Korrespondent. Manchmal habe ich das Gefühl, im Kreis herumzulaufen, oder, wissen Sie, ich formuliere es so: Es ist ein Murmeltier-Tag. Es ändert sich ständig etwas, aber im Großen und Ganzen befinden wir uns mehr oder weniger am selben Punkt. Da sind wieder Verhandlungen oder Scheinverhandlungen, wieder ärgert sich Donald Trump, erlaubt sich manchmal Äußerungen, aber in der Regel kehren wir an denselben Punkt zurück. Oder ändert sich doch etwas im Laufe dieses Kreislaufs? Was meinen Sie?
Portnikov. Na klar ändert sich etwas. Russland erhält zusätzliche Möglichkeiten, ukrainisches Gebiet zu beschießen, in ukrainisches Gebiet einzudringen. Es vermeidet neue schwere Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union verhängt werden könnten.Daher gibt es Veränderungen. Es ist ganz offensichtlich, es hat sie in den letzten 100 Tagen gegeben.
Denn wenn wir nicht aus der Logik des Kreislaufs, sondern aus der Logik des wirklichen Wunsches, den Krieg zu beenden, handeln würden, würden wir seit etwa 60 Tagen nicht mehr darüber diskutieren, was Trump Putin gesagt hat, sondern wie das neue Paket militärischer Hilfe für die Ukraine aussehen wird, das von den Vereinigten Staaten angeboten wird.
Wie sollten neue Sanktionen der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union gegen die Russische Föderation aussehen? Können sich Friedenstruppen von Mitgliedsstaaten der Europäischen Union und der NATO während der Kampfhandlungen in der Ukraine aufhalten, oder muss man das Ende der Kampfhandlungen abwarten, um diesen Kontingent zu stationieren, und ist die Zustimmung der Russischen Föderation in diesem Sinne wichtig? Wir würden mit Ihnen über absolut konkrete Dinge sprechen. Stattdessen diskutieren wir, wie Sie richtig sagen, nicht über einen Murmeltier-Tag, sondern einen Trump-Tag.
Sehen Sie sich an, was in den letzten 100 Tagen passiert ist. Trump ruft Putin an. Putin lehnt ab, aber erfindet sofort etwas, das Trump, wenn nicht Hoffnung, dann zumindest die Möglichkeit geben soll, keine konkrete Entscheidungen zu treffen. „Wird es keinen Waffenstillstand geben?“,- fragt ihn Trump während des ersten Telefonats. „Nein, wird es nicht. Aber Sie können Ihren Sonderbeauftragten noch einmal schicken. Wir werden mit ihm über einen Waffenstillstand und über Deals sprechen“.
Ein Vertreter kommt, es passiert nichts, es findet ein neues Gespräch zwischen Trump und Putin statt. „Wird es keinen Waffenstillstand geben?“ „Nein, wird es nicht. Aber Sie können Ihren Vertreter wieder schicken, er kann wieder kommen und wir werden mit ihm über Deals sprechen“. „Ich werde bis zum 9. Mai eine Entscheidung treffen“, – warnt Trump. „Ausgezeichnet, treffen Sie sie“, – sagt Putin.
Am 10. Mai kommen europäische Staats- und Regierungschefs nach Kyiv, ganz im Geiste dieses Wunsches von Trump, nach dem 9. Mai eine Entscheidung zu treffen. „Es wird neue schwere Sanktionen geben. Wir rufen den Präsidenten der Vereinigten Staaten an. Sind Sie dafür, Herr Präsident?“ Er ist dafür.
„Bitte, Herr Putin, verhängen Sie am 12. Mai einen Waffenstillstand, sonst werden wir ernsthaft reagieren“. Putin sagt: „Ich lade die Ukrainer zu Gesprächen nach Istanbul ein.“ Am 15. Mai.
„Wunderbar“, – sagt Trump, „fahren Sie hin. Das ist eine Chance. Und natürlich sind keine Sanktionen nötig, sonst wird es nicht zu den Verhandlungen kommen, auf die wir so lange gewartet haben“. Die Verhandlungen finden statt, bei den Verhandlungen passiert nichts.
