Korrespondentin: Also, der amerikanische Präsident Donald Trump erklärte, dass er zunächst das Treffen abgesagt habe, das mit Wladimir Putin in Budapest geplant war. Letzte Woche hatte er das angekündigt. Es gab dort keine konkreten Daten, aber wir haben ja auch mit Ihnen darüber gesprochen, was daraus werden könnte. Und er kündigte neue US-Sanktionen gegen die beiden größten russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil an. Ich zitiere jetzt kurz, was der Präsident der USA sagte: „Immer wenn ich mit Wladimir spreche, haben wir gute Gespräche, aber sie führen zu nichts, sie führen einfach zu nichts“ — sagte Präsident Donald Trump nach einem Treffen mit dem NATO-Generalsekretär Mark Rutte, bei dem unter anderem auch Friedensverhandlungen besprochen wurden. Über die Verkündung der Sanktionen wurde am Tag danach bekannt, nachdem Trump erklärt hatte, das für Budapest geplante Treffen mit dem Präsidenten Russlands Wladimir Putin auf unbestimmte Zeit verschoben zu haben. Und — nun, früher, am Mittwoch, führte Russland diese intensive Bombardierung der Ukraine durch, infolge derer mindestens sieben Menschen ums Leben kamen, darunter Kinder. Uns alle erschütterten die Aufnahmen des Bombardements eines Kindergartens in Charkiw, in dem Kinder später in den Armen herausgetragen wurden. Und wir hoffen, dass die Reaktion der Welt darauf ebenso schockiert ist, obwohl dieser Krieg nun schon so viele Jahre andauert. Sind diese Sanktionen, die Donald Trump jetzt angekündigt hat, ein wirklich gewichtiger Schritt? Denn wir haben ja zweifellos immer gesagt, dass wirtschaftlicher Druck das ist, was wir am meisten brauchen.
Portnikov: Mir scheint, wir haben nicht zum ersten Mal darüber gesprochen, dass Donald Trump früher oder später erkennen muss, dass es kein anderes Instrument gibt, um auf Putin einzuwirken, außer Druck. Und Putin wird früher oder später seinen — ich würde sagen — Vorrat an Worten erschöpfen, mit denen er irgendwelche harten Maßnahmen des Präsidenten der Vereinigten Staaten verhindern kann. Man kann sagen, dass Putin neun Monate lang mit Worten Trump davon abgehalten hat, gegenüber der Russischen Föderation harte Maßnahmen zu ergreifen. Geben Sie zu, das ist ein echter diplomatischer Rekord, denn Trump hoffte die ganze Zeit, dass Putin früher oder später ihm entgegenkommen, einem Ende der Feindseligkeiten an der russisch-ukrainischen Front zustimmen und man so zumindest vorübergehend das Ende des Krieges erklären und sich irgendeinen wirtschaftlichen Projekten widmen könne.
Und die Wahrheit ist, dass die Bedingungen, die Putin von Trump angeboten wurden, einfach großzügig waren für eine Person, die einen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland begonnen hat. Erinnern Sie sich — es waren nicht nur wirtschaftliche Projekte vorgesehen und nicht nur die Zustimmung dazu, dass Putin die Kontrolle über die von ihm erbeuteten Territorien behält. Es war auch die Anerkennung des russischen Status der Krim, die Aufhebung aller Sanktionen, die Rückgabe von Vermögenswerten vorgesehen. Trump hatte allen Grund zu glauben, dass das rationale Bedingungen für den Präsidenten eines Landes sind, das seit vier Jahren nicht vorankommt bei der Vernichtung seines Nachbarn — das wäre hervorragend.
Aber er hat sich überzeugt, dass Putin eine völlig andere Sicht hat, dass Putin auf einen langen Krieg eingestellt ist und dass alles, was Putin braucht, darin besteht, mit Reden Trump von scharfen Reaktionen abzuhalten. Und jetzt hat Trump gesagt, die Zeit sei gekommen, und es hat eine solche Situation mit einer russisch-amerikanischen Eskalation begonnen. Denn wenn Sie die heutige Rede des Präsidenten Russlands gesehen haben, in der er die amerikanischen und europäischen Sanktionen kommentierte, dann war das eine harte und offensichtliche Herausforderung sowohl an den Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch an die europäischen Führer.
