Unser heutiges Gespräch wird dem gewidmet sein, dass die meisten von Ihnen, die diesen Beitrag in der Ukraine sehen, die heutige Nacht und die vorangegangenen Nächte erlebt haben. Ich meine die Angriffe der Russischen Föderation auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Der Wunsch, die Ukraine wieder einzufrieren, erneut ernsthafte Überlebensprobleme für die Zivilbevölkerung zu schaffen.
Man kann sagen, dass wir solche Angriffe bereits in den Jahren 2022–2023 erlebt haben. Über die Art und Weise, wie die Ukrainer damals die Blackouts überstanden, wurden Texte und Reportagen geschrieben. Eine große Menge an Material über das, was damals geschah, ist Teil der Geschichte dieses Krieges geworden.
Ich erinnere mich selbst daran, wie ich den Lesern vom Blackout in Lwiw (Lemberg) erzählte, als ich nach längerer Zeit wieder in diese Stadt gereist war und zum ersten Mal den Sternenhimmel darüber sah, weil es damals über Lwiw kein anderes Licht gab. Und in einer großen Stadt sieht man so einen Sternenhimmel nicht oft — er erinnerte zugleich daran, dass es keine richtige Elektrizität in der Stadt gab, was bedeutete: keine Heizung, und folglich keine Möglichkeit für die Wirtschaft und die Industrie zu funktionieren.
Und es schien, als hätten die Russen daraus die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass es wenig Sinn macht, die Blackouts in der Ukraine weiter zu forcieren. Aber, wie wir sehen, hat niemand irgendwelche Lehren gezogen. Mir scheint generell, dass Putin ein sehr schlechter Schüler in der Schule der Geschichte ist: er versucht ständig, alte Muster wiederherzustellen und nach bereits vertrauten Rezepten und Szenarien zu handeln.
Eine enorme Menge dessen, was wir jetzt im russisch-ukrainischen Krieg beobachten, wurde bereits in verschiedenen anderen Kriegen und sogenannten Spezialoperationen der Sowjetunion und Russlands gezeigt. Die überwiegende Mehrheit der Methoden, die wir jetzt von Putin sehen, ist auch Teil seines früheren politischen Repertoires, das er auf diesen Krieg zu extrapolieren versucht, ebenso wie Praktiken der sowjetischen Geheimdienste.
Wir verstehen sehr gut, was Putin im Grunde mit diesen Bombardierungen anstrebt. Es gibt hier mehrere Ziele zugleich. Erstens kann er offenbar glauben, dass Schläge auf die Infrastruktur in der Ukraine zu ernsthaften Problemen für das weitere Funktionieren unter Bedingungen des Gegeneinanders der russischen und ukrainischen Armee führen sollen; dass solche Schläge die ukrainische Wirtschaft, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex schwächen, ernsthafte Probleme für den Transport von Gütern an die Front schaffen sollen.
Und übrigens sehen wir, dass Teil dieser Schläge nicht nur Angriffe auf die Energieinfrastruktur sind, sondern auch intensive Angriffe auf die Eisenbahninfrastruktur. Und sie sind viel intensiver und, wie wir sehen, deutlich erfolgreicher als frühere Angriffe auf die ukrainische Eisenbahn.
Und das ist auch offensichtlich: den Osten vom Zentrum, den Westen von Europa abkoppeln, um so den Transport militärischer Güter zu verhindern und alles zu tun, damit die ukrainische Wirtschaft weiter Verluste erleidet. Denn wir verstehen: wenn die Eisenbahn nicht funktioniert und Gütertransporte ausfallen, dann gibt es de facto keine Möglichkeit für das weitere Funktionieren der Wirtschaft als solcher. Auch das ist Teil der russischen Aufgabe.
Aber meiner Ansicht nach ist die wichtigste Aufgabe ist, wie wir gut verstehen, die Menschen einzuschüchtern. Putin hegt weiter die Hoffnung auf die Kapitulation der Ukraine. Und er weiß nicht, wie er diese Kapitulation tatsächlich erreichen soll, weil ihm bewusst ist, dass seine Armee nicht in der Lage ist, zumindest jene Gebiete zu erobern, die unter ihre Kontrolle fallen müssten, damit der ukrainische Staat in Zukunft aufhört zu funktionieren.
Wenn dem so ist — wenn die Armee diese Aufgabe nicht bewältigen kann, schon seit dreieinhalb Jahren, und es unklar ist, ob sie es in vier Jahren russisch-ukrainischen Krieges schaffen wird — und für jeden Staat, selbst einen wie Russland, sind vier Jahre Dauerkrieg wirtschaftlich verheerend — dann muss man dies mit anderen Mitteln erreichen.
Nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, kamen Ideen auf, dass man Druck auf die Ukraine über Trump ausüben könnte, ihm einen Friedensvorschlag unterbreiten könnte, so dass dieser Waffenstillstand nach russischen Bedingungen erfolgen würde und Trump auf die Ukraine und die ukrainische Führung drängen würde, diese Kapitulationsbedingungen zu akzeptieren, solche, die Russland die Möglichkeit lassen würden, den rebellischen Staat später zu beseitigen.
Das hat nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren konnte. Obwohl intensive diplomatische Bemühungen stattfanden, Trump und seine Administration zu beeinflussen, wie wir wissen. Aus diesem Grund wurde Kirill Dmitrijew, der als Sonderbeauftragter des russischen Präsidenten für Wirtschaftsbeziehungen mit westlichen Ländern fungierte, ernannt — er sollte eine Art Gegenpart zu Steve Witkoff sein und dem Vertreter des Präsidenten Trump die glänzenden wirtschaftlichen Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schildern, falls es Trump gelänge, Druck auf Zelensky auszuüben und den ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation zu bewegen.
Ich erinnere Sie nochmals: Aus Putins Sicht führt er keinen Krieg mit der Ukraine, sondern mit Zelensky, weil er sich selbst als Personifizierung Russlands sieht, seine Mitbürger als Leibeigene, die jeden seiner Willen ausführen sollen, und er will, dass der gesamte postsowjetische Raum genau so aussieht. Und er kann nicht damit leben, dass der ukrainische Präsident nicht der Herr des ukrainischen Lebens ist — so wie das in der überwiegenden Mehrheit des postsowjetischen Raums der Fall ist.
Wir wissen, dass nicht sehr viele ehemalige sowjetische Republiken nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu demokratischen Staaten wurden. Die überwiegende Mehrheit, einschließlich Russland, blieb umbenannte sowjetische Republiken, über die autoritäre Regime und autoritäre Herrscher Macht ausüben. Und selbst dort, wo es schien, als würden demokratische Keime hervorbrechen — etwa in Russland, in Kirgistan oder Aserbaidschan — kam es immer wieder zur Ein-Mann-Herrschaft.
Und es scheint in all diesen ehemaligen Republiken so, dass diejenigen, die in der Sowjetunion waren, zu Autoritarismus neigen. Die Frage ist nur, wie stark und wie bereit ein bestimmter Führer ist, auf seine Untertanen Druck auszuüben. Deshalb drängte Putin Viktor Janukowytsch so sehr, gegen den Maidan 2013–14 mit ausreichender Gewalt vorzugehen, um diesem Treiben ein für alle Mal ein Ende zu setzen. Aber, wie wir sehen, ist das nicht gelungen.
Und dann ging Putin zur nächsten Stufe der Suche nach Wegen zur Kapitulation über. Diese nächste Stufe besteht darin, die Ukrainer zu erfrieren, indem er die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört — was, wie ich sagte, mehrere Ziele gleichzeitig verfolgt: ernsthafte Schläge gegen die Wirtschaft und schwere Schläge gegen die Zivilbevölkerung.
Im Prinzip ist das eine völlig unproduktive Arbeit. Sie ist unproduktiv aus historischer Sicht. Sie ist grundlegend bereits durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs illustriert, als Staaten, die in einen tödlichen Kampf verwickelt waren, glaubten, die Bombardierung ziviler Städte sei der Schlüssel, die Bevölkerung des Feindes einzuschüchtern und zur Kapitulation zu bringen. Deutschland bombardierte Großbritannien und die Sowjetunion. Die Sowjetunion, Großbritannien und die Vereinigten Staaten verwandelten deutsche Städte praktisch in Ruinen. In keinem dieser Fälle gelang es, echte Ergebnisse zu erzielen. Meinungsforschungen in allen Ländern zeigten, dass die lokale Bevölkerung nach Bombardierungen keineswegs zur Kapitulation neigte, sondern eher ihren eigenen Regierungen und Armeen beistand; Angriffe auf die Zivilbevölkerung riefen in dieser Bevölkerung nur Hass und die Bereitschaft zum Widerstand hervor.
Es gelang niemandem, ein Land ohne die Einführung einer Besatzungsarmee auf dessen Territorium und ohne spezielle präventive Maßnahmen in den besetzten Städten durchzusetzen, mit dem Ziel, diese Orte politisch aktive Bevölkerung zu säubern oder einzuschüchtern. Das ist eine einfache politische Wahrheit. Sie wirkt in beide Richtungen, sowohl gegenüber autoritären als auch gegenüber demokratischen Regimen. Aus der Luft ist das nicht zu lösen.