Trump sagt: „Es sollte auch nichts passieren, es kann nichts passieren, wenn ich nicht dabei bin. Und ich sollte auch nicht dabei sein. Obwohl, wenn ich da gewesen wäre, wäre Putin da gewesen, aber warum sollte er dorthin fahren, wenn ich nicht da gewesen wäre? “
Und er ruft Putin an. „Wird es einen Waffenstillstand geben?“ „Nein, wird es nicht, aber ich werde ein Memorandum vorbereiten und es der ukrainischen Seite vorlegen.“
„Gut“, – sagt Trump. „Dann warte ich noch ein paar Wochen“.
Wir befinden uns jetzt an diesem Punkt. Ein paar Wochen, Verhandlungen, die am Montag stattfinden könnten. Dort könnte ein Memorandum vorgelegt werden. Trump sagte zu Putin: „Bitte, legen Sie doch wenigstens ein Memorandum vor, das sie nicht direkt ablehnen müssen.“
„Gut“, – wird Trump beim nächsten Gespräch mit Putin sagen, „können Sie jetzt ein verständlicheres Memorandum vorlegen? Aber warum Sanktionen verhängen? Sie könnten die Russen verschrecken, sie könnten im Prinzip alle Verhandlungen absagen“.
Und wie lange kann das so weitergehen? Ich sage Ihnen, wie lange, bis zum Herbst. Bis zu dem Zeitpunkt, den Putin benötigt, um den Vormarsch auf ukrainisches Gebiet fortzusetzen, ukrainische militärische und zivile Infrastruktur zu zerstören, d. h. sich neue Möglichkeiten für die Besetzung neuer ukrainischer Gebiete zu schaffen. Wer beteiligt sich an dieser Spezialoperation? Es beteiligen sich Putin und Trump. Das ist alles.
Korrespondent. Hier stellt sich die Frage nach dem Vormarsch, viele Fragen nach dem Vormarsch, dass die russische Armee parallel zu den simulierten Verhandlungsprozessen den Vormarsch intensiviert hat, und es kommen Meldungen, dass neue Gebiete erobert und besetzt werden. Was passiert jetzt an der Front, und ist das nicht ein gewisser ernüchternder Faktor? Vielleicht nicht für Trump, aber zumindest für seine Verwaltung und sein Umfeld. Keith Kellogg spricht ständig darüber, was passiert, aber er scheint nicht gehört zu werden.
Portnikov. Erstens gibt es keine Trump-Regierung. Es gibt Leute, die versuchen, Trump zu gefallen und seine Wünsche zu antizipieren. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Keith Kellogg, den Sie gerade erwähnt haben, überhaupt nicht auf den ersten großen Angriff auf die Ukraine reagiert hat. Trumps Sonderbeauftragter für die Ukraine hat den großen Raketenangriff und auch die Drohnenangriffe auf die Ukraine nicht bemerkt.
Dafür hat er sich nach dem zweiten Angriff geäußert, da er verstanden hat, dass der Präsident der Vereinigten Staaten sich dieses Mal äußern wird, dass man nicht mehr schweigen kann. Denn Trumps Meinung über Putins Handeln wird negativ sein.
Deshalb versuchen diese Leute alle, Trumps Handlungen vorherzusehen, und keiner von ihnen wird sich einem seiner Entscheidungen widersetzen. Deshalb ist es völlig egal, was in ihren Köpfen vorgeht, wichtig ist, was in einem einzigen Kopf vorgeht, das ist der Kopf des Präsidenten der Vereinigten Staaten.
Dies ist ein typisches personalistisches Regime, in dem Beamte die Rolle von Funktionen und nicht die Rolle von Beratern und Teilnehmern am politischen Prozess spielen. Menschen, die die Rolle von Beratern und Teilnehmern am politischen Prozess spielen können, werden von Trump gnadenlos aus dieser Regierung entfernt.
