Putins neue Offensive | Vitaly Portnikov @gvlua. 11.04.2025.

Korrespondent. Ich glaube, ich habe Ihnen in diesem Zusammenhang bereits eine ähnliche Frage gestellt. Sie betonen immer wieder, dass man Politiker nicht nach ihren Aussagen, sondern nach ihren Taten beurteilen sollte. Wir nähern uns den 100 Tagen der Präsidentschaft Trumps. Also, nach welchen Taten kann man Trump beurteilen?

Portnikov. Ich weiß nicht, ob Sie bemerkt haben, dass sich im Krieg Russlands gegen die Ukraine überhaupt nicht viel geändert hat. Das Einzige, was sich wirklich geändert hat, worüber man sprechen kann, ist, dass Trump die diplomatische Isolation Putins beendet hat. Es stellte sich heraus, dass der russische Präsident ein Verhandlungspartner für die Vereinigten Staaten sein kann. Kann er mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sprechen? Ja. So als ob es seine Aggression gegen die Ukraine und all die Verbrechen, mit denen wir in den letzten drei Jahren konfrontiert wurden, nicht gegeben hätte. Und warum drei? Die letzten 11 Jahre, um genau zu sein, denn die Tötung von Zivilisten, die Besetzung von Gebieten – das alles dauert schon 11 Jahre und nicht drei Jahre. Und was hat sich sonst noch geändert? Der russisch-ukrainische Krieg geht weiter? Ja. Der russische Vormarsch auf ukrainisches Gebiet geht weiter? Ja. Die russischen Bombardierungen ukrainischer Städte und Dörfer gehen weiter? Ja, heute gab es schon wieder welche. Es gab einen Brand in Dnipro, einen Brand in Kyiv infolge dieser Bombardierungen. Ich spreche noch gar nicht von all dem, was in diesen Tagen passiert ist, von all den Tragödien, von Krywyj Rih zum Beispiel. Die Schläge auf die Energieinfrastruktur gehen trotz des Pseudo-Waffenstillstands weiter. Ja, sogar noch mehr. Russland sagt, dass auch die Ukraine Schläge auf seine Infrastruktur verübt. Der Waffenstillstand am Schwarzen Meer gibt es nicht, weil Russland Bedingungen für diesen Waffenstillstand gestellt hat. Ja, es gibt ihn nicht. Es gibt keinen 30-tägigen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front, trotz der Versprechen Trumps. Ja, es gibt ihn nicht, weil Putin ihn nicht will. Wurden die Sanktionen gegen Russland aufgehoben? Nein, sie wurden nicht aufgehoben. Werden Waffen weiterhin in die Ukraine geliefert? Ja. Selbst wenn es die letzten Waffentransporte sind, die wir Präsident Biden verdanken, aber sie werden weiterhin geliefert. Der Austausch von Geheimdienstinformationen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine geht weiter? Ja, er geht weiter. Unterstützen uns die europäischen Verbündeten weiterhin? Ja, sie unterstützen uns weiterhin, sogar verstärken diese Unterstützung. Was hat sich also in fast 100 Tagen der Präsidentschaft von Donald Trump außer Chaos, der Aufhebung der diplomatischen Isolation Putins usw. geändert? Absolut gar nichts. Wäre an der Spitze der Vereinigten Staaten irgendeine andere Persönlichkeit und nicht der „größte Verhandlungsmeister der Welt“ und „ein Genie der Deals“, wäre alles genau so. Und übrigens, darüber haben wir schon während des Wahlkampfs in den Vereinigten Staaten gesprochen. Ich sagte Ihnen, der Präsident der Vereinigten Staaten ist ein Amt. Es ist nicht einfach irgendeine Person, Biden, Trump oder Harris, es ist ein Amt. Dieses Amt hat bestimmte Möglichkeiten,es gibt keine besonderen Möglichkeiten, die Russische Föderation zu einem schnellen Ende des Krieges mit der Ukraine zu zwingen, weder beim Präsidenten der Vereinigten Staaten, noch bei Biden, noch bei Trump, noch bei Kamala Harris. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat keine solchen Möglichkeiten, sie existieren einfach nicht. Die Präsidenten der Vereinigten Staaten, wieder einmal, Biden, davor Trump, davor Obama, versuchten, Putin durch wirtschaftlichen Druck zum Beenden des Krieges zu zwingen. Und das traf auf eine Situation, die übrigens jetzt für Amerika von grundlegender Bedeutung ist, dass es keine globale Wirtschaft auf der Welt gibt, die auf einen einzigen Staat, auf die Vereinigten Staaten von Amerika ausgerichtet wäre. Eine solche Wirtschaft gab es. Das ist wahr. In den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts nach dem Sieg der zivilisierten Welt im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion. Aber jetzt gibt es zwei große Wirtschaftsorganismen. Das ist die Welt der entwickelten Volkswirtschaften, der Demokratien, der G7, die Trump beharrlich zerstört. Und die Welt, an deren Spitze die chinesische Wirtschaft steht. Und wenn ein bestimmtes Land, sagen wir Russland, oder der Iran, oder Nordkorea, das unter westlichen Sanktionen steht, deren Wirkung mildern und seine Existenz und seine Politik fortsetzen will, und es gute wirtschaftliche Beziehungen mit der Volksrepublik China hat, was kann es dann tun? Die amerikanischen und europäischen Sanktionen ignorieren. Bis zu einem gewissen Punkt, ich sage nicht immer. Der Iran lebt schon seit vielen Jahrzehnten unter solchen Sanktionen. Russland lebt erst seit drei Jahren unter solch schweren Sanktionen. Unter mehr oder weniger ernsthaften Sanktionen seit 11 Jahren. Vielleicht können Sanktionen in 20-25 Jahren tatsächlich funktionieren. Vielleicht ist es für Russland eine viel kürzere Zeitspanne als für den Iran. Das wissen wir nicht. Doch klar ist, dass wirtschaftliche Sanktionen des Westens unter der Bedingung der Unterstützung der russischen Wirtschaft durch die Volkswirtschaften der Länder des globalen Südens, vor allem der Volksrepublik China und Indiens, nicht schnell wirken können. All das kann nicht schnell gehen. All dies spricht für die Notwendigkeit einer beharrlichen, mehrjährigen Arbeit und natürlich ohne Kompromisse, nicht nur mit der Russischen Föderation, sondern auch mit den Ländern, die ihr im Kampf gegen die Vereinigten Staaten von Amerika, die Länder der Europäischen Union und Großbritannien helfen, in dem Versuch, sie davon zu überzeugen, dass der einzige wirkliche Ausweg aus der Situation die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit ist. Darauf besteht und wird weiterhin bestehen der Präsident der Russischen Föderation.

Korrespondent. Ich werde versuchen, die Frage jetzt richtig zu formulieren. Finden Sie nicht, dass diese fast 100 Tage der Trump-Präsidentschaft gezeigt haben, dass die Position der Vereinigten Staaten, oder korrigieren Sie mich bitte, die Position von Donald Trump in dieser Wirtschaft, an deren Spitze die Vereinigten Staaten stehen, nicht so dominant ist und die Wünsche Trumps nicht alle wirtschaftlichen und verbündeten Prozesse einfach in die andere Richtung lenken können. 