Deshalb erscheint das, was Putin tut, aus militärisch-technischer Perspektive als absoluter Idiotismus. So gewinnt man Kriege nicht. Und das wissen Sie sehr gut — Sie können das an Ihren eigenen Gefühlen überprüfen, wenn Sie mir nicht glauben, oder an den Gefühlen der Menschen, mit denen Sie sprechen. Entsteht bei ihnen der Wunsch, auf russische Bedingungen zu kapitulieren, wenn Drohnen und Raketen auf ihre Wohnungen fallen oder auf Kraftwerke und in ihren Wohnungen Licht und Wärme ausbleiben? Nein — meist zieht man völlig andere Schlussfolgerungen.
Wenn Sie eine Person finden, die sagt: „Oh, wir müssen jetzt mit Russland verhandeln und vor Russland kapitulieren“, dann glauben Sie mir: diese Person neigte schon vom ersten Kriegstag an zu solchen Stimmungen; sie ist einfach ein Anhänger Russlands in der ukrainischen Gesellschaft. Solche Menschen gibt es bei uns auch zahlreich. Vielleicht haben sie früher mehr geschwiegen, jetzt sprechen sie mehr, aber das bedeutet nicht, dass wir kein Land mit einer großen fünften Kolonne haben, die immer Teil sowjetischen Denkens und der russischen Welt war. Das ist eine objektive Realität. Die Ukrainische SSR wurde so geschaffen, dass diese Menschen stets als Gift für die ukrainische Staatlichkeit existierten. Auch darin liegt eine offensichtliche Logik.
Also sehe ich in Putins Handlungen keine militärisch-politische Logik. Übrigens würde ich auch uns raten, zu begreifen, dass ukrainische Schläge auf russische Städte nicht darauf abzielen sollten, dort das Licht auszuschalten, wie manche offensichtlich wollen. Das ist verständlich — es ist ein elementarer menschlicher Wunsch. Sondern um Russland den militärisch-technischen Potenzial zu nehmen. Das heißt: in unserem Fall sollte man nicht Kraftwerke in Belgorod oder Kursk treffen, sondern Militärunternehmen angreifen, damit sie so wenig wie möglich militärische Produkte herstellen können; Flugplätze, damit russische Militärflugzeuge nicht abheben können und vor Ort vernichtet werden; Raffinerien, damit die Russen möglichst wenig Geld haben, um den Militärhaushalt aufzufüllen und überhaupt zu überleben — damit der Drache dich nicht angreifen kann. Es geht nicht darum, ob er Licht hat oder nicht; es geht darum, ihm die Zähne zu auszuschlagen.
Das sollte die Essenz unseres Handelns gegenüber der Russischen Föderation sein. Denn die Versuchung, die Bevölkerung zu gefallen und dafür zu „tauschen“ — sagen wir Belgorod gegen ein hypothetisches Kyiv oder Poltawa oder Kremenchuk — wird immer groß sein, weil das vermeintliche Wählerstimmen bei imaginären Wahlen bringt, auf die wir möglicherweise noch sehr lange warten müssen, wenn wir so handeln. Denn der Krieg würde weitergehen und weitergehen, und Wahlen würden nicht stattfinden. Wählerstimmen würden trotzdem gesammelt — und das, wie Sie verstehen, wäre reiner Idiotismus und ein Fehler.
Deshalb muss klar sein, wo man zuschlagen muss. Ich würde empfehlen, darüber schon jetzt nachzudenken im Lichte der Gespräche, die wir derzeit über die Möglichkeit sehen, Langstreckenraketen zur Bekämpfung strategischer Objekte der Russischen Föderation bereitzustellen. Und wir sehen, dass Putin darüber wirklich besorgt ist; zumal Zelensky jetzt sagt, dass nicht nur „Tomahawks“ diskutiert werden, sondern auch andere Langstreckenraketen.
Und Putin erlaubte sich heute auf dem Gipfel der Staatschefs der GUS in Duschanbe zu sagen, dass Trump ihn herausfordere und dass die Antwort die Demonstration neuer Waffensysteme der Russischen Föderation und die Verstärkung des russischen Luftabwehrsystems sein werde. Obwohl wir sehen, dass kein Luftabwehrsystem die Raffinerien der Russischen Föderation vor simplen Drohnen schützen kann — vor Drohnen, und nicht vor dem, was wir als Langstreckenraketen bezeichnen.
In dieser Situation, wie wir alle verstehen, wird die Entwicklung der Ereignisse in die richtige Richtung gehen, wenn wir all diese Technik bekommen und die Ziele für deren Einsatz genau bestimmen.
