. Das ist ein sehr einfacher, ich würde sagen utilitaristischer Zweck. „Wenn du vorhast, Tomahawks bereitzustellen, die wir als etwas betrachten, das du selbst gegen Russland einsetzen könntest, dann schau dir an, was wir haben. Wir können so antworten, und zwar nicht in Europa. Denkst du, wir würden in Europa antworten? Nein, wir würden in Amerika antworten. Du denkst, wir zerstören Europa? Nein, wir zerstören Washington. Probier’s doch mal, wenn du Washington nicht mehr haben willst.“ Das ist einfach, wissen Sie, eine Verhaltensweise von Raufbolden. Und sie nutzen sie erfolgreich aus, wie man sieht. Es funktioniert.

Korrespondent. Aber Raufbolde — jeder von uns hat wohl seine Erfahrung mit dieser Kategorie von Leuten — sie ziehen sich in der Regel ziemlich schnell zurück. Wenn sie nicht psychologische Dominanz über ihr Opfer in kurzer Zeit erreichen, ziehen sie sich meistens zurück.

Portnikov. Ja, aber sehen Sie: Trump hat gesagt, es werde keine Tomahawks geben. Warum also zurückweichen? Man kann angreifen.

Korrespondent. Waren die Tomahawks ursprünglich nicht eher ein rhetorisches Mittel?

Portnikov. Ich denke, das war ein rhetorisches Mittel. Diese Tomahawks hatte Volodymyr Zelensky gefordert. Trump hat nicht abgelehnt, weil er verstand, dass, wenn diese Diskussion beginnt, das ein starkes Druckinstrument gegen Putin sein würde: die bloße Drohung mit Tomahawks. Denn ja, Tomahawks können möglicherweise nicht den Verlauf des Krieges ändern, wie viele sagten, als das diskutiert wurde, aber sie können erheblichen Schaden anrichten — eine Raffinerie zerstören, irgendeine militärische Anlage — und das muss vermieden werden. 

Und man kann nicht sagen, dass Trump in seiner Einschätzung Putins falsch lag. Putin initiierte das Telefonat. Ich wollte daran erinnern, dass alle vorherigen Telefonate neun Mal in Folge von Trump initiiert wurden, wenn ich mich in der Zählung nicht irre. Und das zehnte Gespräch initiierte Putin. Also hat die Geschichte mit den Tomahawks gewirkt — aber nicht so, wie Trump dachte. Er war es ja, der dieses Gespräch initiiert hat. Aber Putin entschied erneut, er könne das Problem mit Worten lösen, nicht mit Taten.

Korrespondent. Die Tomahawks wurden für Putin rhetorisch sogar zu einem Problem. Warum hat er sie einerseits mehrfach in Reden erwähnt und andererseits den Anruf initiiert? Ist das diese Art von Waffe, die ihn beunruhigt? Bei den F-16 gab es offenbar nicht dieselbe Reaktion. Ich könnte mich irren, aber ich glaube, er hat darüber nicht so oft gesprochen.

Portnikov. Sagen Sie mir: Wer lieferte die F-16?

Korrespondent. Europa.

Portnikov. Und wer hat die Entscheidung getroffen, als Präsident der Vereinigten Staaten?

Korrespondent. Das war noch Biden.

