Korrespondent. Aus der vergangenen Stunde, in der wir die Fragen unserer Zuhörer beantwortet haben, kam folgender Gedankengang: Warum unterstützen Sie, also wir hier in Israel, ohne Bürger der Ukraine zu sein, Zelensky? Zelensky hat eine Unterstützungsrate von 35 %, und warum meinen Sie, dass die Ukraine gleichbedeutend mit Zelensky sei und Zelensky gleichbedeutend mit der Ukraine? Nun, wir halten uns an die Politik, dass das die Ukrainer entscheiden müssen und nicht wir, und wir werden ihnen keine Ratschläge erteilen. Aber was denken Sie als ukrainischer Staatsbürger über solche Fragen?
Portnikov. Nun, ich denke, es geht gar nicht um die Unterstützung Zelenskys. Zelensky ist der Präsident eines Landes, das Opfer einer Aggression der Russischen Föderation wurde. Und wie wir verstehen, führt Russland den Krieg überhaupt nicht gegen Volodymyr Zelensky. Gegen seinen Vorgänger Petro Poroschenko hatte Russland nicht weniger Vorwürfe. Wie bekannt, hat auch die russische politische Maschinerie 2019 versucht, dafür zu sorgen, dass Petro Poroschenko nicht im Amt des ukrainischen Präsidenten bleibt. Deshalb muss man das im Gedächtnis behalten. Und dieselben Anschuldigungen, die Moskau damals gegen Poroschenko erhob, erhebt es nun gegen Zelensky.
Deshalb, so scheint mir, geht es nicht um die Person des ukrainischen Präsidenten, sondern um die Institution des ukrainischen Präsidentenamtes. Wer diese Pflichten effektiv erfüllt, wird das ukrainische Wahlvolk nach dem Krieg entscheiden. Und selbstverständlich wird Volodymyr Zelensky nur einer jener Politiker sein, die dafür kandidieren werden – falls er überhaupt kandidiert, denn er hat uns ja versprochen, sich nicht mehr zur Wahl zu stellen.
Deshalb bin ich sehr überrascht, wenn von einer Personalisierung gesprochen wird. Es scheint mir, dass Leute, die solche Fragen stellen, in einer postsowjetischen oder russischen politischen Welt leben, wo Russland gleich Putin ist. Aber die Ukraine ist nicht Zelensky. Zelensky ist einer von Millionen ukrainischen Bürgern, der auf eine konkrete Zeitspanne zum Staatsoberhaupt gewählt wurde und nach Ende seiner Amtszeit andere Dinge tun wird – wie viele frühere ukrainische Staatsführer auch. Die Ukraine – das ist das ukrainische Volk.
Korrespondent. Die ukrainische Verfassung verbietet Wahlen während des Krieges, so wie ich das verstehe. Zumal das ja nicht wie damals war, als Amerika in Europa gegen Hitler kämpfte und Wahlen durchführte – wobei es, glaube ich, keine gab. Der Krieg findet auf ukrainischem Boden statt. Technisch ist es fast unmöglich, Wahlen abzuhalten, weil Putin einfach Wahllokale beschießen würde.
Portnikov. Nun, selbstverständlich. Es geht ja nicht nur darum, dass Putin auf Wahllokale schießen könnte. Wir sind ein demokratisches Land, Wahlen setzen freien Willensausdruck der Bürger voraus. Wie stellen Sie sich freien Willensausdruck vor, wenn wir nicht einmal verstehen, wie der Wahlkampf selbst organisiert werden könnte? Ein Wahlkampf bedeutet harte Kritik an der Regierung, auch für Handlungen, die sie vor und während des großen Krieges unternommen hat. Wie frei könnten Oppositionskandidaten in ihrer Kritik sein, wenn doch alle darauf konzentriert sind, dass die Ukraine in diesem Krieg durchhält und überlebt? Das ist die erste Frage.
Die zweite: Selbst wenn Oppositionskandidaten bereit wären, die Regierung zu kritisieren, muss man daran erinnern, dass der Fernsehraum in der Ukraine von der Regierung kontrolliert wird. Es läuft ein sogenannter TV-Marathon, der faktisch von der Regierung abhängt, weil die Fernsehsender der Oligarchen staatliche Subventionen erhalten, um ein gemeinsames Informationsprogramm zu organisieren. Und Sender, die als unkontrolliert gelten – darunter auch der Sender Espreso, auf dem ich selbst Programme moderiere – wurden 2022 illegal vom digitalen Rundfunknetz abgeschaltet.