Ich habe grundsätzlich noch eine andere Meinung dazu, warum Putin das tut. Putin ist besessen von der Idee der Bestrafung. In seinem Verständnis von Staatlichkeit ist er so etwas wie ein ordynischer Khan, der richtige und falsche Untertanen kennt — und bereit ist, Menschen zu bestrafen, wenn sie sich falsch verhalten, und ihnen auch im Gegenteil Privilegien zu gewähren, damit sie sich richtig verhalten.
Ich erinnere an ein schönes Beispiel solcher Privilegien: Putins Besuch im Jahr 2004 als offizieller Wahlkämpfer für Viktor Janukowytsch. Erinnern Sie sich, was Putin während einer Live-Sendung im ukrainischen Fernsehen tat? Er kündigte an, dass ukrainische Staatsbürger 90 Tage ohne Pflichtregistrierung in der Russischen Föderation bleiben können.
Zu jenem Zeitpunkt, als Putin dieses Versprechen machte, das sofort in Kraft trat, hatten weder die russischen Bürger noch sogar die Bürger Weißrusslands, die damals bereits in einer sogenannten Unionsstaat-Beziehung mit Russland standen, solche Privilegien. Nur die Ukrainer hatten sie — was natürlich großes Erstaunen auslöste. Wie kann das sein, dass jemand aus Tscheljabinsk kommt und sich innerhalb von drei Tagen registrieren muss, während eine Person aus Melitopol 90 Tage lang nirgendwohin gehen und sich nirgends registrieren muss? Aber Putin meinte, so gebe er den Ukrainern die Möglichkeit, auf der richtigen Seite zu stehen.
Als die Ukrainer sich weigerten, auf der richtigen Seite von Janukowytsch zu stehen — zumindest 2004 gelang es ihnen, das nicht zu tun — begann Putin zu bestrafen. Dann begann die Gasschererei gegen die Ukraine. Putin wusste sehr wohl, dass gerade diese Regionen frieren werden; die meisten Wähler, die für Janukowytsch stimmten, sind ein Rückhalt prorussischer Kräfte. Aber das war ihm völlig egal, weil es eine kollektive Bestrafung der Ukraine war.
Ebenso ist es ihm egal, die Städten im Osten und Süden des Landes zu bombardieren, die ebenfalls Festungen prorussischer, antiukrainischer Kräfte waren. Oder Städte im Westen und in den Zentren, in denen der Großteil der Wählerschaft staatsfreundlichen, proukrainischen Kräften zuneigte. Er feuert gern auf jene, die ihn jahrzehntelang als den besten Politiker aller Zeiten ansahen — bis 2014. Nach 2014 wechselten viele von ihren Sympathien für Putin zur Sympathie für einen anderen Unhold, Lukaschenko.
Und all diese Leute stehen jetzt unter Raketen- und Drohnenbeschuss der Russischen Föderation. Ihre Städte werden auf Putins Wunsch in Ruinen verwandelt, weil er die Ukrainer kollektiv bestraft. Das kann ebenfalls eine Motivation sein.
Die Hauptidee ist also die Bestrafung Kyivs. Warum Kyiv? Wegen Moskaus Bedeutung. In der russischen politischen Kultur gibt es die zentrale Stadt, um die sich alles dreht. Für einen Russen existiert kein Sankt Petersburg, Chabarowsk, Blagoweschtschensk, Tula oder Jaroslawl; es gibt nur Moskau, und alles, was im Staat geschieht, geschieht um Moskau und die Moskauer. Nachrichten aus anderen Regionen sind nur dann interessant, wenn diese Regionen Geldgeber oder Empfänger aus dem Bundeshaushalt sind oder — sagen wir hypothetisch — vor hundert Jahren ausradiert wurden, weil sie gegen die Moskauer Regierung protestierten, wie es etwa mit Jaroslawl geschah, das vor hundert Jahren in Ruinen gelegt wurde, weil die Jaroslawler versuchten, die Bolschewiki loszuwerden. Das ist die ganze Geschichte.
Darum glauben sie, dass Kyiv zerstört werden muss. Kein Kyiv — keine ukrainische Staatlichkeit. Es besteht eine Überzeugung, dass die Stabilität in Moskau untrennbar mit der Existenz Kyivs verbunden ist. Deshalb löst Kyiv bei ihnen so starke Emotionen aufgrund ihres moskowo-zentrischen Staatsmodells.
