Korrespondent. Ich möchte mit Informationen beginnen, die sich derzeit am schnellsten in den Netzwerken verbreiten: Putins Erklärung, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation beginnen sollen, eine Pufferzone an der Grenze zu schaffen, und wir verstehen dies entlang der gesamten Grenze der Russischen Föderation zur Ukraine. Was kann das bedeuten? Könnte dies die Vorbereitung auf einen friedlichen, vielleicht nicht lang anhaltenden, aber dennoch vorhandenen Prozess bedeuten? Oder im Gegenteil, Putin könnte das ganz anders interpretieren, diese Pufferzone könnte sich ins Unendliche ausdehnen, denn wir verstehen ja, dass die Städte Saporischschja und Cherson in der Verfassung der Russischen Föderation erwähnt werden. Worum geht es in dieser Erklärung?
Portnikov. Erstens spricht Putin nicht zum ersten Mal über die Schaffung von Pufferzonen. Er hat das schon mehrmals gesagt, und das war, würde ich sagen, eine aktuelle Schlussfolgerung aus dem Vorstoß der ukrainischen Streitkräfte auf das Gebiet der Oblast Kursk. Denn die Tatsache, dass es den ukrainischen Streitkräften gelungen ist, ein so großes Gebiet in Kursk einzunehmen, hat die Sicherheit der russischen Grenzregionen grundsätzlich in Frage gestellt. Und schon damals wurde angefangen zu sagen, dass an den Grenzen dieser Regionen zur Ukraine eine Pufferzone geschaffen werden müsse. Um jedoch zu verstehen, was eine russische Pufferzone an der Grenze zur Ukraine überhaupt ist, muss man verstehen, wo die Grenzen Russlands aus Sicht des russischen Präsidenten und der Führung seines Landes enden. Natürlich enden diese Grenzen an den administrativen Grenzen der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Deshalb können wir einfach feststellen, dass Putins territoriale Ambitionen heute möglicherweise gewachsen sind. Es geht darum, dass die ukrainischen Streitkräfte im Rahmen dieser Verhandlungen, die angeblich stattfinden sollen, sich auf die administrativen Grenzen der Oblaste Saporischschja, Luhansk, Cherson und Donezk zurückziehen sollen. Und jenseits der Grenzen dieser sogenannten Subjekte der Russischen Föderation, wie auch an anderen Grenzen, an den Grenzen der Oblast Belgorod, Kursk und Rostow, sagen wir, oder Woronesch – ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen, wer mit wem aus Sicht der russischen Besatzung eine Grenze hat, wo sich das Grenzgebiet befindet und wo sich das innere Gebiet Russlands aus Putins Sicht befindet – wird eine weitere Pufferzone eingerichtet. Das heißt, ein Teil des Territoriums der Regionen, die eine Grenze zu den annektierten Regionen der Ukraine haben, soll in die Pufferzone aufgenommen werden. Wir müssen uns nicht nur auf die administrativen Grenzen unserer eigenen Oblaste zurückziehen, sondern auch damit einverstanden sein, dass die russischen Truppen die Sicherheit dieser Gebiete durch die Besetzung eines Teils des Territoriums, sagen wir, der Oblaste Charkiw und Dnipropetrowsk, gewährleisten. Und das, was Putin sagt, dass eine Pufferzone geschaffen wird, bedeutet, dass russische Truppen einen Teil der Oblaste Charkiw und Dnipropetrowsk besetzen, um eine Pufferzone zur Sicherung rein russischer Gebiete zu schaffen. Dabei verstehen wir, dass dies eine vorübergehende Lösung ist, denn eines schönen Tages werden in diesen sogenannten Pufferzonen Referenden über den Anschluss dieser Gebiete an die Russische Föderation durchgeführt. Es wird erklärt, dass die Oblaste Dnipropetrowsk, Charkiw und Sumy nun russische Regionen sind, und es werden neue Pufferzonen geschaffen, sagen wir, in der Oblast Poltawa usw. In diesem Sinne ist die Möglichkeit der Schaffung von Pufferzonen lediglich eine Spiegelung der Salami-Taktik, die letztendlich zur Besetzung des gesamten ukrainischen Territoriums und zur Rückführung des Territoriums der ehemaligen Ukrainischen SSR in den Bestand eines vereinigten russischen Staates mit Sitz in Moskau führen soll. Die erste Stufe der Schaffung dieses vereinigten Staates ist ein Unionsstaat aus Russland, Belarus und der Ukraine, und später, im Laufe der 20er und 30er Jahre des 21. Jahrhunderts, sollen auch alle anderen ehemaligen sowjetischen Republiken diesem Staat beitreten. Früher habe ich die baltischen Länder ausgeschlossen. Jetzt, da der Präsident der Vereinigten Staaten vor unseren Augen vor dem Präsidenten der Russischen Föderation kapituliert, glaube ich, dass Moskau auch die baltischen Länder als Gebiet betrachtet, das der Russischen Föderation als Hegemonialmacht auf dem europäischen Kontinent zurückgegeben werden soll. Ein sehr einfacher Plan. Ich sage nicht, dass er unbedingt umgesetzt wird, aber genau solche Pläne hat Putin, genau das wird derzeit vom russischen Verteidigungsministerium, dem Föderalen Sicherheitsdienst und anderen Sicherheitsstrukturen geschrieben, die für die Wiederherstellung des russischen Territoriums innerhalb der territorialen Grenzen der UdSSR zuständig sind.