Portnikov. Genau. Putins Aufgabe, wie ich Ihnen heute bereits sagte, ist es, den Status quo zu bewahren. Er braucht, dass Trump der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe liefert und dass Trump keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt. Das ist seine Aufgabe. Er glaubt, dass er sich an die Lage, die bei Trumps Amtsantritt im Oval Office bestand, angepasst hat. Mit dieser Lage kann er, mit chinesischer Unterstützung, leben und so lange kämpfen, wie nötig, um die Ukraine als unabhängigen Staat von der Landkarte zu tilgen. Jegliche neue Bewegung in Form neuer Sanktionen oder militärischer Hilfe stellt zusätzliche Schwierigkeiten dar, die er als Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber der Streitkräfte einfach vermeiden will. Das sind utilitaristische Aufgaben. Als Trump über Tomahawks sprach, war das ein Zeichen dafür, dass Trump bereit sein könnte, den Status quo zu ändern. Und Putin entschied, dem entgegenzutreten. Er sprach darüber. Er versuchte, Trump einerseits einzuschüchtern und andererseits mit ihm zu reden, um zu sagen, wie großartig Trump sei, in der Annahme, so das Problem lösen zu können. Und wenn sie sich in Budapest treffen würden, wäre das Problem überhaupt gelöst. Es würde dasselbe sein wie in Ankokge. Zumal in Budapest ein Vermittler, der Trump in gute Stimmung bringen und zugleich dafür sorgen könnte, dass Putin keine konkreten Entscheidungen treffen muss, Viktor Orbán sein könnte. Eine wunderbare Geschichte. Aber Trump ließ sich nicht darauf ein. Das ist alles. Tatsächlich ist das Putins Niederlage, weil es ihm nicht gelungen ist, den Status quo zu wahren. Wie ich bereits sagte.

Korrespondent. Ist das Thema Budapest Ihrer Ansicht nach damit abgeschlossen, oder bestehen noch Möglichkeiten, dass dieser Gipfel doch stattfinden könnte?

Portnikov. Ein Gipfel kann nur stattfinden, wenn sie sich über etwas Konkretes einigen. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass sie sich über etwas Konkretes einigen könnten. Trump hat gesagt, das Treffen sei abgesagt. Damit dieses Treffen stattfindet, müsste Moskau neue Kontakte auf der Linie Lawrow–Rubio initiieren. Und während dieses Gesprächs müsste Lawrow Rubio seine Bereitschaft zur Einstellung der Feindseligkeiten mitteilen. Dann würde die Vorbereitung auf das Präsidententreffen beginnen. Das wars.

Korrespondent. In der nahen Zukunft, so verstehe ich, wird es eine Periode der Spannung geben, weil die Sanktionen greifen. Die Ölindustrie — das ist sozusagen die Achillesferse des Putin-Regimes. Es wurde also ein Schlag gegen seine großen Exporteure geführt. Und wie Sie sagen, besteht die Möglichkeit einer Eskalation. Und dann folgen einige Monate totaler Spannung — sie werden einander beobachten und schauen, wer zuerst blinzelt? Verstehe ich die Situation richtig?

Portnikov. Ja. Trump glaubt, dass Putin in sechs Monaten verstehen wird, dass es besser für ihn ist, zu verhandeln, als den Krieg fortzuführen. Putin kann glauben, dass er diese sechs Monate nutzen kann, um den Krieg zu eskalieren, zum Beispiel auf dem europäischen Kontinent. Sie können unterschiedliche Kalküle haben.

Korrespondent. Könnte Putin nicht umgekehrt die Intensität verringern, ohne den Krieg zu beenden, die Intensität reduzieren, um Trump zu signalisieren: „Schau, bei uns ist es nicht so schlimm“? Könnte diese Strategie potenziell funktionieren?

Portnikov. Aber das ist nicht putinsche Art. Das widerspricht seiner ursprünglichen Aufgabe. Das widerspricht seinem Verhalten. Er ist immer der Meinung, dass, wenn auf ihn Druck ausgeübt wird, er zeigen muss, dass er sich dem Druck nicht beugt. Er hat sich immer so verhalten. Und was heißt überhaupt Intensität verringern? Wenn Sie jetzt die Karte der Kampfhandlungen genau ansehen, kann man nicht sagen, dass die russische Armee irgendwo merkliche, bedeutende Vorstöße macht. Es gibt Positionskämpfe. Und wir haben schon mehrfach gesagt, dass diese Positionskämpfe die Frontlinie seit etwa 2023 nicht wesentlich verändert haben. Und wir stehen bereits an der Schwelle zu 2026, nicht wahr? Und das ist es, worauf Trump Putin anspricht: „Du hättest in einer Woche erobern und siegen sollen, und jetzt kämpfst du schon seit vier Jahren. Was willst du erreichen? Hör auf. Was willst du erreichen?“ Klar ist, was Putin erreichen will: Er will die Ukraine von innen heraus auffressen, wie ein Wurm. Er kämpft jetzt nicht so sehr mit der ukrainischen Armee, sondern mit der ukrainischen Bevölkerung, damit diese die Habseligkeiten packt und die Gebiete verlässt, die Putin als seine eigenen betrachtet, um sie für künftige russische Siedler zu säubern. Selbst wenn es ihm nicht gelingt, die Ukraine ganz aufzufressen, soll sie zu einem Gebiet werden, das einfach nicht mehr lebensfähig ist.