Also ist der Versuch, Destabilisierung zu erreichen oder zur Kapitulation zu bringen, ein unproduktiver Beweggrund. Ein weiterer Motiv: die Bestrafung der Untertanen, die sich dem Khan nur in ihren Träumen widersetzen können — und dann soll der Khan kommen und alles zerschlagen, wie einst die Goldene Horde. Das ist die zweite Motivation; denn dieser moskowitische Staat ist ein Remake der Horde, eine schlechte Parodie auf die Goldene Horde. Vielleicht ist er nicht golden, sondern irgendetwas anderes — man will gar nicht darüber nachdenken, was. Und schließlich die dritte Idee: Probleme für Kyiv und dessen Existenz zu schaffen. Das ist ebenfalls ein großes Problem, das jetzt besteht — damit die Kyiver verstehen, wie und warum das alles geschieht.
Nun, das sind real existierende Dinge, die wir am Himmel sehen, all die Explosionen, diesen Schrecken — und wir werden das natürlich weiter beobachten. Wie darauf antworten? Zunächst: man muss effektiv mit den Verbündeten arbeiten. Heute gab es ein Treffen der G7-Botschafter, um genau zu besprechen, was mit der ukrainischen Energieversorgung geschieht. Offensichtlich werden wir Hilfe brauchen. Wenn Russland durch seine Aktionen eine enorme Menge an Gasförderung in der von russischen Kräften kontrollierten Ukraine zerstört, dann ist klar, dass wir Gas aus Europa kaufen müssen. Dafür hat der ukrainische Haushalt keine zusätzlichen Mittel. Daher müssen unsere Verbündeten überlegen, wie sie den Gas- und Energiebedarf der Ukraine decken. Das ist ein absolut offensichtlicher Punkt, den wir nicht vergessen dürfen: die Hilfe der Verbündeten wird hier ausschlaggebend und offensichtlich sein.
Ein weiterer Punkt, über den gesprochen werden muss, ist, wie man die Infrastrukturobjekte der Ukraine vor weiteren russischen Angriffen schützt. Wir wissen ebenfalls: die Trefferhäufigkeit ist gestiegen, aber dass sie nicht so schnell offensichtliche Ergebnisse erzielen, wie Putin es sich erhofft hatte, zeigt auch, dass das Luftverteidigungssystem nach wie vor existiert.
Auch hier sollten wir uns nicht von der Debatte abbringen lassen, die in den europäischen politischen Kreisen entstanden ist, nachdem Drohnen im Luftraum Polens und später im Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Länder erschienen sind. Wir müssen über eine gemeinsame Politik im Kampf gegen Drohnen und über eine gemeinsame Kontrolle des Luftraums nachdenken, damit westliche Luftverteidigungssysteme Drohnen und Raketen zumindest über Teilen der Ukraine zerstören können.
Ich verstehe, dass das politisch riskant ist, weil es in den Köpfen vieler Menschen wieder die Idee einer Zweiklass- oder Dreiklass-Ukraine aufleben lässt, die die russische Propaganda immer verfolgt hat. Aber wir müssen den Menschen sofort sagen: Wenn wir eine Luftverteidigungszone über Teilen des Territoriums der Ukraine errichten können, würde das bedeuten, dass wir unsere Luftverteidigungssysteme aus diesen Gebieten weiter nach Osten und Süden verlegen und so den Osten und Süden der Ukraine effektiver schützen könnten — was absolut richtig und notwendig wäre, weil wir natürlich nicht genug Luftabwehrsysteme für das gesamte Territorium haben, das wir von den Lieferungen erhalten. Die östlichen Regionen und der Süden sind den schwersten Angriffen ausgesetzt. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Plan. Also sollte man darüber nachdenken, und das kann Teil des weiteren Erfolgs sein.
Übrigens denke ich, dass man erneut das Thema Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte aufbringen kann. Wenn Russland weiter auf die ukrainische Infrastruktur schießt, dann sollten diese Gelder — die es de facto zwingt, für Energieträger zu zahlen, weil russische Kräfte die ukrainische Gasförderung und die Stromerzeugung zerstören — von russischem Geld bezahlt werden. Wer zerstört, muss zahlen. Das könnte ein zusätzlicher Aspekt sein.
Das sind vorläufige Gedanken, allesamt erste Skizzen vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Leider werden wir noch darauf zurückkommen müssen.
Ich werde nun einige Fragen beantworten, die bereits in diesem Chat gestellt wurden.
Frage: Wie denken Sie, wird sich die Energiesituation weiterentwickeln? Sie sagten, der Schlüssel zur Beendigung des Krieges sei die Zerstörung russischer Raffinerien und gasverarbeitender Infrastruktur. Wird das helfen, wenn die Volksrepublik China Russland wirtschaftlich unterstützt?