Korrespondentin: Meinen Sie Putins Worte als direkte Antwort bezüglich Tomahawks, dass das eine ernste Reaktion sein werde, falls die USA sich doch trauen sollten, uns Langstreckenwaffen dieses Formats zu geben?
Portnikov: Sowohl die Tomahawks als auch die Aussage, dass die Europäer sehr bald Toiletten brauchen werden — weil es umsonst sei, dass sie auf russische (Produkte) verzichten — das ist ebenfalls eine herablassende Reaktion im Stil Putins. Erinnern Sie sich überhaupt, womit Putin angefangen hat? „In die Toilette totprügeln“ — und er kann sich, wie man sieht, nach 25 Jahren Herrschaft einfach nicht von diesem Toilettenhumor befreien. Ich erkenne keinen Fortschritt. Er bewegt sich ständig innerhalb dieses Klosetts. Der Gebrauch dieser, ich würde sagen, obszönen Sprache ist ein Zeugnis seiner unglaublichen Erregung, denn er, als Offizier der Staatssicherheit, hat den Auftrag nicht erfüllt. Er hatte eine konkrete Aufgabe: mit Komplimenten, Erklärungen, Worten, durch überlegte Handlungen das Objekt — also Trump — davon abzuhalten, Maßnahmen zu ergreifen, die den staatlichen Interessen der Russischen Föderation ernsthaften Schaden zufügen könnten. Neun Monate lang hat er das geschafft, aber jetzt ist er gescheitert. Übrigens verstehen wir nun, warum er in der Sowjetunion kein Oberst geworden ist. Er kann einfach nichts zu Ende bringen.
Korrespondentin: Wenn ich Ihnen zuhöre, dann verstehe ich einfach, dass es für uns natürlich besser gewesen wäre, wenn Trump früher zu dieser Entscheidung gekommen wäre und die Vereinigten Staaten diese Sanktionen viel früher verkündet hätten. Warum hat Trump das nicht früher getan?
Portnikov: Es gab die Hoffnung, dass ein rationaler Ansatz doch der logischere Weg aus der entstandenen Situation sein könne, dass es besser sei, sich auf großzügige Bedingungen zu einigen, als die Eskalation fortzusetzen. Das ist der eine Punkt. Ein anderer, nicht minder wichtiger Punkt, scheint mir, ist: In Washington — sowohl in den Zeiten Bidens als auch in den Zeiten Trumps — könnte die Frage aufkommen: „Was, wenn weiterer Druck nicht zu spürbaren Ergebnissen führt?“ Nehmen wir an, neue Sanktionen werden verhängt, Indien und China reduzieren zumindest formal die Käufe russischen Öls — und Putin setzt den Krieg fort. Die Russen sind schlicht bereit, die Gürtel enger zu schnallen und den Krieg so lange weiterzuführen, wie es nach Ansicht ihres Präsidenten nötig sein wird, um die Ukraine zu zerstören und das Nachbarland von der politischen und, ich denke, ethnographischen Landkarte der Welt verschwinden zu lassen. Was sollen dann die Vereinigten Staaten tun? Trump hat heute bereits gesagt, dass er es immer vermutet habe. Übrigens ist das interessant — das zeigt, dass er besser versteht, was geschieht, als viele unserer Mitbürger. Er hat immer vermutet, dass Putin die ganze Ukraine braucht. Aber er wird nicht zulassen, dass ganzes Gebiet der Ukraine in Putins Hände fällt. Wie oft am Tag wiederhole ich, dass Putin die ganze Ukraine will? Wie viele Leute stehen dieser Aussage skeptisch gegenüber, nicht wahr? Wie viele Leute haben uns überzeugt, dass, wenn man Putin die Krim, den ganzen Donbass, vielleicht Odessa, Charkiw gebe, er sich sofort beruhigen und uns in Ruhe lassen werde? Und ich habe immer gesagt: „Nein. Die Hauptidee dieser Geschichte ist, dass die Truppen in Užhorod stehen sollen, dass sie über die Karpaten hinwegdringen sollen, und nicht in Charkiw, Donezk oder Sewastopol.“ Und es stellt sich heraus, dass Trump dasselbe weiß wie ich. Ich lese keine geheimen Dokumente, und Trump liest sie. Ich versichere Ihnen: Es ist nicht nur eine Vermutung, sondern das, was ihm die Geheimdienste geben, es steht, ich würde sagen, auf den Formularen des russischen Sicherheitsrates. Dort steht, seien Sie sicher, dass das Ziel des Krieges die Neutralisierung des ukrainischen nationalistischen Regimes ist, die Eingliederung der Gebiete des heutigen ukrainischen Staates in die Russische Föderation. Und es ist Jahren in voraus geplant, mit Karten der Militärbezirke, die auf dem Territorium des ehemaligen ukrainischen Staates eingerichtet werden sollen. Und natürlich können die Vereinigten Staaten das nicht zulassen, weil das ihre schwerste geopolitische Niederlage im 20. Jahrhundert wäre. Das ist selbstverständlich nicht genau dasselbe wie die Aufgabe Israels an die Hamas, aber sehr ähnlich.