Kein einziger ukrainischer Beamter hat bislang die Verantwortung für diese willkürliche Entscheidung im russischen politischen Stil übernommen. Ich sage das mit Nachdruck, da ich an einer Sitzung des Informations- und Kulturausschusses der Werchowna Rada teilnahm, wo wir alle Beamten anhörten – keiner sagte, er habe das gesetzeskonform getan oder sei überhaupt beteiligt gewesen. Diese Kanäle haben keinen Zugang mehr zum Publikum.
Daher entsteht die Frage: Jede Wahlkampagne in der Ukraine, wenn sie jetzt stattfinden würde, wäre eine Kampagne russisch-belarussischen Stils – ein Referendum, das lediglich die Befugnisse des amtierenden Präsidenten für die nächste Amtszeit legalisiert. Und klar ist, dass weder die ukrainische Gesellschaft, noch die ukrainischen Politiker, noch Zelensky selbst solch eine abscheuliche Kampagne wollen.
Zudem könnte selbst das Parlament das Gesetz nicht ändern, da die ukrainische Verfassung nur auf zwei aufeinanderfolgenden Sitzungen geändert werden kann, aber wir befinden uns wegen des Kriegsrechts in einer ununterbrochenen Sitzung. Das Parlament hat also nicht einmal die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern. Und solcher Beispiele gäbe es noch viele.
Darum scheint es mir, dass Menschen, die fragen „Warum unterstützen Sie Zelensky?“, sowjetische oder postsowjetische Denkmuster haben, die meinen, es gehe um einen Krieg zwischen Putin und Zelensky. Übrigens gehört zu diesen sowjetischen oder postsowjetischen Menschen auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der ständig behauptet, Putin und Zelensky seien wie Kinder auf einem Spielplatz, die einander nicht mögen. Das ist die Meinung eines inkompetenten und unwissenden Spießbürgers aus dem Golfclub Mar-a-Lago. Denn das ist nicht der Krieg Putins gegen Zelensky, sondern ein Krieg Russlands und des russischen Volkes, das davon überzeugt ist, dass die Ukraine Teil des historischen Russlands ist – gegen jene, die sich Ukrainer nennen und einen souveränen ukrainischen Staat wollen. Und unsere Nachbarn in Russland meinen, dass diejenigen, die finden, dass Ukrainer als eigenständiges Volk existieren dürfen, auf diesem Land nicht leben sollen.
In diesem Sinn ist das leider völlig vergleichbar mit dem, was dem jüdischen Volk im Holocaust widerfuhr – nur mit dem Unterschied, dass ein Ukrainer, wenn er bereit ist, Russe zu werden, vielleicht „begnadigt“ wird und in Russland oder in der Ukraine weiterleben darf. Unsere Großeltern hatten eine solche Möglichkeit leider nicht. Aber das ändert nichts am genozidalen Charakter dieses Krieges.
Ich will gar nicht erst anfangen, von anderem zu sprechen. Ich habe schon hier und in anderen Sendungen erzählt, wie viele russische Bürger ukrainischer Herkunft 2022 aus Russland fliehen mussten, nur weil sie in ukrainischen Kulturvereinen aktiv waren. Das waren keine Oppositionellen oder Politiker, sie gründeten lediglich Sonntagsschulen, Vereine – so wie Diasporas überall in der Welt. Das ist sehr vergleichbar mit den Juden, die man verfolgte und vertrieb, nur weil sie Juden bleiben wollten. Auch das ist eine Parallele, die wir besonders gut verstehen.
Korrespondent. Ich glaube, gerade gestern reiste wieder eine ukrainische Delegation unter Leitung von Jermak nach Washington. Sie trafen dort auf Witkoff. Was ist eigentlich ihr Ziel? Worin versuchen sie, Trump zu überzeugen?
Portnikov. Ich denke, im selben wie etwa Ron Dermer bei Trump: Unsere gemeinsame Aufgabe ist es, Trump nicht zu verärgern und ihm keinen Grund zu geben, uns vorzuwerfen, wir würden seine sinnlosen Pläne torpedieren. Mehr Aufgaben gibt es nicht.