Es gibt viele Varianten. Einerseits kann man große Teile der Territorien, vor allem im Osten und Süden, unbewohnbar machen — in eine Art Pufferzone für das Eroberte. „Ja, wir nehmen, was wir nehmen, aber danach ist es Ödland. Ohne Energie, ohne Infrastruktur, ohne irgendetwas.“ Andererseits kann man einen Großteil der Menschen zur Ausreise zwingen — einen demografischen Sieg erzwingen. Als der Krieg begann, war die demografische Kapazität der Ukraine, selbst wenn man die Menschen berücksichtigt, die im Ausland arbeiteten, aber immer dort leben wollten, vergleichbar mit Deutschland. Territorial war sie größer, bevölkerungsmäßig vergleichbar. Jetzt ist die Ukraine vergleichbar mit Polen, und in ein bis zwei Jahren Krieg wird sie vergleichbar mit der Slowakei sein. Rechnen Sie damit — auch das ist ein Ziel. 

Und das ist kein neues Ziel für den russischen Staat. Alle konkurrierenden Völker erhielten derartige demografische „Geschenke“ von den Russen, indem ihnen Lebensbedingungen geschaffen wurden, die ein Verbleiben an ihren angestammten Orten unmöglich machten. Die polnische Republik vor den Teilungen war eine mächtige Macht mit enormer Bevölkerungszahl. Die Polen konnten ihre demografischen Kapazitäten nicht bewahren, weil die Reiche, in die ihre Gebiete eingingen — vor allem das Russische — alles taten, um die demografische Präsenz zu vermindern. Die Krim: 90 % der krimtatarischen Bevölkerung wurden bis zur stalinistischen Deportation auf einige Dutzend reduziert, und dann hat Stalin sie alle aus der Krim vertrieben. Das mordwinische Volk, das gegen die Goldene Horde gekämpft hat, ist heute ein nationales Minderheit auf seinem eigenen Land. Ich kann Ihnen viele Beispiele nennen. Wir sehen das leere Sibirien. War sie leer vor dem Einfall Ermak Timofejewitschs? Nein. Putin will dasselbe mit der Ukraine machen.

Korrespondent. Angriffe auf Kinder. Klar, was die russische Propaganda sagt oder nicht sagt. Aber wenn drei Drohnen gezielt auf einen Kindergarten fliegen, sieht das nicht nach Wrackteilen oder nach einem Unfall. Tatsächlich gibt es Aufnahmen, wie Raketen ihr Ziel erreichen. Das sind nicht Wrackteile oder Unterdrückung durch Luftabwehr.

Portnikov. Die Sache mit „Ahmadet“ fand ja überhaupt während des Aufenthalts Narenda Modis in Moskau statt. Das war so eine Art Geschenk an ihn. Ein Blutschmiergeschenk.

Korrespondent. Kinder — diese Fixierung Putins und von Lwowaja-Belowa als einer Art Verkörperung Putins, diese Fixierung auf dieses Thema — ist das reine Demografie oder steckt noch mehr dahinter? Vernichtet er so das Potenzial der Zukunft?