Korrespondent. Sie haben die Unionsstaaten mit der Russischen Föderation und Belarus erwähnt. In einer Woche oder einem Monat könnte Putin sagen, dass eine Pufferzone an der Grenze zum Unionsstaat Belarus geschaffen werden muss, und so die Kampfhandlungen an den Grenzen der Oblaste Wolyn, Riwne, Schytomyr und Kiew faktisch rechtfertigen.
Portnikov. Jede Pufferzone kann begründet werden. Wir verstehen nur, dass die Sache mit der Schaffung einer Pufferzone an der Grenze zwischen der Republik Belarus und der Ukraine noch nicht so weit ist, einfach weil die Russische Föderation nicht über ausreichende Ressourcen verfügt. Aber ohne Zweifel, wenn solche Ressourcen auftauchen, wiederhole ich noch einmal, wenn Russland die Ressourcen und Möglichkeiten hat, wird das gesamte Territorium der Ukraine besetzt werden. Wir dürfen nicht in der Illusion leben, dass Russland genau diese fünf Regionen braucht. Wir werden nicht wie Präsident Trump sein. Erinnern Sie sich, diese Regionen wurden ganz zufällig besetzt. Im Jahr 2014 richtete sich der Hauptstoß der gesamten russischen Attacke nicht gegen die Oblaste Donezk und Luhansk, sondern gegen Charkiw und Odessa. Es gelang damals einfach nicht, Charkiw und Odessa zu besetzen. Wir erinnern uns alle an die tragischen Ereignisse des Jahres 2014. Es gelang nicht.!Und dann musste sich Russland damit begnügen, dass es mit Hilfe von Saboteuren, mit Hilfe des Verrats lokaler Eliten, die Krim, Donezk und Luhansk besetzen und annektieren konnte. Die Krim war natürlich das Ziel der Operation zur Abspaltung der Krim, die seit 1993 und 1994 vorbereitet wurde, sie war nur auf Eis gelegt. Die Krim war also natürlich ihr Ziel, aber Donezk, Luhansk, Charkiw und Odesa sollten zunächst zu Volksrepubliken erklärt werden. 2022. Wollten sie etwa in der Oblast Cherson und Saporischschja besetzen? Es ging um viel größere Ambitionen. Die Oblast Odessa, Mykolajiw, Charkiw. Das war in erster Linie das Ziel. Die Oblaste Cherson und Saporischschja waren keine Prioritäten, aber es gelang nur in diesen Gebieten Fuß zu fassen. Deshalb geht es jetzt um diese fünf Regionen, in denen es gelungen ist, Fuß zu fassen. Wenn es jedoch gelingt, in den Oblaste Charkiw, Poltawa, Dnipropetrowsk, Mykolajiw und Odessa Fuß zu fassen, werden diese Oblaste ebenfalls als Subjekte der Föderation an Russland angeschlossen. Dort werden genau die gleichen Referenden abgehalten. Genau so wird sich die Bundesversammlung Russlands treffen und über den Beitritt des unabhängigen Staates Charkiw oder des unabhängigen Staates Mykolajiw zur Russischen Föderation entscheiden. Und die Frage, wie Präsident Putin zu sagen pflegt, wird damit erledigt sein. Wir sollten also nicht so tun, als ginge es um ein Gebiet. Wir kämpfen überhaupt nicht um Gebiete. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass ein Teil des Territoriums von der russischen Regierung und ein Teil des Territoriums von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird, das ist einfach die Logik des Krieges, aber das Ziel dieses Krieges ist es, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören und das Territorium der ehemaligen ukrainischen SSR, das von niemandem in Russland als Staat betrachtet wird, sondern nur als ein Glied Russlands, der Russischen Föderation als Teil eines Unionsstaates oder nur als Teil des Territoriums der Russischen Föderation, höchstwahrscheinlich nur des Territoriums der Russischen Föderation, anzugliedern. Denn wenn sie eine gute Ukraine schaffen wollten, hätten sie sie aus den besetzten Gebieten geschaffen. Sie wollen also weder eine schlechte nationalistische Ukraine, noch eine gute pro-russische Ukraine. Sie wollen, dass das Wort Ukraine von den politischen Landkarten, aus den Geschichtsbüchern und aus den Bibliotheken getilgt wird, dass nicht nur die Ukraine, sondern auch die ukrainische Sprache ausgelöscht wird, damit sich das Russische auf den Straßen der ukrainischen Städte endlich durchsetzen kann. Wir hören es immer noch buchstäblich auf jeder Straße, in jeder ukrainischen Stadt, aber dann wird es einfach keinen Platz mehr für Menschen geben, die versuchen, die Sprache des ukrainischen Volkes in der Ukraine zu sprechen, und Russland wird die Herrschaft übernehmen. Und das ist Putins Ziel, und das ist das Ziel derer, die Putin unterstützen, das ist das nationale Ziel des russischen Volkes, ein Ziel, für das die Russen keine Menschen, kein Geld scheuen, für das sie