Das Schicksal von Elon Musk, der es sich aufgrund seines Vermögens erlaubte, an der Richtigkeit einiger Handlungen des amerikanischen Präsidenten zu zweifeln, ist übrigens ein sehr gutes Beispiel dafür. Trump hat sich sofort von Musk getrennt, sobald Musk versuchte, ihm zu widersprechen. Und wenn Trump sich so ruhig vom wichtigsten Milliardär Amerikas trennen kann, denke ich, dass die größten Probleme von Musk mit dieser Verwaltung noch vor ihm liegen.
Es ist klar, dass ein Mensch, der nicht so viel Geld hat, kaum sich erlauben kann, mit etwas nicht übereinzustimmen, mit dem Trump auftritt. Deshalb, Nein. Die Administration wird das nicht ernüchtern.
Was den Vormarsch betrifft, so ist das genau das, was Putin zu erreichen versuchte. Er zog die Zeit bis zum Beginn des Sommers hinaus, um ohne größere neue Probleme einen Vormarsch zu beginnen. Damit die Ukraine zumindest keine neue militärische Hilfe aus Amerika erhält. Verstehen Sie, was der Sinn eines Vormarsches in einer solchen Situation ist?Dass das Hilfspaket von Biden beendet sein wird, und eine neue Hilfe von den Amerikanern, Hilfe von Trump, wird es nicht geben, weil es sie noch nicht einmal im Projekt gibt. Und dann hat die angreifende Armee natürlich Möglichkeiten. Und diese Möglichkeiten für Russland hat Donald Trump geschaffen, nicht Putin.
Denn noch einmal: Wenn es einen besonnenen Präsidenten der Vereinigten Staaten gäbe und keinen Träumer, dann würde er über ein Paket militärischer Hilfe für die Ukraine nachdenken. Aber hier stellt sich heraus, dass die größte Drohung von Trump darin besteht, dass er aus den Verhandlungen aussteigt.
Und niemand braucht seine Teilnahme an den Verhandlungen, denn er ist in diesen Verhandlungen eine Null. Der Sinn dieser Verhandlungen bestand darin, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine helfen, das Gleichgewicht zwischen ihr als einem kleinen Land, das keine solche militärische Produktion hat, und Russland zu halten. Ein riesiger Staat mit Atomwaffen und einem militärisch-industriellen Komplex.
Und wenn Trump sagt: Ich bin hier Vermittler, ich helfe niemandem, dann wird er so zu einem Unterstützer Moskaus. Was soll man da erklären? Das kann nur Donald Trump nicht verstehen. Alle anderen verstehen das sehr gut. Und Putin versteht das auch, deshalb hat er sich ja auch eine solche Situation gewünscht.
Korrespondent. Und dieses Ritual, das die Parteien jetzt zu befolgen versuchen, übrigens auch die Ukraine, die Teilnahme an der Simulation von Verhandlungsprozessen, die Reaktion auf die Vorschläge von Donald Trump. Ist das jetzt für Kyiv notwendig, dies einzuhalten?
Portnikov. Ja, denn wir erhalten weiterhin militärische Hilfe aus den USA, und wir erhalten Geheimdienstinformationen. Wir dürfen keinen Konflikt mit den Vereinigten Staaten zulassen, denn wenn keine Geheimdienstinformationen mehr kommen, können die Russen uns wie in einem Schießstand an der Front und in den Städten erschießen. Sie werden einfach die ukrainische Bevölkerung, sowohl militärisches als auch ziviles Personal, planmäßig erschießen.
Deshalb müssen wir an dieser Komödie teilnehmen. Uns bleibt nichts anderes übrig, wenn wir überleben wollen. Und es ist nicht nur eine Frage der militärischen Hilfe, obwohl ich hoffe, dass die Vereinigten Staaten früher oder später auf die Frage der militärischen Hilfe zurückkommen werden. Wichtig ist, dass es nicht zu spät ist, dass wir nicht noch einen Teil unseres Landes durch diese wahnsinnige Politik verlieren.