Portnikov. Er zeigt einfach den Eltern dieser Kinder, dass, wenn sie wollen, dass ihre Kinder überleben, es an der Zeit ist, Charkiw zu verlassen, all diese Bezirke zu verlassen, die nicht mehr für ein normales Leben geeignet sind. Das ist einfache Logik. Sie wollen die Kinder einerseits russifizieren. Sie haben doch dieses Interview von Lwowaja-Belowa gesehen, in dem diese Ungeheuerin erzählte, wie sie einem ukrainischen Jungen einfach die Identität brach — der Junge sang seine Lieder, liebte sein Land, diese rein instinktive Dinge. Das sind ja nicht Lehrbücher, verstehen Sie? Wenn ich so etwas höre, als Jude, trifft mich das umso mehr, weil ich mich erinnere, wie oft Menschen und Kinder, auch jüdische, in der Geschichte gezwungen wurden, sich selbst aufzugeben — ihre Lieder nicht zu singen, ihre Bücher nicht zu lesen, zu verbergen, wer sie im Innern sind, um sich an Monstern, unter denen sie lebten, anzupassen. Das ist wie Mittelalter, und im 20. Jahrhundert trat es in Europa in nationalsozialistischen, faschistischen Formen auf. Man dachte, Jahrzehnte später habe man das hinter sich. Aber wir sehen jetzt dieselbe Erniedrigung des Kindes, verstehen Sie? Und die öffentliche Anerkennung davon. Das ist eine Demonstration wie eine Gestapo-Aktion. Das ist eine Aufseherin in einem KZ. Ganz ehrlich, ich verstehe nicht, wie solche Menschen auf der Erde existieren können.

Korrespondent. Sie zeigen das alles öffentlich. Lwowaja-Belowa — wir kommen nicht in ihren Kopf, obwohl man ungefähr ahnen kann, was drin ist — aber sie zeigen das öffentlich, weil sie es zynisch handhaben oder weil sie wirklich daran glauben, im Recht zu sein?

Portnikov. Das ist eine politische Kultur der Gewalt. Die Gesellschaft ist als politische Kultur der Gewalt geformt, denn erstens haben sie keine wirklichen Werte. Ihre Werte sind staatliche Werte — Unterordnung unter den Staat. Und diese Werte haben sie den Menschen stets mit Gewalt eingebläut. Das betrifft nicht nur Menschen aus anderen Ländern oder Angehörige anderer Völker, die sie zwingen, so zu sein, wie der Staat es verlangt. Erinnern Sie sich an die Scheiterhaufen in ganz Russland, bei denen Altgläubige verbrannt wurden? Das waren russische Menschen, die sich anders bekreuzigen wollten. Und was? Man zwang sie jahrhundertelang, sich so zu verhalten, wie es der Zar befahl. Und diese Einstellung gegenüber der russischen altgläubigen Kirche als Drittklassige ist bis heute nicht verschwunden. Übrigens sind die Beziehungen da kompliziert, ja? Obwohl das Oberhaupt der Kirche jetzt ein ehemaliges Mitglied der KPdSU ist, bleibt eine innere Abneigung, weil „du nicht sein willst wie wir“ — alle müssen gleich sein. Das ist bemerkenswert, verstehen Sie? Wir sprechen über russische Menschen. Was erstaunt, ist, dass sie versuchen, allen Fremden mit Gewalt einzubläuen, wie man zu sein hat. Die Idee der Überlegenheit ist im Grunde Apartheid und echter Rassismus. Den Menschen dazu zu zwingen, sein inneres Selbst aufzugeben, ihm zu verbieten, die Muttersprache in der Schule zu lernen — das ist eine perverse Form der Unterdruckung. Und dieser unglückliche ukrainische Junge, den sie auf ukrainischem Boden entführt haben, geriet in die Hände einer der Hauptgestapo-Methoden. Das erinnert an den Film „Siebenzehn Augenblicke des Frühlings“, in dem sie Kinder im Frost ausziehen. Das war in dem Film ein Symbol für die Grausamkeit der Gestapo. Lwowaja-Belowa ist genau so eine Gestapo-Leiterin; sie arbeitet mit der Psyche der Kinder genau so, wie die Gestapoleute in diesem Film mit den Windeln der Kinder gearbeitet haben.