Aber dann stellt sich die ernste Frage: Was ist zu tun, damit Putin das nicht erreichen kann? Wann werden die Vereinigten Staaten in den Konflikt eingreifen müssen — wenn nicht direkt, so doch durch Lieferung all jener Waffen, die von der Russischen Föderation als potenziell mit Kernwaffen bestückbar charakterisiert werden könnten und deren Einsatz sogar durch die Ukraine einen entsprechenden zielgerichteten Schlag mit nuklearem Anteil gegen US-Militäranlagen, beispielsweise in Europa, auslösen könnte? Das weiß niemand. Das ist noch nicht geschehen. Das ist eine Frage der kommenden Jahre dieses Krieges. Falls es den Vereinigten Staaten nicht gelingt, Putin wirtschaftlich zum Frieden zu zwingen. Aber jetzt sehen wir, dass der Präsident der Russischen Föderation vorhersehbar reagiert, indem er die Eskalation und die Konfrontation mit dem Westen verstärkt, die sich, wie ich in dieser Sendung auch sagte, mit jeder neuen Woche, jedem Monat und jedem Jahr des russisch-ukrainischen Krieges nur vertiefen wird. Der Krieg wird eskalieren, auf neue Territorien übergehen, neue Formen annehmen und eine neue Gefährdung von uns bisher unbekanntem Ausmaß und Charakter schaffen. So wird es sein.
Korrespondentin: Und wer steht Ihrer Meinung nach jetzt unter der größten Bedrohung? Ich dachte gerade daran, dass es auch bei uns unter unseren Bürgern tatsächlich Leute gibt, die denken, wenn wir Russland treffen, wenn wir unsere Raketen dorthin schicken, provoziert das nur Putin und er wird dann dort wieder unsere Kindergärten treffen. Aber das ist ja nicht so, weil seine Eskalation schon seit Kriegsbeginn andauert, schon seit 2014. Und das, was wir tun, beeinflusst das nicht wirklich. Wir müssen definitiv mehr tun, wenn wir nur die Waffen hätten.