Aber ich würde in jedem Fall diese Geheimdienstinformationen nicht vergessen. Dies ist übrigens der wichtigste Beitrag der Vereinigten Staaten zu unserer Sicherheit. Man kann dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, danken, dass er zumindest diesen Prozess nicht gestoppt hat.
Korrespondent. Hier stellt sich nun die Frage, wie wir, ich verstehe, nicht in den Kopf von Donald Trump schauen können, aber wenn man seine Handlungen, seine Politik betrachtet, schafft er einerseits Hindernisse für die Ukraine, er spielt im Großen und Ganzen Vladimir Putin in die Hände, das ist kein Geheimnis mehr, das ist offensichtlich. Andererseits lässt er doch einige wichtige Hilfselemente zu, Geheimdienstinformationen usw. Wie sieht seine Strategie in Bezug auf die Ukraine also derzeit aus?
Portnikov. Wenn er der Ukraine zu helfen vermeiden kann, wenn er vermeiden kann Russland unter Druck zu setzen, verhält er sich dementsprechend. Wo er die Möglichkeit hat, ohne großen Schaden für sich und seinen politischen Ruf nicht zu helfen und nicht zu unterstützen, da hilft und unterstützt er nicht. Sie erinnern sich an diese Geschichte mit den Javelins, die er der Ukraine zur Verfügung gestellt hat. Und mit denen er ständig angibt.
Sie erinnern sich, dass die ganze Geschichte mit den Javelins während seiner ersten Präsidentschaft stattfand, als er in einem Telefongespräch mit Zelensky forderte, ein Verfahren gegen Biden und seine Familienmitglieder einzuleiten, und drohte, die militärische Hilfe zu stoppen, die vom Kongress bereits genehmigt wurde.
Danach kam es zu dem Skandal um das erste Amtsenthebungsverfahren, mit den Aussagen, dass er Zelensky während des Gesprächs unter Druck gesetzt habe. Da war jemand aus dem Mitarbeiterstab des Nationalen Sicherheitsrates der Vereinigten Staaten, der an diesem Gespräch teilgenommen hat. Alexander Winman, wenn ich mich nicht irre, der dem Kongress ausgesagt hat, dass Trump mit solchen Drohungen aufgetreten ist.
Und danach musste Trump unter dem Druck des Kongresses zustimmen, der Ukraine Javelins zu geben, aber er wollte sie nicht geben. Er stellte dies von der Einleitung eines Verfahrens gegen Biden abhängig.
So auch hier. Wenn er sieht, dass seine Reputation leidet, handelt er natürlich entsprechend. Und wenn er sieht, dass er handeln kann, tun kann, was er will, dann handelt er so, wie entsprechend seinem eigenem Weltbild.
Natürlich will er sich nicht mit Putin anlegen, natürlich ärgert ihn die Ukraine. Aber vergessen Sie nicht noch etwas Wichtiges. Es gibt zwei verschiedene Fragen, die man in seiner Zielgruppe, unter den Republikanern, auch unter den konservativen Republikanern, auseinanderhalten muss.
Ein großer Teil von ihnen ist der Ukraine völlig gleichgültig, das sieht man an den soziologischen Befragungen. Und das sieht man übrigens auch an der Abstimmung über die Hilfe für die Ukraine im Kongress, als die Mehrheit der Republikaner gegen diese Hilfe gestimmt hat.
Gleichzeitig halten diese Leute Putin für einen Diktator und Russland für eine Bedrohung, unabhängig vom Angriff auf die Ukraine, sie denken das einfach so. Für sie ist Russland eine feindliche Macht. Für sie, nicht für Trump. Und es stellt sich heraus, dass es sie ärgert, wenn Trump offen Putin in die Hände spielt, unabhängig vom russisch-ukrainischen Krieg.
Fox News, Wall Street Journal und New York Post. Erinnern Sie sich, als Trump Zelensky einen Diktator nannte? Und alle konservativen Medien berichteten mit Schlagzeilen, dass Putin der Diktator ist. Sie verteidigten dabei nicht Zelensky. Er interessierte sie nicht, wie auch die Ukraine nicht. Sie waren verblüfft, dass er Putin in dieser Situation nicht erwähnt.