Korrespondent. Das ist also die Rückkehr zu dem, was in der sowjetischen Tradition als absolutes Böse galt — das nazistische Deutschland — und jetzt sehen wir, dass diese Umwandlung stattgefunden hat und niemand sich mehr schämt. Putin rechtfertigt Hitler sogar öffentlich. Er sagt: „Und Polen? Na ja, selbst schuld.“ Das hat Putin gesagt.

Portnikov. Wir verstehen sehr gut, die bolschewistische Russland war genau jenes absolute Böse wie das nationalsozialistische Deutschland. Es gibt keinen Unterschied zwischen Stalin und Hitler. Kein Unterschied im Bösen zwischen bolschewistischer Russland und nationalsozialistischem Deutschland. Zum Glück griff das nationalsozialistische Deutschland die Sowjetunion an, deshalb hatten die Demokratien zusammen mit der Sowjetunion die Möglichkeit, den Nazismus zu vernichten. Stellen Sie sich vor, sie hätten sich vereint — wenn Hitler nicht diese für ihn grundlegende Fehlentscheidung gemacht hätte, den Krieg auf zwei Fronten zu unterschätzen. Aber das Böse war schon damals dasselbe. Wie kann man behaupten, ein Regime, das hier in der Ukraine den Holodomor veranstaltet hat, Millionen tötete, weil sie zu den sogenannten Ausbeuterklassen gehörten oder aus anderen Gründen, oder einen schrecklichen Bürgerkrieg auslöste — wie kann man das als etwas anderes betrachten als Nazismus? Also waren sie schon immer so. Das Böse war schon immer da. Vielleicht sah es in der Ära Breschnew, bei seinen Nachfolgern, zahmer aus — mit weniger Reißzähnen — aber es blieb dennoch böse. Alle diese Menschen, die in diesem System erzogen wurden, wenn sie Schurken sein wollten, dann waren sie Schurken. Die breschnewsche Zeit ermöglichte es anständigen Menschen einigermaßen zu überleben, wenn sie sich nicht hervortraten. Aber sie waren eine absolute Minderheit. Sie verbargen ihre Überzeugungen. Sie sendeten Signale.

Ich erinnere mich sehr gut, wie das alles aussah. Ich habe neulich die Memoiren des ehemaligen ersten stellvertretenden russischen Außenministers Anatolij Adamišin zu Ende gelesen — eines bekannten Diplomaten, der im August 2025 gestorben ist. Als ich von seinem Tod erfuhr, entschloss ich mich, dieses Buch zu lesen, das so geschrieben ist, dass es in keiner Weise die außenpolitische Linie der heutigen Regierung überschreitet. Obwohl man denken könnte: Wenn jemand 90 Jahre alt ist, was hindert ihn daran? Doch das Buch ist voll von Signalen des Dissenses gegenüber dieser Linie. Ich erinnere mich, dass Adamišin 1992 auf einer Sitzung des Rates für Außen- und Verteidigungspolitik mit russischer und ukrainischer Delegation auf die Frage, wie man die Beziehungen zur Ukraine gestalten solle, sagte: „wie zu einem normalen unabhängigen Staat“ — was bei den russischen Teilnehmern unter der Leitung von Sergej Karagan außerordentliches Ärgernis auslöste. Sie waren einfach wütend. Aber das war seine Ansicht. Er erwähnt diese Sitzung und wie die ukrainischen Teilnehmer ihm dankten, während die russischen ihn nicht unterstützten, aber er zitiert die betreffende Phrase nicht. Verstehen Sie? Wenn wir es wissen, dann verstehen wir. Und ich habe dieses ganze Buch Adamišins gelesen und gesehen, dass er sogar mich darin erwähnt — dass auch ich das als politisches Signal sah, in den Jahren 2024 oder 2025 über mich in einem in Moskau erscheinenden Buch als bekannten, informierten Journalisten zu schreiben. Wenn man dieses Buch einem Leser hier in der Ukraine gäbe, würde er überhaupt nicht verstehen, worin sich Adamišins Position von der eines durchschnittlichen russischen Beamten unterscheidet. Und jetzt sage ich Ihnen das Wichtigste, was ich zuvor nicht sagen konnte, solange Anatolij Leonidowitsch lebte: Er rief mich im Februar 2014 an und entschuldigte sich bei mir für den Einmarsch Russlands in die Ukraine. Er sagte: „Ich möchte, dass du mir vergibst. Ich möchte mich im Namen Russlands bei dir entschuldigen, bei all den Menschen, die es all die Jahre geführt haben. Ich konnte nichts tun, weil ich nicht mehr den Einfluss und die Möglichkeiten hatte, die ich einst hatte. Verzeih mir.“ Ich habe das behalten, weil es eine wichtige Geste war. Und das letzte Mal schrieben wir uns, als der große Krieg schon lief, und er schrieb mir, dass er keine Hoffnung mehr habe. Das war in einer lateinischen Redewendung: dass man hofft, wenn es nichts mehr gibt, worauf zu hoffen ist. Und da ist dieses Buch, diese Memoiren. Und in diesen Memoiren findet man leider nichts davon. So leben diese Menschen, leider. Ich kann nicht sagen, dass ich ihr Leben sehr bedauere unter diesem Druck, aber ich verstehe dennoch, wie viel einfacher es für Menschen in einer freien Gesellschaft ist, die ihre Positionen verteidigen können, als für diejenigen, die ihr ganzes Leben neben Leuten verbringen müssen, die jegliches freie Denken und jede realistische Einschätzung unterdrücken. Sie haben uns ja über diesen Episoden berichtet.