Portnikov: Das ist eine sehr kluge Bemerkung, denn die Idee an sich, dass wenn man einem Aggressor antwortet, man ihn damit erzürnen könne, ist praktisch, wissen Sie, der Weg in die Gaskammer, den man selbst beschreitet; niemand zwingt einen dazu. Und ich erinnere mich an all diese Ideen, dass man Putin in keinem Fall durch Taten oder sogar Worte beleidigen dürfe. Erinnern Sie sich, unser amtierender Präsident hat den Namen Putin jahrelang nicht erwähnt, um ihn ja nicht zu beleidigen. Trump wollte kürzlich auch keine Schritte unternehmen, nur um Putin nicht zu kränken. Und Putin — nun, er ist so konzipiert, würde ich sagen, dass er jeden Versuch, ihn nicht zu beleidigen, ausschließlich als Zeichen der Schwäche wahrnimmt. Das ist nicht einmal nur Putins Konstruktion, sondern die Philosophie der russischen politischen-militärischen Kultur, eine Art Banditenphilosophie: „Wenn man nicht beleidigt, wenn nicht geantwortet wird, heißt das, sie haben Angst, also erdrücken wir sie, die Schweine.“ Das habe ich in Russland von alltäglichen Situationen bis zu politischen gesehen. Nicht nur dutzende, sondern hunderte Male. Wenn du stehenbleibst und nicht auf Beleidigungen oder körperliche Aktionen reagierst, wirst du mit Füßen getreten. Und dafür muss man nicht einmal in Russland leben. Man kann sich einen Film ansehen oder ein Buch lesen und zu demselben Schluss kommen. Das ist kein Geheimnis. Warum wir uns, als Menschen, die im Nachbarverhältnis zur Russischen Föderation leben, russisch sprechen können, viele russische Filme gesehen und Bücher gelesen haben, immer wieder täuschen lassen, obwohl dort alles unmissverständlich auf Russisch steht? Was ist das? Autosuggestion?
Korrespondentin: Wer ist jetzt am stärksten bedroht? Sie sagen, der Krieg könnte sich ausweiten und es könnte neue Opfer in Form von Ländern geben, die Putin auch ins Visier nehmen und auf die er seine Waffen richten könnte.
Portnikov: Nun, die ersten Kandidaten für eine Eskalation sind Länder Mitteleuropas und die Baltischen Staaten. Vor unserer Sendung wurde, nebenbei gesagt, bekannt, dass russische Militärflugzeuge den Luftraum der Republik Litauen aus dem Gebiet der Oblast Kaliningrad verletzt haben. Ein Vorfall lag nur wenige Minuten vor unserem Gespräch zurück. Aber wie viele solche Episoden gab es in den letzten Wochen schon? Es gab Drohnenarmeen im Luftraum Polens, Dänemarks oder anderer europäischer Länder. Flugzeuge im Luftraum Estlands. Ich denke, hybride Kriegsformen werden verfeinert und verstärkt, prorussische Stimmungen werden sich in Ländern verstärken, wo man das herbeiführen kann — sowohl durch Kräfte, die extrem rechts sind und bereit, Putins Taten zu verstehen, als auch durch offen prorussische Kräfte in den kompliziertesten und risikoreichsten Regionen Europas. Es geschehen Ereignisse, die wir hier nicht so sehr verfolgen, aber die für mich sehr aufschlussreich sind. Sagen Sie mir, waren die Kommunalwahlen in Estland für irgendjemanden in unserem Land interessant? Natürlich verfolgte die Mainstream-Presse sie nicht, aber diese Wahlen waren interessant zum Beispiel, weil in der Stadt Narwa, über die wir so oft sprechen, wenn wir darüber nachdenken, wo russische Saboteure auftauchen könnten — in diesem Ort mit überwiegend russischsprachiger und ethnisch russischer Bevölkerung — ein Block eines offen prorussischen Politikers Stolnuchin gewann, der für Aussagen bekannt ist, die, gelinde gesagt, weit von den Interessen des estnischen Staates entfernt sind. Eine große Anzahl der Einwohner von Narwa — natürlich weniger als die Hälfte, weil die Zusammensetzung des lokalen Rates gespalten ist — stimmte für diese Person und für die Politiker, die er für die Lokalregierung empfahl. Gleich vor meinem inneren Auge taucht das Jahr 1940 auf, als Moskau mithilfe von Politikern/Kollaborateuren in den baltischen Ländern Pseudoparlamente organisieren konnte, die Entscheidungen über den Anschluss dieser Länder an die Sowjetunion trafen, also die Besatzung legitimierten. Das ist eine kleine, kaum bemerkte Illustration — aber aus solchen kleinen Illustrationen kann sich ein Plan weiterer russischer Sabotageaktionen abzeichnen. Nicht unbedingt in Form eines offenen Krieges.