Und Trump muss mit diesen beiden Dingen rechnen. Einerseits kann er sich, wenn es um die Ukraine geht, ziemlich viel erlauben, denn sein Kernwähler ist nicht interessiert. Andererseits kann er sich nicht viel erlauben, denn das könnte so aussehen, als ob er bereit wäre, Russland zu unterstützen, was seinem Kernwähler schon nicht mehr gefällt. Er befindet sich auf einer solchen Dehnungsleine.
Korrespondent. Senator Graham und das Team, darunter auch Republikaner, die anfangen, Donald Trump unter Druck zu setzen, sind sie jetzt eine spürbare Kraft? Das heißt, können sie das Gleichgewicht irgendwie noch stärker zugunsten der Ukraine kippen?
Portnikov. Nein, sie können das nicht, aus dem einfachen Grund, dass, wenn Trump dem nicht zustimmt, nichts davon geschehen wird. Deshalb versuchen sie ja, Druck auszuüben, indem sie Trump helfen, eine stärkere Position zu schaffen. Und wenn Trump sagt: Nein, wir wollen keine Sanktionen, denke ich, werden sie sich beruhigen, zumindest die Republikaner. Und außerdem, selbst wenn sich die republikanischen Senatoren nicht beruhigen, wird diese Frage niemals im Repräsentantenhaus zur Abstimmung gebracht werden.
Und es gibt noch einen sehr wichtigen Punkt. Stellen Sie sich vor, dass Trump, der sich genau auf Sanktionen konzentriert und nicht auf die Hilfe für die Ukraine, verhängt diese Sanktionen, und es ändert sich nichts. So wird es wahrscheinlich auch sein. Kein sanktionsbedingter Druck des Westens kann Putin dazu zwingen, den Krieg zu beenden, denn wenn er Putin dazu zwingen könnte, den Krieg zu beenden, gäbe es den Krieg schon lange nicht mehr.
Das Problem ist, dass Trump Angst hat, dass, wenn er Russland irgendeinen ernsthaften Sanktionsdruck ausübt und nichts passiert. So wie bei den Zöllen gegen China, ja? Er wird Sanktionen verhängen, die mit Europa abgestimmt waren. Putin tritt auf und sagt: „Das interessiert uns überhaupt nicht. Wir werden keinen Druck auf Russland dulden, der Krieg wird bis zum Erfolg der Spezialoperation fortgesetzt“.
Und dann? Es gibt nichts mehr. Trump hat nichts mehr in der Hand. Er wird wieder als ein Mann auftreten, der seine völlige Unfähigkeit bewiesen hat, das Problem zu lösen. Und es gibt die nächste Frage: Was ist die Schlussfolgerung daraus?
Die Schlussfolgerung ist sehr einfach. Wenn der sanktionsbedingte Druck auf Russland nicht funktioniert, muss die militärische Hilfe für die Ukraine verstärkt werden. Aber das will er nicht tun.
Korrespondent. Wie autonom ist Europa derzeit von den USA in Bezug auf die Hilfe für die Ukraine, die Sanktionspolitik und die Militärpolitik?
Portnikov. Europa kann in den nächsten Jahren nicht autonom von den USA sein, aber es wird versuchen, alles zu tun, um Autonomie zu erreichen. Dabei ist klar, dass die europäischen Länder die Möglichkeit haben, der Ukraine zu helfen, auch durch die Lieferung von weitreichenden Raketen. Sie können die Beschränkungen für die Angriffe dieser Raketen auf russische militärische Objekte aufheben, was übrigens beim letzten Besuch des ukrainischen Präsidenten in Deutschland angekündigt wurde.
Sie können zur Schaffung des militärisch-industriellen Komplexes in der Ukraine beitragen, was für viele Jahre notwendig ist, denn wir müssen verstehen, dass dieser Konflikt mindestens bis in die 20er, 30er und möglicherweise 40er Jahre des 21. Jahrhunderts andauern wird.