Korrespondent. Ich hatte auch so eine meiner Ansicht nach wichtige Episode mit Gleb Pawlowski kurz vor seinem Tod — in den ersten Tagen nach dem großangelegten Einmarsch Russlands in die Ukraine. Ich habe ihn oft interviewt, Sie kennen ihn auch gut, aber ich habe ihn damals völlig anders erlebt. Ich habe ihn nie zuvor und nie danach so gesehen — in einem Zustand der Verzweiflung. Das war eine Geschichte über einen anderen Menschen. Dann hat er sich wieder gefangen und wurde wieder der Gleb Pawlowski. Ich denke, das hat ihn völlig erschüttert, was geschehen ist.

Portnikov. Aber verstehen Sie, Gleb Pawlowski wurde in Odessa geboren, Adamišin in Kiew. Ja, diese Leute waren im Grunde klassische Russen, aber sie extrapolierten das Geschehen auf die Raketenangriffe auf ihre Heimatstädte — und das schmerzte denen auch, denn sie konnten diese nicht verhindern. Aber man muss immer die Konsequenzen seiner Handlungen bedenken. Gleb und ich diskutierten sehr heftig 2004 vor dem ersten Maidan. Ich versuchte, ihm zu erklären, dass jene Taktik, die er einzuschlagen beabsichtigte, und die Leute, mit denen er im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine zusammenarbeiten wollte, zu verheerenden Folgen für die Zukunft sowohl der Ukraine als auch Russlands führen würden — dass er einen unverzeihlichen Fehler machte. Wir stritten uns heftig, bis er Teil des Stabes von Viktor Janukowytsch wurde. Und ab diesem Moment brachen unsere beruflichen und persönlichen Kontakte im Grunde auf. Mir war es immer merkwürdig, dass er auf mich nicht gehört hat. Es geht nicht nur um das menschliche Antlitz. Er war ein widersprüchlicher Mensch mit widersprüchlichen Verbindungen. Aber ich hielt ihn stets für einen fähigen Analytiker, und er verstand die Ukraine nicht. Und das ist das Schreckliche: Viele Menschen, die in Russland leben und Teil seiner Elite sind, selbst diejenigen, die im Osten und Süden der Ukraine geboren wurden, verstehen die Ukraine nicht. Und weil sie hier Zeitlang gelebt haben, glauben sie, dass dieses Leben in einer isolierten Gemeinschaft oder in einer bestimmten Region ihnen die Fähigkeit gibt, alles zu verstehen. Und ihre Handlungen führen zu tragischen Konsequenzen für sie selbst — so dass sie sterbend nicht sagen können, sie hätten ihr Leben würdig gelebt. Es geht nicht nur um Fehler, aber denken Sie, wie es Adamišin ging — dem Architekten der neuen russischen Außenpolitik, der hoffte, dass es in seinem Land niemals politische Gefangene geben würde, dass es niemals neue Kriege wie in Afghanistan geben würde — wie schrecklich muss es gewesen sein, auf den Ruinen seiner Hoffnungen zu sterben. Und Pawlowski genauso: Wie war es für ihn zu sterben, wissend, welches Monster er aus dem heutigen russischen Regime geschaffen hat — ein Monster, das seine Heimat zerstören will. Wirklich ein furchtbarer Tod.