Was will Trump in Bezug auf die Ukraine wirklich? Erstens: keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängen. Zweitens: keine umfangreiche militärische Hilfe für die Ukraine leisten. Gleichzeitig will er aber, dass das niemand bemerkt. Deshalb tarnt er diesen Wunsch hinter einem Scheinverhandlungsprozess, der alle zwei Wochen neue Facetten bekommt – so kann er Sanktionen oder Hilfe verweigern.
Unsere Aufgabe – die der Ukrainer und unserer europäischen Verbündeten – besteht darin, ihm und seinen Leuten, darunter vor allem Steve Witkoff, der meines Erachtens der Hauptlobbyist russischer Interessen ist, keine Möglichkeit zu geben, uns die Schuld zu geben. Trump soll nicht sagen können: „Die Ukraine will keinen Frieden, ich kann nichts tun, also treffe ich eine Einigung mit Russland.“
Er sagte kürzlich: „Ja, Putin will keinen Frieden, aber Zelensky ist auch kein Heiliger.“ Was soll das heißen? Die ganze Gewalt spielt sich ausschließlich auf unserem Territorium ab. Wir haben keine Möglichkeit, russisches Territorium mit Raketen zu beschießen – auch wenn wir hoffen, irgendwann wenigstens russische Militärinfrastruktur zerstören zu können.
Und was soll ein „nicht heiliger Zelensky“ heißen, wenn Putin als Aggressor auf unserem Boden kämpft? Das ist eine schändliche Farce. Aber wir sind gezwungen, diesen Kurs zu fahren: Mit Trump reden, wie Zelensky es tat, mit Witkoff reden, ihren Plänen und Vorschlägen zustimmen – im klaren Wissen, dass keiner dieser Pläne umgesetzt wird und dass Putin nichts davon akzeptieren wird, weil er es gar nicht muss. Er weiß, dass Trump alles tun wird, um nicht gegen ihn vorzugehen.
Wir müssen Trump in eine Lage bringen, in der er uns nicht beschuldigen kann und gegen seinen Willen gegen Putin handeln muss. Nicht er darf uns in die Falle locken, sondern wir müssen ihn in die Falle treiben, aus der er kein Image-schonendes Entkommen hat. Unsere Aufgabe ist es, ihn in die sprichwörtliche Sackgasse zu drängen – und genau das tun wir.
Korrespondent. Lassen Sie uns über die SOZ reden. Das wirkt irgendwie bedrohlich: Indien scheint plötzlich mit China und Russland gegen den Westen zu kooperieren. Armenien und Aserbaidschan sind auch hingereist. Ist das wirklich so bedrohlich?
Portnikow. Zunächst einmal sitzen auch wir in einer gewissen politischen Falle. Wir reden ständig davon, Sanktionen gegen Länder einzuführen, die Russland mit Energie unterstützen. Warum gibt es keine Sekundärsanktionen? Trump hatte sie gegen Indien eingeführt – nicht unbedingt wegen Russland, aber er verhängte Handelszölle, die den Gewinn Indiens aus russischem Öl überstiegen.
Indien hat aber nicht nur nicht aufgehört, russisches Öl zu kaufen – es hat die Importe sogar erhöht und sich China und Russland angenähert. Was sollen wir also tun? Wie können wir Druck auf Indien, Brasilien oder die Türkei ausüben, wenn ihre Reaktion auf Sanktionen nicht Rückzug ist, sondern Annäherung an Russland?
Also müssen wir anerkennen, dass wir keine wirksamen Druckmittel haben. Strategische Partnerschaft mit Ländern wie Indien heißt, dass wir uns mit all ihren Schritten abfinden müssen. Wenn die USA Indien als Partner behalten wollen, müssen sie hinnehmen, dass es mit China und Russland handelt, wie es will. Wenn nicht, dann war die Partnerschaft ohnehin nur Illusion – und Modi reagiert genau so. Als Trump von ihm Respekt für die Partnerschaft forderte, reiste er sofort nach China, weil das Modis Verständnis von Souveränität ist. Und das war schon immer so – die Amerikaner wollten es nur nicht sehen, weder bei Trump noch bei Biden. Und nun zeigt sich das Ergebnis.