Portnikov: Nun, die Volksrepublik China schenkt Russland nicht einfach Yuan und wird das auch nicht tun. Das entspricht nicht ihrer Wirtschaftspolitik. Die Volksrepublik China kauft Öl und raffinierte Ölprodukte aus Russland. Wenn Russland keine eigene Raffineriekapazität hat, hat es große Mengen Rohöl, das verkauft werden muss; aber der Preis für dieses Öl sinkt auch, weil die Menge dieses Öls immer größer wird. Und in solchem Ausmaß wird es nicht von China und Indien benötigt. Sie werden weiterhin russisches Öl kaufen, aber zu einem niedrigeren Preis. Das bedeutet geringere Einnahmen. Am Ende ist Russland gezwungen, raffinierte Produkte zu kaufen, weil es die eigenen nicht ausreichend herstellen kann, und muss dafür viel Geld ausgeben. Es ist also keine einfache Hilfe; es ist eine Hilfe durch den Erwerb von Energieressourcen. Je weniger Energieressourcen Russland hat — wenn man etwa Ölförderstellen zerstören könnte — desto eher fiele die gesamte russische Wirtschaft und der russische Krieg in Flammen. Ich denke, das ist in China allen klar.
Frage: Sie sagten, Putin versteht nicht, dass das nicht wirkt. Aber wenn er es versteht und seine Verbrechen einfach als eine Art blutiges Ritual genießt?
Portnikov: Hören Sie, Sie überhöhen wieder die Rolle solcher Rituale bei Politikern wie Putin. Putin ist kein Satanist. Er ist ein kühler Kopf, der sehr genau weiß, was er politisch will. Putin ist ein ganz gewöhnlicher Führer, der die Wiederherstellung eines verlorenen Reiches anstrebt. In diesem Sinne entspricht er den politischen Zielen der Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des ehemaligen KGB der UdSSR, die zu seiner Transformation zum Präsidenten Russlands beitrugen und die sozusagen den Fehler von 1991 wieder gutmachen wollen.
Putin spricht mit der Stimme des russischen Volkes, das die Wiederherstellung eines imperialen Staates wünscht. Das ist ebenfalls ein absolut logischer Wunsch: Wenn du in deinem eigenen Land ein Leibeigener bist, dann bist du in einer Kolonie immer noch der Herr. Sie brauchen die Ukraine und andere ehemalige Republiken, um ihren eigenen Sklavenstatus in Russland zu kompensieren. Daher sind die Interessen der russischen Regierung und des russischen Volkes hier vollständig identisch. Das ist kein Ritual, sondern die Suche nach wirksamen Instrumenten, um die rebellische Provinz zur Kapitulation zu zwingen. Nichts weiter.
Frage: Im Video sagten Sie: Erst wenn die Moskauer den Krieg spüren, ändert sich etwas in ihrer Politik; sie werden nicht einig sein. Aber als die Propaganda behauptete, Krokuс sei „wir“, da schlossen sie sich gegen uns zusammen.
Portnikov: Ich sprach darüber, dass Instabilität in Moskau — die das Kreml fürchtet — der Schlüssel zum Ende des Krieges und zum Beginn zerstörerischer Prozesse sein kann. Aber ich sagte Ihnen gerade, dass jeder Schlag gegen eine russische Stadt nur die Möglichkeit eröffnet, dass die Bevölkerung dieses Landes von ihrer Regierung entschlossenere Maßnahmen gegen den Gegner verlangt. Das ist eine Binsenwahrheit.
Ich habe das nie verheimlicht. Instabilität bedeutet nicht, dass die Leute Frieden wollen. Die Russen werden keinen Frieden wollen. Instabilität liegt vor, wenn es physisch nicht möglich ist, aus verschiedenen Gründen den Krieg fortzuführen. Und dass jegliche Angriffe dazu führen, dass die Russen von ihrer Regierung mehr Entschlossenheit fordern, ist kein Zweifel.
Ich habe etwa Publikumsforen aus Belgorod beobachtet, als es dort einen Blackout gab. Die meistverbreitete Meinung war: „Unsere Regierung hat uns eine Pufferzone in der Ukraine versprochen, mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, damit nichts zu uns fliegt, aber sie hat dieses Versprechen nicht gehalten.“ Niemand sagte: „Vielleicht sollten wir den Krieg mit der Ukraine beenden?“ Nein — die überwiegende Mehrheit forderte vielmehr die Fortsetzung des Krieges und die Besetzung größerer Teile der Ukraine, damit Belgorod nicht bombardiert wird. Und das ist normal. Eine andere Reaktion wäre anormal gewesen.
Frage: Sagen Sie uns Ihre Meinung: warum versuchen die Russen uns ständig gerade mit Kälte einzuschüchtern? Warum sollen wir aus ihrer Sicht erfrieren?