Korrespondent. Hier zeigt sich also die Erkenntnis, dass man etwas geschaffen hat — denn wenn wir über Gleb Pawlowski sprechen, dem manchmal zu viel, manchmal zu wenig zugeschrieben wird, er ist einer derer, die wohl zur Entstehung Putins beigetragen haben. Aber in diesem Gespräch sah ich, dass er begriff, dass er an der Geburt dieses Monsters beteiligt war — das war in seinen Augen. Ich kenne viele Menschen, die an der Entstehung dieses Monsters beteiligt waren, und wenige von ihnen sind zu echter Reue fähig. Man muss sich ja irgendwie rechtfertigen. Bei den meisten der Leute, die jetzt diesem Monster dienen, ist es kein ehrlicher Dienst, sondern Angst. Das sieht man: wie die Leute sich in seiner Umgebung halten, wie sie sich ihm beugen.

Portnikov. Weil er eine effektive Vertikale der Unterdrückung aufgebaut hat. In diesem Sinn ist er Stalin ähnlich. Die Bolschewiki haben im Prinzip jegliches Andersdenken zerstört — aber nicht innerhalb der Partei selbst, verstehen Sie? Stalin gelang es innerhalb eines Jahrzehnts, ungefähr von 1925 bis 1937, das Andersdenken innerhalb der eigenen Partei vollständig auszumerzen. Wir können uns nicht vorstellen, dass die Leute, die in seiner Umgebung blieben, wie irgendein Michail Kalinin, aktive Teilnehmer an politischen Kämpfen innerhalb der bolschewistischen, klanhaften Rivalitäten waren — sie wurden zu laufenden Witzfiguren, zu Sprachlosen. Kalinins Frau saß im Gefängnis, und er gehorchte Stalin. So waren sie nicht von Anfang an. Er band die Überlebenden mit Angst und vernichtete diejenigen, die als Beispiele des Ungehorsams dienen sollten, selbst wenn sie bereit waren, ihm treu zu dienen. Das ist exakt Putins Methode. Jemand hat mich neulich als ukrainischer Journalist gefragt, warum Moskau so aktiv ist und St. Petersburg nicht. Nun, erstens ist es nicht die Hauptstadt, und zweitens hat St. Petersburg versucht, aktiv zu sein, auch als es keine Hauptstadt war und eines der wichtigsten Zentren Russlands war. Gerade in den 20er und 30er Jahren wurde die Führung der Leningrader Parteiorganisation vollkommen zerschlagen — zuerst als Grigori Sinowjew der Oppositionsführer war. Dann kam die Leningrader Angelegenheit in den 40er Jahren, als die Anhänger Andrei Schdanows scheiterten, und er selbst starb auf dem Operationstisch zuvor. Seine Leute, die als Nachfolger Stalins galten, wurden erschossen. Und seitdem verwandelte sich Leningrad endgültig in eine große Stadt mit regionalem Schicksal, wie Daniil Granin sie nannte — ein Reich politischer Zwergen. Und das betrifft die Parteinomenklatur und die Bevölkerung. Und einer dieser politischen Zwerge wurde Präsident der Russischen Föderation zusammen mit Mitarbeitern der leningrader Gebietsverwaltung des KGB der UdSSR. Sie verstehen vielleicht nicht, was das in der Praxis bedeutet. Das ist nicht der KGB der klassischen Form, wenn wir die drei Buchstaben aussprechen und an Andropow, Krjutschkow, Babkow denken. Das sind provinziell eingeschüchterte Operativen. In Leningrad konnte niemand ernsthaft arbeiten, weil Moskau Leningrad nicht ernst nahm. Und diese Leute — niemand würde ihnen auch nur einen Namen geben — sie leiten den KGB und heute Russland durch den KGB.