bereit sind, mit jahrzehntelanger Armut zu bezahlen. Denn das russische Volk fühlt sich nur dann mächtig, wenn es fremde Territorien besetzt, wenn es sie erobert. Jede Gesellschaft, in der die Bürger nichts entscheiden, kompensiert ihren sklavischen Zustand durch die Eroberung fremder Gebiete und die Unterdrückung derer, die in diesen Gebieten leben. Der russisch-ukrainische Krieg ist also das, was das russische Volk braucht, um sich selbst zu verbessern, um sich zu entwickeln, um sich als Menschen zu fühlen. Jeder Russe, der heute lebt, fühlt sich wie ein Mensch, solange Ukrainer getötet werden, und wenn der Krieg zu Ende ist, wird er sich wie ein Sklave fühlen. Warum braucht er das? Lasst die Kanonen schießen, lasst die Raketen und Drohnen fliegen, lasst die russischen Fernsehbildschirme die getöteten Ukrainer zeigen. Das hebt die russische Nation auf das zivilisatorische Niveau, das sie in den Tagen des Russischen Reiches, in den Tagen seiner größten Blütezeit, hatte, würde ich sagen. Wenn wir von der Blütezeit der russischen Nation sprechen, was war das? Die Vernichtung der Polen während der Aufstände, die Vernichtung der Zentralasiaten während der Aufstände, der Kaukasuskrieg. Wir sprechen hier über die große russische Kultur. Was haben Tolstoi, Lermontow und Puschkin beschrieben? Der Kaukasuskrieg, der Erfolg bei der Besetzung dieses Gebiets. Und die Menschen, die damals im Russischen Reich lebten und – Verzeihung – Leibeigene waren, waren einfach froh, dass ihr Staat so stark war, dass alle Angst vor ihm hatten. Ich muss Ihnen sagen, dass sich nichts geändert hat. Ich gebe immer das Beispiel, dass ich in die Region Kalingrad geflogen bin, noch vor dem russisch-ukrainischen Krieg, vor der Annexion der Krim, 10 Jahre davor, glaube ich, als die Kurorte in dieser Region, die berühmten deutschen Kurorte, bereits begonnen hatten, sich zu erholen, und ich habe die Hoteliers gefragt, wie sie sich in der neuen Situation fühlen, als die Kurorte begannen, sich zu entwickeln, und mir wurde an der Hotelrezeption gesagt: „Hören Sie, über was für Business sprechen Sie? Hier gibt es keine Atomwaffen, und wenn wir hier keine Atomwaffen haben, fühlen wir uns als Menschen minderwertig.“ Die Menschen brauchen keinen Kurort, die Menschen brauchen keine Strände, die Menschen brauchen keine Gewinne. Sie müssen eine Atomrakete in ihrem Gebiet haben, die mehrere Millionen Menschen töten kann. Dann fühlt sich dieser Angestellte oder die Empfangsdame wie ein Mensch. Ohne eine Atomrakete fühlt er sich wie ein Bürger zweiter Klasse. Was kann man tun? Diese Zivilisation ist direkt neben uns.
Korrespondent. Ich habe übrigens im Zusammenhang damit bemerkt, dass die russische Propaganda, nun ja, zumindest im Hintergrund, meiner Meinung nach, im Zusammenhang mit den Verhandlungen mit Trump immer häufiger einen Begriff verwendet, den sie früher vorsichtiger ausgedrückt haben, obwohl er auch existierte: die sogenannte „russische Zivilisation“, die sich grob gesagt dort erstrecken kann, wo Russisch gesprochen wird.
Portnikov. Das ist eine bekannte Sache. Putin ist schon weiter gegangen. Er sagte, dass die Existenz der eigener Sprache Ukrainer nicht zu Ukrainern macht. Sie bleiben ein südlicher Zweig des russischen Volkes, sogar mit ihrer eigenen Sprache. Es geht also nicht nur um die Sprache. Es geht um Unterwerfung. Ein Teil der russischen Elite, der mit Putin verbunden ist, glaubt einfach, dass alles auf Russisch sein muss. Und wir müssen uns im Hinblick auf die Zukunft bewusst sein, dass Russland unter Putin genau das Land ist, das die Sprachen der Völker der Russischen Föderation zerstört. Eine so aggressive Politik gegenüber den Sprachen der Völker der Russischen Föderation gab es nicht einmal in der Sowjetzeit. Damals wurden diese Sprachen in den Schulen unterrichtet, damals wurde es nicht als zweitrangig angesehen, sie zu lernen. Das heißt, auf repräsentativer Ebene war das normal. Auf der Ebene der Bevölkerung war es normal Angehörige nationaler Minderheiten zu schlagen, wenn sie an ihre Sprache und Kultur erinnerten. In so genannten Arbeitersiedlungen oder anderswo wurden Menschen anderer Herkunft, wenn sie in der Minderheit waren, geschlagen, wenn sie anfingen, ihre Sprache zu sprechen. Aber diese Sprache wurde in den Schulen unterrichtet. Jetzt werden sie geschlagen und die Sprache wird nicht unterrichtet. Und das unterscheidet Putins Russland vom sowjetischen Russland.