Korrespondentin: Und was müsste geschehen — oder was könnte geschehen — damit diese Sanktionen, auf die die Vereinigten Staaten jetzt so hoffen und die sie so lautstark eingeführt haben — wofür wir ihnen dankbar sind — tatsächlich Wirkung zeigen? Wir sagen: Wird das Russland beeinflussen oder nicht — das muss man perspektivisch betrachten. Aber was könnte das verstärken? Die Erwartungen sind groß. US-Finanzminister Scott Bessent sagte, sie seien notwendig wegen Putins Weigerung, diesen sinnlosen Krieg zu beenden, denn diese Ölgesellschaften finanzieren die Kremlin-Kriegmaschine. Und jetzt sei die Zeit gekommen, die Tötungen zu beenden und unverzüglich die Einstellung der Feindseligkeiten zu verkünden. Das heißt, man stellt ihm Bedingungen, aber Putin, wie wir bereits erwähnt haben, lacht und spricht von Toiletten und sagt, Sanktionen seien schädlich für ihre Wirtschaft, aber sie würden sie nicht stark treffen. Nun, klar, er muss so sprechen. Aber wieder sehen die Vereinigten Staaten und der Präsident die Dokumente. Sie verstehen, worauf sie sich stützen. Und in nächster Zeit soll Trump den chinesischen Führer Xi Jinping treffen. Vielleicht hängt das zusammen, denn auch Xi hofft in seinen Erklärungen, dass China sich anschließen und irgendwie helfen werde, dieses Problem — wie er sagt — in Bezug auf die Ukraine und Russland zu regulieren.
Portnikov: Wissen Sie, ich lese morgens indische Medien, denn Worte sind das eine, aber sehr wichtig ist zu verstehen, wie die Reaktion des indischen Öl- und Raffineriekonzerns auf Trumps Entscheidung wirklich aussieht. Und ich muss Ihnen sagen, Trump hat recht, wenn er über die Reaktion Indiens spricht, dass Indien den Einkauf russischen Öls einstellen könnte. Das ist heute eine politische Realität, denn die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind, nebenbei gesagt, auch ein sehr ernster Schlag gegen Putin — und symbolisch, weil Rosneft eine Gesellschaft ist, die durch die Zerstörung der Firma Yukos geschaffen wurde; Rosneft ist eine staatliche Gesellschaft. Und diese Rosneft, die faktisch auf gestohlenem Eigentum aufgebaut wurde, wurde von Putins engstem Gefährten aus St. Petersburg, Igor Setschin, geleitet. Das ist Putins Geldbörse. Das ist nicht zufällig. Lukoil teilt lediglich die Gewinne mit den Herrschenden. Rosneft ist quasi deren Eldorado. Nun werden indische Firmen einfach kein Öl von Rosneft und Lukoil kaufen können, weil sie sonst unter ernste US-Sanktionen geraten könnten, mit Kontosperrungen und dem möglichen Verschwinden ihrer Firmen. Und in Indien erklären verantwortliche Manager bereits in Interviews, die ich gelesen habe, dass sie die Einkäufe russischen Öls gemäß den Anweisungen der indischen Regierung umstrukturieren werden. So klingt diese Form. Im indischen Regierungssitz ist man schockiert über das, was geschieht. Vielleicht wissen Sie, dass Premierminister Narendra Modi seine Reise zum ASEAN-Gipfel nach Malaysia abgesagt hat, wo er Trump hätte treffen können, aber in Neu-Delhi hofft man weiter, ein Handelsabkommen mit den USA unter neuen Umständen abzuschließen. Also Indien kann die Käufe russischen Öls tatsächlich erheblich zurückfahren. Für Russland ist das schmerzhaft. Was China angeht, glaube ich nicht, dass alles so einfach sein wird, aber offenkundig wird das Thema Russlands und der chinesischen Unterstützung für Russland und wie dies die Handelsbeziehungen zu den USA beeinflusst, eines der Hauptthemen des Gesprächs zwischen Trump und Xi in Malaysia sein, falls dieses Treffen überhaupt stattfindet. Xi versteht sehr gut, dass, wenn er ein Gleichgewicht mit den Vereinigten Staaten suchen will, er nicht weiter russisches Öl kaufen kann, als ob nichts passierte. Er wird auch Instrumente suchen müssen, die zumindest das legale Niveau der Einkäufe verringern. Das bedeutet nicht, dass der Krieg schnell enden wird. Nein. Aber Russland wird in jedem Fall immer weniger Geld für diesen Krieg haben. Und das ist noch nicht das Ende, verstehen Sie?