Die Wahrheit ist: Der Globale Süden ist zu einem alternativen ökonomischen und politischen Mechanismus geworden. Will Amerika dort Verbündete, muss es deren politische und ökonomische Autonomie akzeptieren. Tut es das nicht, werden diese Länder sich China und Russland zuwenden. Das ist die Formel. Sie ist bitter, aber sie gilt.
Übrigens haben die USA und der Westen diese Formel selbst geschaffen, als sie ihre Unternehmen nach China und später nach Indien verlagerten. Damit gaben sie den Regierungen das Gefühl, tun zu können, was sie wollen, ohne Rücksicht auf den Westen. Wenn Indien als Hauptalternative zu China bei Standortfragen gilt – warum sollte Modi sich unwohl fühlen? So sind Sekundärsanktionen einfach unmöglich. Sie sind kein Instrument, um Russland zum Kriegsende zu zwingen.
Wie ich schon oft sagte: Trump hat keine Wunderwaffe in der Tasche. Er glaubte – warum auch immer, vielleicht aus Inkompetenz oder Selbstbetrug –, dass er Putin anrufen und sofort einen Waffenstillstand erreichen könnte. Weil Biden nicht mit Putin sprach und Putin Biden nicht respektierte, meinte Trump, Putin respektiere ihn, vielleicht möge er ihn sogar, und deshalb würde er aufhören.
Als sich herausstellte, dass Putin auf Trump genauso pfeift wie auf Biden, war Trump ratlos. Seitdem weiß er nicht, was er tun soll: Er will sich mit Putin nicht überwerfen, kann ihn aber auch nicht zum Frieden zwingen. Sanktionen kann er verhängen, weiß aber, dass sie den Krieg nicht beenden – sondern nur die Hilflosigkeit der USA zeigen. Waffenhilfe will er nicht leisten, weil er kein Geld ausgeben will und vielleicht glaubt, es sei nutzlos. Das ist die Sackgasse, in der wir seit Februar 2025 stecken. Die Konturen sind nur klarer geworden. Ich wusste das schon am Tag von Trumps Wahlsieg.
Ich behaupte nicht, dass es unter Kamala Harris besser wäre. Vielleicht hätte es kein Treffen mit Putin gegeben. Aber die Möglichkeiten wirtschaftlichen Drucks wären nicht größer gewesen. Und wir wissen nicht, ob der US-Haushalt genügend Mittel für massive Waffenhilfe gehabt hätte und ob der Kongress – beide Kammern unter Kontrolle – dafür gestimmt hätte. Vielleicht auch nicht. Die Lage wäre so oder so schlecht gewesen. Deshalb setzt Putin auf die Zeit als seinen Hauptverbündeten.
Korrespondent. Dennoch war Putin nicht die Hauptfigur bei der SOZ, sondern China. Aserbaidschanischer Präsident ist sicher nicht hingereist, um Putin zu treffen, sondern um Respekt vor China als neuer Macht zu zeigen.
Portnikov. Ich denke, die Staatschefs hatten unterschiedliche Kalküle. Putin, Kim Jong-un oder Irans Präsident Pezeschkian reisen nach China, weil China ihr wirtschaftlicher Sponsor ist – durch Ölimporte oder andere Unterstützung. Ohne China könnten Russland, Nordkorea oder Iran wirtschaftlich nicht überleben, geschweige denn Krieg führen. Russland exportiert nach China hauptsächlich Rohstoffe und importiert alles andere – bis hin zu Technik, die im Krieg eingesetzt wird.
Im postsowjetischen Raum ist es komplexer. Für Belarus oder Zentralasien ist China paradoxerweise Garant ihrer Souveränität. Sie misstrauen Putins Absichten, ihre Territorien zu annektieren. China gibt ihnen ein Gegengewicht.
Für Politiker wie Paschinjan oder Alijew ist China ein wichtiger Investor, wenn sie ihre Wirtschaft entwickeln wollen – im Fall Aserbaidschans zusätzlich belastet durch schwierige Beziehungen zum Westen. Alijew will Investitionen, aber keine Reformen. Das ähnelt Erdogans Haltung zu China: ökonomischer Partner, ohne politische Bedingungen.