Portnikov: Nun, weil wir Winter haben und weil die Russen daran gewöhnt sind, dass ihr Hauptverbündeter General Frost ist. Das ist ebenfalls ein mythologisiertes Bewusstsein: „Wenn der Frost kommt, siegen wir, weil die anderen den Frost nicht aushalten; wenn es keinen Frost gibt, verlieren wir.. Man muss warten, bis der Frost kommt. Diese Franzosen und Deutschen werden im Frost erfrieren“. Verzeihen Sie — sie vergessen, dass die Ukrainer an solche Bedingungen besser angepasst sind, weil sie sich in einer anderen Klimazone befinden als die Franzosen oder sogar die Deutschen.
Deshalb gibt es diesen Wunsch, den Menschen Wärme und Wasser sowie Licht zu entziehen. Dass das in den Jahren 2022–2023 während jenes harten Winters, an den Sie sich alle gut erinnern, zu nichts führte, hat Moskau nicht gelehrt, weil sie entschieden, sie hätten einfach schlecht getroffen; jetzt müssten sie besser treffen.
Frage: Ihre Idee: Ist die derzeit für uns günstige Regierung in Deutschland nach Ihrer Einschätzung bald durch Populisten zu ersetzen, die von einer Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland reden?
Portnikov: Nun, das ist noch weit weg, ehrlich gesagt. Ja, die Partei Alternative für Deutschland ist bei Teilen der Deutschen sehr beliebt. Ich denke, die Hauptquelle dieser Popularität ist bei weitem nicht die Migrationsfrage, sondern vor allem die Angst — Angst vor einem möglichen Krieg mit Russland. Diese Angst handelt Putin erfolgreich. Sie sitzt tief in den Europäern. Wir wissen das alle gut.
In dieser Situation werden Politiker, die sagen, sie seien bereit, mit Putin zu verhandeln, bei einem großen Teil der Bevölkerung als Friedenspartei wahrgenommen — sie gehen zu diplomatischen Empfängen in die russische Botschaft zu Feiertagen und sogar zum Geburtstag Putins. Denken Sie nach: sie werden von vielen als Friedenspartei gesehen. Das ist übrigens dasselbe, was Viktor Orbán ausnutzt, wenn er sich selbst als „Ministerpräsident des Friedens“ in Ungarn darstellt.
Aber bisher besteht noch ein Brandmauer zwischen der AfD und den anderen deutschen Parteien, die nicht überwunden ist. Den Linken ist es gelungen, diese Barriere zu überwinden, weil sie nie so offen ihre Sympathien für Moskau zeigten, obwohl sie historisch dem Kreml näher stehen (die Grundlage dieser Partei ist die frühere Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die in der DDR herrschte). Mit der AfD klappt das nicht. Und weder die Linken noch die AfD waren jemals in der Lage, alleinregierende Regierungen zu bilden.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass eines Tages ohne die AfD kein Regierungsbilden möglich wäre, ist klar: Liberale, Sozialdemokraten, Freie Demokraten, Grüne oder sogar die Linke würden niemals mit ihr zusammen regieren. Offensichtlich wäre der einzige Partner, mit dem die AfD eine Regierung bilden könnte — wenn überhaupt — die CDU unter Friedrich Merz und die CSU als Teil der bayerischen Aktivitäten. Aber wenn man eine Koalition bildet, kann man keine Außenpolitik betreiben, die die Koalition zerstört. Daher ist die Vorstellung, dass die AfD eine alleinige Mehrheit hat und ohne Koalition mit Putin verhandeln könnte, zurzeit nicht realistisch. Vieles hängt davon ab, wie sich die Sicherheitslage in Europa weiterentwickelt. Das ist wahr, aber wir hoffen, dass es keine so ernsthafte Bedrohung für die Zukunft darstellt.
Frage: Veranlasst Trumps Erfolg im Nahen Osten zu größerer Hilfe für uns?
Portnikov: Zunächst ist von einem großen Erfolg noch nicht die Rede. Wir sehen nur die erste Phase von Trumps Plan, und wir hoffen, dass am Montag die Geiseln, die von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden, freigelassen werden — das wäre ein wichtiger Meilenstein dieses Krieges. Es gibt bereits eine Feuerpause, wie Sie auch im Nahen Osten sehen, und das ist ein großer Erfolg für Präsident Trump. Aber wir wissen nicht, was danach passieren wird, weil es keine Entscheidung zur Entwaffnung der terroristischen Organisation Hamas gibt, keine Entscheidung, dass sie aus dem politischen Leben des Gazastreifens verschwinden wird — das ist nicht gegeben. Das ist ein offensichtlicher Fakt, den man ansprechen muss. Wenn das nicht passiert, kann der Konflikt erneut aufflammen.