Korrespondent. Als die Emotionen, die ersten Emotionen nach dem Gespräch und den ersten Meldungen über die Ergebnisse des Gesprächs zwischen Putin und Trump, abgeklungen waren. Die erste Emotion war, es ist alles, die USA ziehen sich zurück. Und es gab wirklich viele Botschaften, schon vor diesem Gespräch, darauf spielte Rubio an, und Vance sprach darüber. Was sind Ihre Schlussfolgerungen nach diesem Gespräch, und ich möchte auch eine zweite Frage im Zusammenhang mit der Erklärung von Senatoren, darunter Lindsey Graham, stellen, dass sie strenge Sanktionen gegen Russland vorbereiten. Wofür spricht das eigentlich und was können wir von den Vereinigten Staaten von Amerika erwarten? Vielleicht spielt Trump ein ziemlich raffiniertes Spiel, bei dem Putin in seinem Gespräch ein wunderbarer Mensch ist, mit dem man sich sehr angenehm und brillant unterhalten kann, während andere Republikaner tatsächlich bestimmte Sanktionen vorbereiten. Oder im Gegenteil…
Portnikov. Es gibt keine anderen Republikaner. Die Republikanische Partei der Vereinigten Staaten wurde von Donald Trump privatisiert. Und kein republikanischer Kongressabgeordneter, der gegen den Willen von Donald Trump vorgehen würde, würde jemals eine Nominierung für den Kongress erhalten. Ich glaube also nicht, dass wir uns etwas ausdenken müssen. Lindsey Graham arbeitet im Rahmen des Schutzes seines eigenen Rufs. Denn es ist überhaupt nicht klar, wovon er spricht. Wenn er von 500%igen Sanktionen auf Produkte der Russischen Föderation spricht, die in die USA gelangen, also beispielsweise dem Uranverkauf usw. Dann wären das Probleme nicht für die russische, sondern für die amerikanische Wirtschaft. Das Volumen der russischen Produkte, die in die USA gelangen, ist nicht so groß, und sie gelangen dorthin nur, weil sie den USA nützen. Das ist ein wichtiger Punkt, da der Handel der Vereinigten Staaten mit Russland schon sehr lange zurückgegangen ist. Was da ist, das brauchen die Amerikaner. Sie können darauf verzichten, ohne irgendwelche 500%igen Zölle. Sie können einfach Sanktionen gegen diese Produkte, nun ja, Uran zum Beispiel, verhängen und sie nicht kaufen. Wenn es um 500%ige Sanktionen gegen Länder geht, die mit Russland Handel treiben, dann ist das, entschuldigen Sie, kompletter Unsinn. Wir haben bereits gesehen, wie Trump Sanktionen gegen China verhängt hat, die jetzt aufgehoben wurden. Dort waren es 245%. In jedem Fall ist nach 150% oder nach 100% von einem Handelsverbot die Rede. Wenn wir ernsthaft glauben, dass jemand in den Vereinigten Staaten den Handel mit China und Indien verbieten kann, dann irren wir uns. Amerika wird diese Situation selbst nicht aushalten. Das wäre eine Katastrophe für seine Wirtschaft. Es wird also keine solchen Sanktionen geben. Sie können nur gegen russische Produkte verhängt werden, die in die USA gelangen. Ich bin überzeugt, dass auch auf wenn solche Sanktionen überhaupt im Senat verabschiedet werden, wird Mike Johnson einen solchen Gesetzentwurf niemals auf die Tagesordnung des Repräsentantenhauses setzen. Vergessen Sie diese ganzen Gespräche, sie sind nichts. Auch das Gespräch zwischen Putin und Trump ist nichts. Ich entschuldige mich. Lassen Sie uns realistisch sein. Wir haben darüber gesprochen, dass Trump keine Einflussmittel auf Putin hat, als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde. Jetzt haben wir uns davon überzeugt. Es gab keine Verhandlungen, bevor Trump Präsident der USA wurde. Und die Amerikaner beteiligten sich nicht an diesen Verhandlungen, denn Biden, als seriöser, kluger, professioneller Politiker, wir werden ihn nicht einmal annähernd mit Trump vergleichen, verstand, dass keine Verhandlungen mit Putin zu etwas führen würden. Wir sprechen jetzt also davon, dass sich Amerika aus dem zurückzieht, was nicht da ist, aus den Verhandlungen. Die russisch-ukrainischen Verhandlungen werden die Entwicklung der Situation in diesem Konflikt auf viele Jahre hinaus nicht beeinflussen, selbst wenn diese Verhandlungen stattfinden. Es spielt keine Rolle, ob Amerika dabei ist oder nicht. Was Amerika tun muss, ist etwas ganz anderes, nämlich nicht Verhandlungen zu erleichtern, die zu keinem Ergebnis führen werden, weil der Präsident der Russischen Föderation entschlossen ist, einen mehrjährigen Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu führen, und drei Jahre, entschuldigen Sie, sind kein mehrjähriger Krieg. Ein langfristiger Krieg dauert sieben Jahre, fünf Jahre, nicht drei. Drei Jahre sind nur der Anfang des Krieges, und es ist noch ein langer Weg. Was wir also von Amerika für die nächsten Jahre dieses anstrengenden Krieges brauchen, ist militärische und finanzielle Unterstützung, und