Ich spreche nicht von dem Krieg in seiner gegenwärtigen Intensität, der Krieg wird natürlich in wenigen Jahren enden, aber der Konflikt selbst wird andauern. Das wird in jedem Fall ein europäischer Naher Osten sein. Mit Zusammenstößen, mit Todesfällen, mit ständigen Beschüssen des Territoriums beider Länder. Auf all das muss man sich vorbereiten, damit es keine Illusionen gibt.
Und man muss übrigens verstehen, dass die Metastasen dieses Konflikts auch auf andere an Russland angrenzende Länder in hybrider Form oder in Form von irgendwelchen Scharmützeln oder Zusammenstößen oder sogar offener Aggression übergreifen können.
Korrespondent. Bei uns sind vor kurzem die Züge stehen geblieben, weil etwas mit einem der Verteilersysteme passiert ist, es wurde bereits ein Strafverfahren eingeleitet.
Portnikov. Es ist nicht wichtig, ob Ihre Züge irgendwo auf der Strecke Daugavpils-Riga stehen bleiben, wichtig ist, dass in den Wagen dieser Züge keine russischen Soldaten sitzen.
Korrespondent. Hier kommen viele Fragen zu diesem Thema, welche Ziele Putin derzeit vor seine Armee stellt. Nach Angaben von Deepstate befinden sich in 27 Kilometern Entfernung von Sumy bereits russische Soldaten. Charkow, andere Städte. Das heißt, können wir jetzt einige Aufgaben skizzieren, die er für seine Armee festgelegt hat? Sagen wir so, realistische Ziele, die er erreichen kann, natürlich Gott bewahre.
Portnikov. Realistische Ziele sind, die ukrainischen Truppen von der Donezker Richtung abzulenken, zu verhindern, dass zusätzliche Truppen an die Donezker Richtung verlegt werden, und dort durchzubrechen. Das ist das wichtigste Ziel. Wenn es möglich ist, sogenannte Pufferzonen auf dem Territorium anderer Regionen der Ukraine zu schaffen, vor allem Sumy, Charkiw, vielleicht Dnipropetrowsk, mit der Durchführung von Referenden über die Schaffung unabhängiger Pseudostaaten und die Eingliederung dieser Staaten in die Russische Föderation in den besetzten Gebieten. Um dann die Ukraine zu zwingen, ihre Truppen aus den nicht besetzten Teilen dieser Gebiete abzuziehen, nichts Neues.
Das bedeutet aber nicht, dass das gelingen wird. Ich spreche von Zielen, die für die Kampagne 2025 gesetzt wurden.
Korrespondent. Terror, einschließlich Luftterror, denn es gibt Berichte, dass strategische Luftstreitkräfte auf nahe gelegene Flugplätze verlegt werden, eine große Anzahl von Raketen. Dies ist alles bereits öffentlichen geworden. Das heißt, Terror ist auf lange Sicht die Taktik und Strategie Putins.
Portnikov. Das ist ja nicht nur Terror, nicht nur Einschüchterung der Bevölkerung, sondern auch der Einsatz von Raketentechnik zur Zerstörung fremder militärischer Objekte, um sich den Vormarsch zu erleichtern. DieMöglichkeiten die ukrainischen Streitkräfte zu funktionieren verringern. Wie Sie verstehen, eine Armee ist nicht nur an der Trennlinie. Sie hat ja eine logistische Versorgung, sie hat Flugplätze, sie hat Energiereserven usw. All dies muss natürlich zerstört werden, wenn ein aktiver Vormarsch stattfindet. Und die Anwohner sind die Kollateralschäden dieses Terrors, zum einen. Und dann können natürlich auch gleich Schläge gegen sie geführt werden, mit der Behauptung, dass es sich um Schläge gegen militärische Objekte handelt, damit die Bevölkerung in einer Situation der Hoffnungslosigkeit lebt und versteht, dass die Kapitulation vor Russland die einzige Möglichkeit zum Überleben ist. Das heißt, ich würde hier von einem kombinierten Ziel sprechen, wie ein kombinierter Angriff und ein kombiniertes Ziel.