Jeder Gast – ob bei der SOZ oder beim Militärparade – hat also seine eigenen Beweggründe. Aber Sie haben recht: Es entsteht eine alternative ökonomische Welt. Eine Welt, in der chinesische Investitionen westliche ersetzen, und in der Xi Jinping sogar bereit ist, die Soft Power der USA zu übernehmen, nachdem USAID abgeschafft wurde. Das wird in den Ländern des Globalen Südens zu irreversiblen ideologischen Veränderungen führen. Wenn China Medien, NGOs, Bildung finanziert, wird der Einfluss der USA drastisch sinken.
Das Wichtigste, was von Trump bleibt: Er hat Amerika in einen geopolitischen Zwerg verwandelt. Und genau das sehen wir jetzt in Tianjin und Peking.
Korrespondent. Aber könnte das nicht auch daran liegen, dass die unfreundliche Politik des Westens diese Länder in Chinas Arme treibt? Der Westen erwägt die Rückkehr zu Sanktionen gegen Iran, und der zeigt, dass er Freunde hat – China, Russland. Ähnlich Indien: Trump verhängte Zölle, nicht wegen Öl, sondern weil Indien auf seine Verhandlungsangebote nicht reagierte. Zeigen sie so nicht: Wenn ihr uns bekämpft, gehen wir zu China?
Portnikov. Aber sie kauften russisches Öl schon vorher. Nur traut Modi der Formel „strategische Partnerschaft“ nicht mehr. Wenn Trump so leichtfertig diese Partnerschaft aufkündigt, heißt das für Modi: Im Falle eines Konflikts mit China könnten die USA einfach zuschauen. Warum also sollte er die Beziehungen zu Xi verschärfen? Schließlich trafen sie sich schon früher. Modi vermied Reisen nach China, Xi nach Indien – nun ändert sich das vielleicht. Aber ich glaube nicht, dass das die indisch-chinesische Konkurrenz grundlegend verändert.
Korrespondent. Und was denken Sie über die Situation hier in Israel mit dem Gazastreifen und Trumps Plan, den Krieg zu beenden und Gaza in eine „amerikanische Riviera“ zu verwandeln, für mindestens zehn Jahre zu pachten, wie die New York Post berichtete?
Portnikov. Um überhaupt über globale Pläne für Gaza zu reden, müssten wir erst das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten erleben. Wie im russisch-ukrainischen Krieg sehe ich keine Voraussetzungen dafür.
Das Hauptproblem wird die Bevölkerung Gazas sein. Was mit ihr geschieht, ist die schmerzlichste Frage und hat Israels humanitären Ruf weltweit zerstört. Und das betrifft nicht nur linke Bewegungen oder pro-palästinensische Gruppen in Europa – heute sind es auch europäische Regierungen und moderate Politiker, die dem öffentlichen Druck folgen müssen. Man kann über die Ursachen diskutieren, aber Fakt ist: So ist es.
Zu glauben, die Menschen Gazas würden einfach ihre Koffer packen und gehen, heißt, ihre Bindung an das Land nicht ernst zu nehmen. Jeder Jude, der den Wert von Eretz Israel versteht, sollte bedenken können, dass Menschen, die dort leben, ein ähnliches Verhältnis zu ihrer Heimat haben. Solange das nicht akzeptiert wird, wird Israel Fehler über Fehler machen – womöglich irreparable.
Man kann die Identität anderer missachten, aber nicht ihre Existenz leugnen. Das ist eine Regel für jeden vernünftigen Politiker. Die Russen wiederholen genau diesen Fehler: Sie respektieren nicht nur nicht die ukrainische Identität, sie leugnen deren Existenz. Sie glauben, wenn sie alle, die sich als Ukrainer fühlen, vernichten, verschwindet das Problem. Wissen Sie, dass man dieser Tage in Lwiw den ehemaligen Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine, Andrij Parubij, getötet hat, der einer der markantesten Vertreter des ukrainischen nationalen Lagers in der Politik ist? Wenn man solche Menschen vernichtet, werden alle übrigen aufhören, sich als Ukrainer zu fühlen? Aber das ist genau so, als würde man glauben, dass, wenn irgendein Terrorist Ben-Gvir oder Smotrich tötet, alle anderen aufhören würden, in sich den Juden zu spüren. Das ist doch lächerlich, oder? Genau so ist es hier. Man kann das Politbüro der Hamas vernichten, aber dadurch werden die Araber in Gaza nicht aufhören, sich als Palästinenser zu fühlen.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 