wir brauchen entweder Amerika selbst, das bereit ist, der Ukraine zu helfen, sich gegen die russische Aggression zu wehren, oder, wenn Präsident Trump dazu keine Lust hat, dass er mindestens den europäischen Ländern erlaubt, amerikanische Waffen zu kaufen. Wird es eine wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und Russland geben? Das kann man vergessen, denn um diese Zusammenarbeit zu beginnen, muss Putin einige Schritte unternehmen, die zumindest Richtung einen Waffenstillstand, Richtung der Beendigung des Krieges gehen würden, damit Trump eine Art russischen Status für die Krim anerkennen oder etwas anderes im Rahmen dieser Abkommen tun und die Sanktionen gegen Russland aufheben könnte. Putin wird ihm dieses Vergnügen nicht gönnen, also sollten wir dem Mann im Weißen Haus, der nicht weiß, was er tut, und nichts erreichen kann, keine Aufmerksamkeit schenken. Diese Person ist im Grunde politikunfähig. Das Einzige, was er tun kann, ist, Lärm zu erzeugen, und das tut er nach dem Aufwachen und während der drei bis vier Stunden, die ihm sein Alter erlaubt, zu arbeiten. Denn im Grunde genommen arbeitet dieser Mensch von etwa sieben oder acht Uhr, er ist eine Lerche, bis elf oder zwölf Uhr morgens. Wie Sie sehen, gibt es nach 12 Uhr keine Nachrichten mehr aus den Vereinigten Staaten, weil das Alter seinen Tribut fordert und der Präsident der Vereinigten Staaten entweder ausschläft oder Golf spielt. Es gibt vier Stunden amerikanische Politik, die einfach nur Stunden des Lärms sind, den dieser Mann absolut systematisch erzeugt, um zu zeigen, dass er als Präsident der Vereinigten Staaten arbeiten kann. Glauben Sie mir, in ein paar Monaten wird auch dieser Lärm verschwunden sein, denn die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen, der im Alter von 78 Jahren unter Dauerstress steht, werden abnehmen, und selbst das wird nicht mehr der Fall sein. Wir werden immer weniger von ihm sehen. Er wird in der Öffentlichkeit immer weniger sagen und immer mehr Tweets schreiben, denn sein Pressedienst wird dazu in der Lage sein, auch wenn er sich die ganze Zeit in einem Zustand der politischen Anabiose befindet. Wir müssen also nur den Moment abwarten, in dem die politische Einbalsamierung beginnt, das ist alles.
Korrespondent. Und was halten Sie von der Möglichkeit eines Angriffs auf die baltischen Staaten, die Landenge von Suwalki, über die Bild in erster Linie aus eigenen Quellen schreibt? Wir verstehen, dass Bild eine deutsche Zeitung ist, die bedeutend ist, aber irgendwo versucht sie, Sensationen nachzujagen, obwohl die Karten, von denen aus der Angriff auf die Ukraine vorbereitet wurde, sich kurz vor dem Krieg, gelinde gesagt, als sehr zutreffend erwiesen haben. Ist Putin wirklich bereit für diesen Konflikt mit der NATO, und ist die NATO tatsächlich bereit für einen Konflikt mit der Russischen Föderation?
Portnikov. Sehen Sie, wir kämpfen mit alten westlichen Waffen. Und der Krieg mit alten westlichen Waffen hat dazu geführt, dass die Russische Föderation seit drei Jahren eine einfache Aufgabe nicht bewältigen kann, die ihr Oberbefehlshaber den russischen Soldaten gestellt hat. Die Besetzung wenigstens des gesamten Territoriums der Regionen Donezk und Luhansk. Nun, die Region Luhansk ist tatsächlich zu 95 % besetzt, das werden wir hier nicht verschweigen. Aber die Region Donezk ist weit von einer Besetzung entfernt. Wir verfolgen seit vielen Monaten mit Ihnen zusammen die Schlacht um Pokrowsk, aber die Russen haben es immer noch nicht eingenommen. Denn die heutigen technologischen Möglichkeiten des Krieges erlauben es Ihnen nicht, sich so leicht irgendwohin vorzuarbeiten. Zu sagen, dass die russische Armee ohne den Einsatz von Atomwaffen gegen moderne Waffen der NATO-Staaten bestehen kann, ist absoluter Unsinn. Sie werden eine vernichtende Niederlage erleiden, eine riesige Anzahl von Bürgern der Russischen Föderation wird in den Gräbern auf dem Territorium der NATO-Staaten bleiben, sogar mehr als auf dem Territorium der Ukraine. Die NATO-Staaten werden zu einem Friedhof für die Russen werden, und das ist in solchen Situationen schon mehrfach vorgekommen. Aber ich schließe absolut nicht aus, dass die russische Armee reformiert, umstrukturiert, modernisiert und zumindest auf einen lokalen Krieg mit den NATO-Mitgliedsstaaten vorbereitet werden kann. Dazu muss man zunächst das Feuer in der Ukraine einstellen. Denn derzeit sind praktisch alle Ressourcen der Streitkräfte der Russischen Föderation in der Ukraine konzentriert. Sie haben gesehen, dass die Russische Föderation aus praktisch allen Orten zurückweichen musste, an denen sie ernsthafte Interessen hatte. Sie verstehen, dass