Korrespondent. Ich verstehe, dass dies bereits zum Bereich des Studiums des Kremls und seiner Korridore gehört. Heute haben mehrere Telegram-Kanäle, darunter solche, die sich auf Leaks spezialisiert haben, im FSB, es gibt übrigens einen solchen Telegram-Kanal, der in Riga ansässig ist, berichtet, dass Jekaterina Tichonowa, die Tochter von Wladimir Putin, eine immer wichtigere Rolle in der russischen Politik spielt. Wir haben davon auch gehört, unsere Experten haben darüber gesprochen, aber heute hat es anscheinend eine Bestätigung aus Kremlquellen erhalten. Diese Kinder, die in die Phase eintreten, in der sie sich für Macht und die Möglichkeiten der Macht interessieren. Gibt es die Hoffnung, dass sie selbst keinen Krieg wollen? Sie wollen Nizza, die Kanarischen Inseln, Geld, Yachten und vieles mehr, und keine Raketen, Drohnen und so weiter.
Portnikov. Ich denke, Sie überschätzen die Leidenschaft der Menschen für Nizza und die Kanarischen Inseln. Sie haben hervorragende Möglichkeiten, ihr Leben auch in Russland so zu gestalten, wie es sich niemand träumen lässt, der in Nizza und auf den Kanarischen Inseln Urlaub macht. Wie ich einmal in einem Buch eines amerikanischen Journalisten las, der in den siebziger Jahren in Moskau arbeitete, wie er im Zug fuhr, sich in einem Abteil mit der Tochter Kosygins und der Ehefrau des Akademikers Gvischani, Kosygin Gvischani, befand. Übrigens, sie war Direktorin der Staatlichen Öffentlichen Bibliothek der Russischen Föderation, die damals, soweit ich mich erinnere, Zentralbibliothek Lenin hieß. Und sie erzählte ihm von einem Urlaub an der Schwarzmeerküste, wo man, wie sie sagte, tausende Kilometer zurücklegen könne, indem man nur mit der Natur kommuniziert.
Erinnern Sie sich an die damaligen sowjetischen Schwarzmeerkurorte, wo die Leute am Strand standen und Schlangen bildeten, um sich hinzulegen? Und diese Leute legten tausende Kilometer in ihren speziellen Datschen zurück und kommunizierten nur mit der Natur.
Verzeihen Sie mir, wenn man eine Villa in Cap Ferrat hat, ich weiß nicht, waren Sie schon mal in Cap Ferrat?
Korrespondent. Nein, da war ich noch nicht. An der Schwarzmeerküste in der Sowjetzeit, da war ich.
Portnikov. Wenn Sie nach Cap Ferrat fahren und sich die Villen der russischen und ukrainischen Milliardäre anschauen, die dort Villen besitzen. Ich spreche gar nicht von den westlichen Milliardären. Sie werden sehen, dass keiner von ihnen auch nur einen eigenen Strand hat, denn das ist durch französisches Recht verboten. Neben jemandem mit einem zehn Milliarden Vermögen wird sich eine gewöhnliche Familie aus Bordeaux befinden.
Und das ist natürlich schrecklich für ihn. Ich erinnere mich an all die Emotionen dieser Menschen, immer. In dieser Hinsicht und in allen anderen. Also ich versichere Ihnen, Nizza und Cannes sind nicht die größte Errungenschaft, wenn man in seinem eigenen Land wie in einem feudalen Lehen verfügen kann.
Was die Tochter Putins betrifft, so zeigt dies einfach, dass, wenn ein autoritärer Führer, wenn irgendein Führer eines persönlichen Regimes altert, er immer weniger Fremden vertraut und immer mehr seinen Verwandten.
Ich erinnere mich sehr gut, dass ich entweder 1998 oder 1999, einen Artikel über Tatjana Djaschenko schrieb, der die Titel „Mutter“ trug. Denn damals wuchs der Einfluss von Tatjana Djaschenko auf den kranken Jelzin unverhältnismäßig im Vergleich zu dem Einfluss der Menschen, die damals politische Weggefährten des Präsidenten der Russischen Föderation waren.