Bisher gab es keine neuen Sanktionen von Trumps Administration. Trump ist offenbar als Politiker und als Person beleidigt, denn neun Monate lang hat er faktisch versucht, mit Putin zu besseren Bedingungen zu verhandeln. Man hat ihn erniedrigt, man hat ihn vor seinen Landsleuten als Verlierer bloßgestellt — zuerst in Anchorage, dann während eines Telefonats mit Putin, das ein Treffen in Budapest arrangieren sollte. Denn Putin hatte Trump selbst angerufen. Und als Putin selbst anrief, dachte Trump, angesichts seiner Drohungen und Vorschläge habe Putin schließlich die Notwendigkeit realistischerer Maßnahmen erkannt. Und es hat sich herausgestellt, dass Putin ihn wieder betrogen hat — dass er umsonst Druck auf die ukrainische Delegation ausgeübt hat. Für Trump sah das sehr unangenehm aus, zumal er sein, wie er meint, nahes Triumphgefühl verloren hatte. Und der Druck auf Russland wird nun mit jeder Woche zunehmen, falls es nicht konkrete Schritte zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt, in der Hoffnung, dass Russland die Lage erkennt und dem zustimmt, wovon alle amerikanischen Beamten sprechen: einem Waffenstillstand, einer Zustimmung zu Trumps Initiative. Russland wird hingegen seinerseits nur neue Schritte zur Eskalation der Lage unternehmen — hier wie in Europa.
Korrespondentin: Also meinen Sie, das wird Russland überhaupt nicht beeinflussen? Die Russische Föderation und ihre Machthaber?
Portnikov: Solange sie wenigstens ein bisschen Geld haben, werden sie versuchen, den Krieg in der Ukraine durch Eskalation und Ausweitung zu beenden, nicht durch Verhandlungen. Wie heute ganz klar geschrieben wurde vom ehemaligen Präsidenten Russlands, dem stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation Dmitri Medwedew: Man müsse auf dem Schlachtfeld siegen, nicht am Schreibtisch. Und wir kennen die Dimensionen dieses Schlachtfelds in den kommenden Jahren und Jahrzehnten nicht. Die einzige Möglichkeit, dem vorzubeugen, ist, Russland die wirtschaftlichen Möglichkeiten zu nehmen, den Krieg fortzuführen. Es gibt keine anderen Möglichkeiten in der Natur, damit der Krieg endet und nicht zu einem großen europäischen Krieg wird.
Korrespondentin: Ein großes Sanktionspaket hat auch die Europäische Union eingeführt. Es betrifft ebenfalls den Kauf russischer Ölprodukte, aber soweit ich gelesen habe, bezieht es sich erst auf das Jahr 2027.
Portnikov: Mir scheint, der Kauf russischen Gases sollte generell Ende 2026 aufhören.
Korrespondentin: Vielleicht bezieht sich ein Punkt auf 2027.
Portnikov: Was verflüssigtes Gas betrifft. Und wie Sie verstehen, falls Europa weder Rohrleitungs- noch verflüssigtes russisches Gas kauft, weiß man nicht, was Gazprom dann tun wird.
Korrespondentin: Wir in der Ukraine würden gern sehen, dass das sofort geschieht. Wir stehen am Ende des Jahres 2025. Warum nicht schon Anfang 2026 damit beginnen?
Portnikov: Weil das Gleichgewicht der Energieinteressen Europas so ist, dass, wenn man das nicht durchdacht macht, es Europa in einen energetischen Bankrott treiben könnte. So einfach sieht das Gasrisiko aus. Und dann hätten wir keinen Ort, an dem wir Gas kaufen können, wenn die Ukraine selbst vor ernsten Schwierigkeiten in diesem Winter stehen wird. Man kann die Äste absägen, auf denen man selbst sitzt, oder sich an ihnen festklammern.