Putin es gerne gehabt hätte, wenn seine sogenannten Friedenstruppen in Berg-Karabach noch viele Jahre geblieben wären. Er wollte, dass das Regime von Baschar al-Assad noch viele Jahre an der Macht in Syrien bleibt und die Sicherheit der russischen Militärbasen gewährleistet. Aber als die Ereignisse im und am Kaukasus, in Syrien begannen, erwies sich die russische Armee als völlig hilflos, weil sie einfach keine zusätzlichen Ressourcen hat, sie hat sie nicht. Alles ist hier konzentriert. Es ist eine große Frontlinie, es ist eine riesige Anzahl von Menschen, die sowohl auf der Ebene der Soldaten als auch auf der Ebene der Offiziere und auf der Ebene der Inkompetenz der höchsten militärischen Führung der Russischen Föderation eingesetzt sind, denn es gibt viele Frontabschnitte, viele Treffen, viele Dokumente, man kann in dieser Situation nicht an mehreren Fronten gleichzeitig kämpfen. Die Voraussetzung für mögliche Konflikte der Russischen Föderation mit den NATO-Mitgliedsstaaten ist also die Beendigung des Krieges in der Ukraine. Wenn der Präsident der Russischen Föderation beschließt, dass er nicht weiter vorankommen kann, könnte sich die Lage so entwickeln. Aber ich denke, dass zwischen der Beendigung des Krieges in der Ukraine und einer sogenannten Spezialoperation auf dem Territorium der NATO-Mitgliedsstaaten etwa ein bis eineinhalb bis zwei Jahre vergehen müssen, um die Streitkräfte der Russischen Föderation umzugestalten. Das heißt, wenn der Krieg in der Ukraine im Jahr 2026-2027 ausgesetzt wird. Dann kann man sich im Jahr 28 einen solchen Angriff vorstellen. Es gibt noch die Frage der Gelegenheitsfenster. Ich denke, dass ein Angriff auf die NATO-Mitgliedsstaaten nur zu einem Zeitpunkt möglich ist, an dem im Weißen Haus eine Person sitzt, die unter keinen Umständen mit der Russischen Föderation Krieg führen will und Wladimir Putin als Vorbild für die eigene Nachahmung betrachtet. Das ist Donald Trump. Der nächste Präsident der Vereinigten Staaten, insbesondere wenn die Handlungen von Donald Trump zu ernsthaften Problemen in der amerikanischen Wirtschaft führen können, und das wird so sein, könnte sich ganz anders zu Moskau verhalten. In dieser Situation, denke ich, werden wir einen völlig anderen Verlauf der Ereignisse beobachten können. Und deshalb gibt es ein Zeitfenster bis Januar-Februar 2029. Und Putin versteht das alles sehr gut. Wie er das alles berechnet, was ihm wichtiger ist: Angriff, sagen wir, auf Estland oder Lettland, oder doch lieber in der Ukraine agieren? Das ist nicht meine Frage, sondern seine.
Korrespondent. Zu den letzten wichtigen Aussagen von Valery Zaluzhny, dem Botschafter Großbritanniens in der Ukraine. Er sagte: Ich hoffe, dass im Saal ( ich glaube, er hat auf einer Konferenz gesprochen) keine Menschen mehr sind, die auf einen weißen Schwan hoffen, der Frieden in die Ukraine bringen wird, oder auf die Grenzen von 1991 oder 2022. Meiner persönlichen Meinung nach verfügt der Feind derzeit noch über die Ressourcen und Kräfte für einen Angriff.“ So erklärte Valery Zaluzhny. Im Prinzip ist das alles, worüber Sie gerade in unserer Sendung sprechen. Inwieweit ist eine solche Erklärung von Zaluzhny gerade jetzt wichtig, wofür könnte sie sprechen?
Portnikov. Für die Realizmus. Wir haben schon viele Male darüber gesprochen, viele Jahre lang. Der Sieg der Ukraine ist nicht die Frage der Wiederherstellung unserer territorialen Integrität innerhalb der Grenzen der ehemaligen Ukrainischen SSR. Das ist sehr wichtig aus der Sicht des Völkerrechts, aus der Sicht der Gerechtigkeit. Und wenn die Ukraine die militärischen und technischen Ressourcen gehabt hätte, um ihre territoriale Integrität wiederherzustellen, und ich sage sofort, dass es aus meiner Sicht nie solche Möglichkeiten gegeben hat. Dann wäre dies der beste Ausweg aus dem Krieg gewesen. Aber man sollte immer fragen, was der Feind will. Zumindest sich selbst das zu fragen. Was ist das Ziel des Feindes? Was braucht der Feind: Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim? Nein. Das ist erst der Anfang des Prozesses. Der Feind muss den ukrainischen Staat liquidieren, die überwiegende Mehrheit der Menschen, die sich als Ukrainer betrachten, vertreiben und vernichten. Das ist das Ziel dieses Krieges. Wenn der ukrainische Staat als Ergebnis dieses Krieges auf der politischen Landkarte der Welt verbleibt, und Ich sage sofort, dass diese Frage noch lange nicht geklärt ist. Und wenn Ukrainer auf ukrainischem Boden leben werden, wird das ein Sieg sein. Eine Niederlage wäre die Ende des ukrainischen Staates und das Verschwinden des ukrainischen Volkes, zumindest auf ukrainischen Gebieten, von der ethnographischen