Korrespondent. KGB, FSB, NKWD, VChK — viele Abkürzungen. Wenn man sich das Segment heute anschaut, war der KGB ja immer unter Kontrolle des Politbüros. Er war das Instrument der Partei, auch wenn man schlecht über ihn sprach. Und heute ist der FSB eine eigenständige Struktur — ist er die Partei in Russland?

Portnikov. Natürlich, es ist die Organisation, die den Parteiapparat im Kampf um die Kontrolle über Russland besiegt hat. Übrigens: Als man sagt, sie seien immer Instrument der Partei gewesen, war das nicht immer so. Es gab Perioden, in denen sie sich aus der Kontrolle der Partei lösten — die Zeit zum Beispiel von Nikolaj Jezhov, und danach ernannte Stalin Lawrentij Beria an die Spitze der Organe und setzte sie faktisch wieder unter parteikontrolle. Die SMERSH-Periode war eine, in der die Sicherheitsorgane besondere Möglichkeiten hatten. Und die Zeit nach März 1953, als Beria per se mit Hilfe dieses Gewaltinstruments versuchte, den Parteiapparat zu schwächen. Der KGB wurde endgültig in die Zange genommen nach der Beseitigung Berias und seiner Gefolgsleute. Und danach wurde über Jahrzehnte an einem Gegenschlag gearbeitet und er wurde verwirklicht, denn die 1990er Jahre stellten den Racheakt des Komitees für Staatssicherheit gegenüber dem Parteiapparat dar. Die Partei war verboten, aber Lubjanka blieb, und sie nutzte die Marktmechanismen, um sich Macht über Russland zu sichern. Diese Leute sagten immer — ich weiß das gut aus Kontakten zu denjenigen, die unter der Maske von Journalisten auftraten — sie sagten stets, dass der Zerfall der Sowjetunion 1991 ein Fehler gewesen sei. Das ist genau das, was Putin später sagte und dass dieser Fehler korrigiert werden müsse. Sie haben das nie verborgen. Ich denke, dass das, was Journalisten in Uniform oder Zivil sagten — die gleichen Dinge sagten auch die Leute in den Lubjanka-Kabinetten. Wir sehen jetzt diesen Versuch, den Fehler von ’91 zu korrigieren, der sich in den großen russisch-ukrainischen Krieg verflüssigt hat und der zum Zusammenbruch des imperialen Projekts insgesamt führen kann.

Korrespondent. Aber das ist doch für die sogenannte Putin-Elite ein sehr ernster Weckruf, weil bereits Säuberungen stattfinden. Wie viele Gouverneure sind schon inhaftiert worden. Noch selten Minister, vielleicht ist der Fall Starowoit eine Ausnahme. Aber niemand kann sich in seiner Umgebung mehr sicher fühlen.

Portnikov. Gewiss, in Bedingungen einer Ein-Mann-totalitären Herrschaft, in die Russland nach Beginn des großen Krieges mit der Ukraine geriet, kann es keine Sicherheit geben. Aber die Elite kann in dieser Situation auch nichts tun. Sie kann nur dem neuen Klima in den Machtkorridoren zustimmen.

Korrespondent. Nun, vor uns liegen wohl sehr angespannte Tage und Wochen. Können wir das so konstatieren?

Portnikov. Leider ja, aber hoffen wir, dass der Druck auf Russland ausreichen wird, Putin zu realistischeren Schritten zu zwingen. Wir werden das weiter beobachten.