Korrespondentin: Also ist es nicht so einfach, wenn wir sagen, wir müssen den Fluss stoppen.
Portnikov: Es ist unglaublich, dass Europa überhaupt in eine solche energetische Abhängigkeit von Russland geraten ist. Und Donald Trump hatte sie bereits in seiner ersten Amtszeit gewarnt. Aber ich denke, Europa hat sich in rekordverdächtiger Zeit vom russischen Pipeline-Gas verabschiedet. Erinnern Sie sich, alle sagten, das würde erst 2027, 2028, 2029 geschehen. Man hat diese Pipelines nach Europa schon vergessen — diese ganzen Nord Streams und so weiter. Wir erinnern uns an sie nur noch, wenn vom Sabotieren die Rede ist. Und jetzt ist die Zeit gekommen, sich endgültig vom russischen LNG zu trennen. Aber hier gibt es ein weiteres Problem: Die wichtigste Alternative zu Russland auf diesem Markt ist Katar, das, wie Sie verstehen, mit diesem Geld terroristische Organisationen im Nahen Osten finanziert. Das ist eine sehr vielschichtige Problemlage.
Korrespondentin: Ich sehe gerade parallel, dass die Sprecherin des Weißen Hauses erklärt hat, das Treffen zwischen Trump und Xi finden wird. Es wird nächsten Mittwoch, den 30. Oktober, stattfinden. Aber wir wissen, dass vieles verschoben oder abgesagt werden kann. Man berichtet, dass Trump die Möglichkeit in Betracht gezogen hat — und er werde das mit Xi besprechen —, mit China eine Vereinbarung über Atomwaffen zu schließen, wobei er anmerkte, dass Wladimir Putin zuvor die Idee einer bilateralen Reduktion der Atomwaffen vorgebracht habe und die VR China sich diesem Prozess anschließen könne. Was könnte das konkret für uns bedeuten?
Portnikov: Nichts. China wird sich an dieser Idee Trumps nicht beteiligen, weil die Atomarsenale der Volksrepublik China nicht im Verhältnis zu den Atomarsenalen der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation stehen. Gerade die Vereinigten Staaten und Russland sind die größten nuklearen Großmächte der modernen Welt des 20. und 21. Jahrhunderts. Und China, jedenfalls nach den Zahlen, die es selbst veröffentlicht, hat noch viel zu tun, um sich diesen führenden atomaren Staaten wenigstens ein wenig anzunähern. Daher wird Xi Trump sagen: „Zuerst sollt ihr und Russland den Atompotential reduzieren. Und wenn ihr reduziert, können wir über Parität sprechen. Bis dahin kann China nicht einmal von atomarer Parität träumen.“ Eben deshalb ist, nebenbei gesagt, Putins Russland so etwas wie ein nuklearer Schirm für das nukleare China, weil China mit seinem Arsenal nicht in der Lage ist, sich gegen Amerika zu behaupten.
Korrespondentin: Und wie werden sich die Ereignisse Ihrer Meinung nach weiterentwickeln? Ich erinnere mich schon, dass ich sagen wollte, dass die EU ihren 18. Paket an Sanktionen hat, und bis vor kurzem gab es in Europa Länder, die das blockierten. Sie haben erst kürzlich endgültig dafür gestimmt.
Portnikov: Ich glaube, es ist mittlerweile das 19. Paket.
Korrespondentin: Und Österreich war da auch mit dabei. Aber jetzt haben sie ihre Meinung geändert. Denn es gab ja auch ein Sanktionspaket der Vereinigten Staaten; Amerika hat sich sozusagen solidarisch gezeigt.