Landkarte der Welt. Das heißt, es geht hier nicht nur um die politische Karte, sondern auch um die ethnographische Karte. Ein absolut realistisches Ergebnis dieses Krieges wird sein, dass die Ukrainer als Volk auf dem Territorium anderer Staaten verbleiben werden, als Nation im Exil, wie in der Diaspora der Vereinigten Staaten, Kanadas oder Europas, während in der Ukraine selbst Russen leben werden, ethnische Russen und diejenigen, die sich als Russen betrachten werden. Und die Geschichte der Ukrainer wird hier an ihrem Ende ankommen, nach über tausend Jahren der Geschichte des ukrainischen Volkes. Einfach ein Punkt wird von den Besatzern darauf gesetzt. Das ist es, was der Besatzer wünscht. Wenn die Ukrainer hier bleiben, der ukrainische Staat bestehen bleibt, dann ist das eine historische Niederlage des russischen Staates und des russischen Volkes, die in Zukunft zu schweren Erschütterungen für dieses Volk führen kann, von denen es sich in einer Situation, in der es nicht gelingt, das Modell des Staates zu verwirklichen, das jeder Russe für sich selbst als natürlich ansieht, nicht erholen kann. Ohne Kyiv ist der russische Staat nichts. Und jeder Russe weiß das. Deshalb wird es immer die Frage geben, welchen Sinn das Bestehen des russischen Staates in seinen Grenzen hat, wenn er sein, ich würde sagen, historisches Herz verloren hat. Und deshalb sage ich, die Russen werden bis zur letzten Möglichkeit um Kyiv und um ukrainische Gebiete kämpfen. Und wir müssen alles tun, was in unserer Macht steht, damit sich diese letzte Möglichkeit nicht bewahrheitet.
Korrespondent. Grobe gesagt, wird Putin nicht einmal das tun, was der Sowjetunion erlaubt hat, wenn ich mich nicht irre, die Regierungen der baltischen Staaten befanden sich während der Besatzung im Exil, einige Regierungsorganisationen in Großbritannien, wenn ich mich nicht irre. Und dann haben sie ihre Unabhängigkeit wiederhergestellt.
Portnikov. Bolschewiki erlaubten die Staatlichkeit der ehemaligen Völker des russischen Reiches im Rahmen der Unions- und autonomen Republiken. Die heutige russische Führung betrachtet dies als einen groben Fehler der Kommunistischen Partei. Das verbergen sie nicht. Wenn Putin sagt, dass die Ukraine von Lenin geschaffen wurde, meint er genau das. Denn aus seiner Sicht hätte man keinen ukrainischen Staat schaffen müssen, sondern die Ukrainer sozusagen in ein Volk innerhalb des kommunistischen Russlands verwandeln können, das dann einfach nicht mehr kommunistisch gewesen wäre, aber Russland in den Grenzen von 1991 geblieben wäre. Und das war’s. Das ist Putins Idee. Und natürlich werden sie diesen Fehler korrigieren, haben Sie keinen Zweifel. Sie halten das für einen Fehler, sie glauben, dass er korrigiert werden muss, sogar im den Preis der Vernichtung ganzer Nationen. Wie sie es übrigens während der kaukasischen Kriege getan haben.
Korrespondent. Eine weitere wichtige Frage und ein Aspekt, über den die ganze Ukraine in dieser Woche spricht, ist die Ermordung von Portnow in Madrid. Und für uns ist es wahrscheinlich am wichtigsten zu verstehen, ob dieses Attentat einen politischen Unterton hat, eine Konfrontation von Russischer Föderation und Ukraine?
Portnikov. Wissen Sie, angesichts bestimmter Aspekte der Tätigkeit von Andrij Portnow im Laufe vieler Jahre, sogar Jahrzehnte. Ich würde diesen Mord mit dem Mord im Orient-Express vergleichen. Erinnern Sie sich, es gab so einen Roman? Wo es absolut unklar war, welcher der Passagiere an dem Tod des Protagonisten interessiert war. Denn jeder hatte ein Motiv dafür. Die Tätigkeit von Andrij Portnow hat dazu geführt, dass die Anzahl der Menschen, die ein Motiv dafür haben, sowohl aus dem kriminellen Milieu als auch aus unternehmerischen Kreisen, sehr groß ist, so dass wir nie verstehen werden, bis die Ermittlungen uns die Antwort auf diese Frage geben, und das wird sie vielleicht niemals tun. Und was waren die wirklichen Motive für den Tod von Andrij Portnow und wer von denjenigen, die dachten, er sei, sagen wir, an ihren Problemen mit ihrem Eigentum schuld, und sich entschieden hat, sich auf diese Weise an ihm zu rächen oder diejenigen zu warnen, die neben Portnow waren, als er bestimmten Entscheidungen zustimmte. Wenn es um eine Person geht, die seit vielen Jahren als Kurator des Justizsystems in der Ukraine bezeichnet wird, dann kann man sich natürlich vorstellen, wenn man den Grad der Korruption und der Parteinahme des ukrainischen Justizsystems kennt, nicht nur in kleinen Fragen, sondern in Fragen des großen Eigentums. Das ist sehr wichtig. Also, es ist schwer vorstellbar, wer genau von denjenigen, die sich an Portnow rächen wollten, hinter seinem Tod stand.