Und Jelzin, wie Sie verstehen, war von den autoritären Tendenzen vom Putin noch sehr, sehr weit entfernt.
Korrespondent. Die Familie, Djaschenko-Jumaschew damals. Sie verloren alles, als Putin kam. Er lässt sie in Ruhe.
Portnikov. Nein, sie behielten alles, als Putin kam, erfinden Sie nichts.
Korrespondent. Nein, ich werde es jetzt präzise formulieren. Sie leben, sie leben ein ziemlich gutes, komfortables und reiches Leben, aber sie haben den ganzen Einfluss verloren, den sie hatten.
Portnikov. Sie nutzten diesen Einfluss, konvertierten ihn in die Erhaltung dieses sehr glücklichen, reichen Lebens. Wahrscheinlich waren das ihre Werte. Sie sprechen von Nizza und Cannes. Das waren ihre Werte, die Erhaltung eines glücklichen und reichen Lebens. Sie konvertierten ihren Einfluss auf den ersten Präsidenten der Russischen Föderation, um sorglos und reich unter dem zweiten zu leben.
Korrespondent. Die letzte Frage. Die Garantie, dass man nicht getötet wird, ist also, dass man lebt, nicht in einer Chruschtschowka, sagen wir, sondern in einem guten Haus, aber im Grunde kann man nichts mehr tun. Jumaschew oder Djaschenko können nicht sagen, was sie wirklich denken. Wir wissen nicht, was sie denken.
Portnikov. Wenn sie im Ausland sind, wissen sie, was sie denken. Es ist ihnen wahrscheinlich völlig egal, sie interessieren sich nicht für Politik. Es ist nicht nur eine Garantie dafür, dass man nicht getötet wird, sondern auch dafür, dass man sein Eigentum und seine Unverletzlichkeit behält, dass man zu der Schicht von Menschen gehört, die sicher sein kann, dass sie ein sorgenfreies Leben führen können. Hat der Adel unter den Romanows nicht auch so gelebt? So haben sie gelebt. Einige verloren Macht, andere gewannen, aber die Hauptsache war, das Eigentum zu behalten. Das ist es, was diese Leute wollten, einen neuen Adel, der wirklich das Leben und das Eigentum bewahrt. In all dieser Zeit gab es nur eine einzige eklatante Ausnahme von den Regeln in Bezug auf diesen neuen Adel und die Verhaltensethik, die unter Boris Jelzin eingeführt wurde. Sie wissen, dass das die einzige Ausnahme ist?
Korrespondent. Auf wen beziehen Sie sich?
Portnikov. Ich beziehe mich auf den Tod von Boris Nemzow. Denn ein so hochrangiger Beamter hätte niemals an den Fenstern des Präsidenten der Russischen Föderation ermordet werden können, wenn sich die Spielregeln nicht in kannibalische geändert hätten.
Korrespondent. Ehemaliger stellvertretender Premierminister, ehemaliger Gouverneur.
Portnikov. Und möglicherweise der Erbe der Präsidentschaft. Solche Menschen wurden in Putins und sogar Jelzins Russland nie getötet. Dies war ein Zeichen dafür, dass das Regime in eine neue Phase der Raserei eingetreten war.
Korrespondent. Was steht Ihrer Meinung nach als Nächstes an, und zwar kurzfristig, ohne einen Blick auf die nächsten Monate zu werfen? Die kommenden Wochen.
Portnikov. Wir befinden uns im Murmeltiertag, das haben Sie selbst gesagt. Nennen wir es Trumps Tag. Und das wird sich genau so entwickeln, solange das wirtschaftliche und demografische Potenzial der Russischen Föderation es Wladimir Putin erlaubt, seine Verbrechen zu begehen. Weil es ihm reine Freude bereitet. Unsere Aufgabe, wie auch die Aufgabe der zivilisierten Welt, ist es, diese russischen Möglichkeiten zu reduzieren.
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