Portnikov: Ich denke, die amerikanische Haltung zu Sanktionen und Waffenlieferungen beeinflusst die Stimmung europäischer Führer stark, selbst die, die Donald Trump sehr negativ gegenüberstehen. Schauen Sie, Trump hat Spanien scharf kritisiert wegen seines Beitrags zum Militärhaushalt. Und buchstäblich in diesen Tagen — vielleicht heute oder gestern — hat Spaniens Premierminister Pedro Sánchez mitgeteilt, dass Spanien sich dem Programm zum Erwerb europäischer Waffen für die Ukraine anschließt. Jetzt werden viele Schritte unternommen, um die Ukraine zu unterstützen und Druck auf Russland auszuüben, in Anbetracht von Trumps Position. Und solchen Trumps-Freunden, die zugleich Putin-Freunde sind wie Viktor Orbán oder Robert Fico, wird es sehr schwerfallen, auf zwei Stühlen zu sitzen in einem Moment scharfer Auseinandersetzung zwischen Trump und Putin. Also wird uns dieser Konflikt auch insofern helfen, als diese Leute, die Putins Verbündete in Europa sind, viel abhängiger von Trump sind als von Putin.
Korrespondentin: Und was wird als Nächstes passieren? Sie sagen, Putin wird weiter eskalieren. Denn, wie Sie wissen, beide Seiten — nun, das sagt auch Trump — hoffen, dass „ich erwarte, diese Sanktionen, aber sie sind nicht für lange, Putin wird uns hören, er wird einlenken und wir werden uns wieder zusammensetzen. Aber im Moment gibt es nichts, worüber man mit ihm sprechen könnte, also ist das Treffen in Budapest unangebracht.“
Portnikov: Das Treffen in Budapest wird abgesagt und man hofft, dass diese Sanktionen erhebliche Probleme für Russland schaffen und Putin sich ergibt. Der Druck auf Russland wird erhöht werden. Russland wird seinerseits die Eskalationsstufen und die Ausdehnung des Krieges erhöhen. Das wird die Lage in den nächsten Monaten bestimmen. Und wenn Putin in dieser Situation wirklich nicht mehr die wirtschaftlichen Mittel hat, könnte er zu einem vorübergehenden Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front geneigt sein. Aber bisher bestehen keine objektiven Bedingungen dafür, dass dies in absehbarer Zukunft geschieht. Der Druck wird von beiden Seiten kommen: wirtschaftlich und möglicher militärischer Druck seitens der Vereinigten Staaten durch die Belieferung und Erhöhung der Lieferungen an Waffen für die Ukraine — und verschiedene Formen der Eskalation seitens der Russischen Föderation. Fehler auf beiden Seiten können schon in den kommenden Monaten und Jahren zu einem großen Krieg führen. Auf diesen großen Krieg in Europa muss man sich vorbereiten und ihn ernst nehmen, denn gerade diese Bereitschaft Trumps, auf Putin hart zu drücken, und Putins Bereitschaft, jedem Druck zu widerstehen — weil das sein Markenzeichen ist — schafft die reale Gefahr eines großen Krieges in naher Zukunft. Das ist einfach eine Diagnose. Das ist nicht einmal eine Diskussionsfrage. Also hoffen wir, dass Putins wirtschaftliches Potenzial früher zerstört wird, als dass ein dritter Weltkrieg mit Einsatz von Kernwaffen beginnt. Das ist auch ein legitimer Wunsch, eine Hoffnung am Leben zu bleiben.
Korrespondentin: Können wir diese Perspektive irgendwie messen, ihre Absehbarkeit?
Portnikov: Die Absehbarkeit in Jahren messen?
Korrespondentin: Nun, in Monaten würde ich gern.
Portnikov: Nein, das ist keine Frage von Monaten.
Korrespondentin: Ich meine die Verringerung ihres Potenzials. Es geht nicht um Monate. Das wird nicht plötzlich geschehen.
Portnikov: Das wird nicht in Monaten geschehen, aber es kann bis zum Ende von Trumps Präsidentschaft alles eintreten.
Korrespondentin: Also bleibt wirklich nicht mehr viel Zeit. Es ist also nicht Jahrzehnte.
Portnikov: Nicht Jahrzehnte. Aber dafür ist intensiver, ernster Druck nötig — und gleichzeitig ein Risiko. Denn je mehr Putins wirtschaftliches Potenzial schrumpft, desto mehr wird er den Wunsch haben, Europa mit in sein Grab zu reißen.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 