Korrespondent. Wenn wir über Portnow sprechen, ist es schwer an die Regel zu halten: über die Verstorbene gut oder gar nicht zu sprechen, seine Tätigkeit muss analysiert werden. Und im Kontext unseres Gesprächs, im Kontext dessen, dass die Russische Föderation den ukrainischen Staat und überhaupt die ukrainische Ethnie vernichten will, muss man dies im Kontext analysieren, wie bedeutend war seine Beteiligung an den Realitäten, in denen wir jetzt leben?
Portnikov. Es gab sehr viele verschiedene Menschen, die tatsächlich zum Abbau des ukrainischen Staates beigetragen haben, unter Ausnutzung all ihrer Fähigkeiten und Kenntnisse. Und Andrij war einer dieser Menschen. Das ist für niemanden ein Geheimnis. Wir erinnern uns alle an seine politischen Parolen, wir erinnern uns, wie er in die Dienste von Viktor Janukowytsch trat. Ich halte das für keinen Zufall. Ich glaube einfach, dass es einen großen Teil der ukrainischen politischen Elite gibt, und er ist noch nicht verschwunden, er wartet auf seine Zeit, der einfach von der Russischen Föderation hier infiltriert ist. Das sind einfach gewöhnliche Agenten der russischen Geheimdienste. Manche zeigten sich früher, manche zeigten sich schon in den 90er Jahren, im Jahr 94, als sie glaubten, dass sie unter Kutschma gesiegt hatten. Das ist der Weg nach Russland. Und so hat er sich ein für alle Mal in einen prorussischen Politiker verwandelt, aber das sind Menschen, denen einfach gesagt wurde, dass sie sich damals legalisieren sollten. Ein gutes Beispiel ist Dmytro Tabatschnyk. Manche zeigten sich 2014, als ihnen klar wurde, dass die Ukraine bereits in der Tasche Russlands ist. Ein gutes Beispiel ist Andrij Portnow, aber nicht nur er. Sie erinnern sich, dass Wolodymyr Oliynyk, der jetzt in den Moskauer Fernsehsendungen erzählt, wie schrecklich und nationalistisch die Ukraine ist und so weiter, Mitglied der Vierer-Opposition gegen Kutschma war, sozusagen demokratische Politiker. Und ich kann Ihnen Dutzende solcher Beispiele nennen. Die ukrainische politische Erinnerung ist einfach sehr kurz, so dass man sie jede Dekade in einem neuen Image täuschen kann. Manche entschieden, dass Russland ab 2022 die Ukraine unbedingt erobern wird und fuhren mit dem Auto nach Russland, um dann auf weißen russischen Panzern zurückzukehren. Und manche, ich versichere Ihnen, werden erst nach dem Krieg legalisiert werden, als Träger russischer Interessen, ein gewöhnlicher Agent des Föderalen Sicherheitsdienstes oder des Auslandsgeheimdienstes Russlands. Ein Mensch, der jetzt als aufrichtiger Patriot erscheinen kann, in einem Vyschivanka oder in Militäruniform herumläuft und irgendwo einen Ausweis für einen russischen Orden oder die Verleihung eines weiteren Ranges eines Kapitäns des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation aufbewahrt. Ich versichere Ihnen, dass Sie vielleicht gestern oder morgen noch einen Handschlag mit einem solchen Menschen in Kyiv, Lwiw oder Charkiw austauschen werden. Diese Leute sind nicht verschwunden. Die russische Agentur macht, denke ich, einen riesigen Prozentsatz aller Menschen aus, die Vertreter der politischen, wirtschaftlichen, juristischen, welcher auch immer Elite der Ukraine sind. Und das hat sich nicht geändert, und das wird sich nach dem Krieg nur noch verstärken, denn Russland arbeitet immer mit Blick auf die Zukunft.
Korrespondent. Das heißt, dass wir immer noch in einer Realität leben, in der Russland sowohl ein Szenario einer vollständigen militärischen Eroberung, eines Versuchs der Eroberung der Ukraine, als auch einer politischen Eroberung haben könnte, darauf haben sie nicht verzichtet.
Portnikov. Natürlich. Russland wird die Ukraine niemals loslassen. Solange es den russischen Staat gibt, wird es Versuche geben, die Ukraine zu erobern. Ich möchte, dass niemand daran zweifelt. Das hörte nie auf und wird nie aufhören. Die Ukraine wird sich Russland immer widersetzen, in dem Versuch der Letzteren, den ukrainischen Staat zu zerstören. Nur die Frage ist, wie dies geschehen wird: mit Raketen, mit Militär, mit künstlicher Intelligenz, mit Propaganda, mit Agenten, aber Russland wird immer eine riesige Menge an Anstrengungen unternehmen, um die Ukraine zu annektieren und zu liquidieren. Russland ohne die Ukraine ist kein Russland. Das ist alles.
Korrespondent. Eine Umschreibung des Titels des Buches von Leonid Kutschma. Die Ukraine ist nicht Russland, aber Russland ohne die Ukraine ist kein Russland. Zu unserem großen, großen Bedauern, und das ist eine Tragödie für die Ukraine, aber wir müssen mit diesen Realitäten leben.
Portnikov. Vielleicht eine Tragödie, vielleicht falls wir uns abwehren, werden wir leben und einfach beobachten, wie sie zappeln.
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