Trump wird nun sicherlich versuchen, das gleiche Instrument, das er im Nahen Osten anwendete, auch in Bezug auf Russland und die Ukraine zu nutzen. Was bedeutet dieses Instrument wirklich? Es ist Druck auf beide Seiten. Trump gab Israel die Möglichkeit, die Operation im Gazastreifen fortzusetzen, selbst wenn dabei ein Großteil wichtiger Strukturen für die Hamas zerstört wurde — diese hohen Gebäude in Gaza, die von Terroristen als Stützpunkte genutzt wurden.
Es war offensichtlich, dass eine Fortsetzung der Operation in Gaza zur weiteren Vernichtung der Hamas-Kämpfer führen würde, auch jener, die nach dem 7. Oktober 2023 rekrutiert wurden, als ein großer Teil der Hamas-Kämpfer von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften eliminiert wurde. Die Zerstörung solcher Milizen würde fortdauern. Aus dieser Sicht begann die Hamas, zumindest an einer Pause interessiert zu sein, um ihre Kräfte wiederaufzufüllen für weitere Angriffe auf den jüdischen Staat.
Gleichzeitig übte Trump Druck auf Israel aus, die Kampfhandlungen zu beenden, sobald die Hamas dem zustimme. Obwohl Premierminister Benjamin Netanjahu und insbesondere die ultrarechten Minister in seiner Regierung die Fortsetzung der Operation bis zur vollständigen Zerstörung der terroristischen Organisation und ihrer Kämpfer verlangten, was jahrelang dauern könnte, weil ständig neue Kämpfer rekrutiert werden — aus der Bevölkerung Gazas und in großem Maße auch vom Westjordanland —, die bereit sind zu kämpfen, bis der jüdische Staat vernichtet ist. So war es und so wird es sein: praktisch jeder Mann im Gazastreifen und viele Menschen im Westjordanland sind potenzielle Rekruten für die Hamas.
Trump sagte jedoch absolut logisch, dass Israel durch die Fortsetzung dieser Operation das Böse auch in der sogenannten zivilisierten Welt erwecken würde, wo bereits viele Leute — sowohl Nachkommen und Teilnehmer des Holocaust in Europa als auch Neuankömmlinge aus arabischen Ländern — mit Flaggen einer bisher nicht existierenden palästinensischen Staatlichkeit und zugunsten terroristischer Organisationen demonstrierten. Der Vorwand für Antisemitismus, wie ihn Adolf Hitler nutzte, erhellte wieder beträchtliche Teile Europas und sogar „nützliche Idioten“, einschließlich einiger Personen jüdischer Herkunft. So ist das immer. Sie sehen, wie viele Ukrainer ihr Volk und ihren Staat verraten. Unter Juden ist dieses Verhalten ebenfalls historisch verbreitet.
So führte die gegenseitige Druckausübung zum Ergebnis. Nun könnte er versuchen, dieses Instrument gegen Russland und die Ukraine einzusetzen: Druck auf Russland, nicht Verhandlungen mit Putin, sondern Druck durch mögliche Lieferung von Langstreckenwaffen, Gespräche über solche Waffen, durch Festnahmen von Vermögenswerten, neue Sanktionen und Ähnliches. Und wenn er sieht, dass Putin bereit ist, einem Waffenstillstand unter seinen Bedingungen zuzustimmen, wird er auf die ukrainische Führung Druck ausüben, diese Bedingungen zu akzeptieren. Das ist das Rezept, an das wir denken müssen. Und mit diesem Rezept muss gearbeitet werden, wenn wir über die Zukunft sprechen.
Ich denke, Putin bereitet sich auch auf ein solches Rezept vor — dann sieht er als Variante nicht nur, was sich aus seinem Versuch ergeben könnte, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (an die er selbst vielleicht nicht glaubt), sondern er könnte unter dem Druck Trumps einem vorübergehenden Feuerstopp zustimmen, um Kräfte für einen neuen Schlag gegen die Ukraine in den kommenden Jahren zu sammeln. Ja, das ist vielleicht nicht der letzte Krieg, weder im Nahen Osten noch hier. Und dann kann er sich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine schaffen, damit die ukrainische Führung schneller Trumps Druck nachgibt und zwischen Hammer und Amboss von Trump und Putin gerät. Wenn Putin meint, die Ukraine sei bereit, dem Kriegsende zuzustimmen, könnte das eine weitere mögliche Ursache für die Intensivierung russischer Angriffe auf die ukrainische Energie- und Infrastruktur sein.
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