Portnikov. Das Problem ist, dass Donald Trump nichts von Wirtschaft versteht. Das ist ein riesiges Problem. Wenn eine Person, die Milliarden von Dollar verdient hat oder verdient, an die Spitze eines Staates kommt, ist sie absolut überzeugt, dass sie sich in Wirtschaft auskennt. Deshalb stellt sich die Frage, die sich jeder Zuschauer stellen kann. Wie kann man Milliarden von Dollar verdienen und nichts von Wirtschaft verstehen? Es stellt sich heraus, dass man das kann. Dass im Geschäft nicht das Verständnis wirtschaftlicher Prozesse im Vordergrund steht, nicht eine herausragende Intelligenz, obwohl dies auch einige Geschäftsleute begleiten kann, und andere nicht. Sondern in erster Linie die Bereitschaft zum Risiko, die Kühnheit, die Abwesenheit von Angst. Und das kann Milliarden bringen, selbst wenn man nicht versteht, wie sich die globalen wirtschaftlichen Prozesse entwickeln. Darüber hinaus haben wir es mit einer älteren Person zu tun, mit einer Person, die an die Wirtschaft alter Art gewöhnt ist, an die Wirtschaft der Güter, die die Bedeutung der, ich würde sagen, Hightech-Technologien unterschätzt, die die heutigen Vereinigten Staaten zum Führer der demokratischen Welt und zum Führer der Wirtschaft im Allgemeinen machen. Denn wir können beliebig über die chinesische Wirtschaft sprechen, aber die chinesische Wirtschaft steht erst jetzt kurz davor, sich im Wettbewerb in Bereich der Hochtechnologie zu etablieren. Bis vor kurzem war es vor allem eine Güterwirtschaft. Und deshalb waren die Vereinigten Staaten bis zu einem gewissen Punkt ein selbstverständlicher Führer in der Wirtschaft, denn ja, vielleicht stellten sie weniger Güter her, aber sie erbrachten mehr moderne Dienstleistungen. Und die moderne Zivilisation wird in erster Linie von Dienstleistungen und nicht von Gütern geprägt. Und genau deshalb erweist Donald Trump, der überzeugt ist, dass er die Produktion in die Vereinigten Staaten zurückbringen will usw., seinem Land keinen Gefallen und zerstört gleichzeitig die Welt, in der wir uns alle befanden, denn um die Volksrepublik China dazu zu bringen, die protektionistische Politik, die an die eigenen Unternehmen gerichtet ist, aufzugeben, mussten wir uns alle vereinen, alle Länder mit einer marktwirtschaftlichen, wirklich marktwirtschaftlichen Wirtschaft, und China sagen, dass es in dieser Wirtschaftswelt nur dann stark sein kann, wenn es fair spielt. Stattdessen begannen die Vereinigten Staaten von Amerika selbst unfair zu spielen, indem sie idiotische Zölle einführten und versuchten, andere Länder dazu zu bringen, mehr amerikanische Waren zu kaufen, in einer Situation, in der viele Länder einfach nicht über solche wirtschaftlichen Möglichkeiten verfügen. Und jetzt hat Donald Trump natürlich mit seinen erstaunlichen Taten eine riesige Atmosphäre des Misstrauens gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika geschaffen. Heute haben die Europäische Union und die Volksrepublik China Verhandlungen über die Abschaffung von Zöllen auf chinesische Elektroautos aufgenommen. Das bedeutet im Prinzip die Aussicht auf den Untergang des Unternehmens Tesla als Marktführer in diesem Bereich und die Stärkung der chinesischen Möglichkeiten. Dies wäre niemals geschehen, gäbe es nicht die Wirtschaftspolitik von Donald Trump und gäbe es nicht die kindische, selbstmörderische Entscheidung, die der Multimilliardär Elon Musk einst getroffen hat, von dem wir uns auch schon verabschieden können. Das ist übrigens auch ein Problem, denn ich wünschte, es wäre anders. Ich wünschte, die Vereinigten Staaten blieben der Führer der Welt der demokratischen Volkswirtschaften, dass es zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union eine zollfreie Zone gäbe, die übrigens Elon Musk vorschlägt. Hier unterstütze ich Elon Musk. Ich denke übrigens im Allgemeinen, dass Elon Musk trotz seiner absolut kindischen schrecklichen politischen Ansichten, die an die schwarzen 30er Jahre des 20. Jahrhunderts in der europäischen Geschichte erinnern, mehr von Wirtschaft als Donald Trump versteht. Denn er hat wirklich langlebige, ernsthafte moderne Unternehmen geschaffen. Das ist nicht wie Häuser verkaufen. Obwohl ich die Leute, die sich mit seriöser Immobilienwirtschaft befassen, sehr respektiere, aber das erfordert ein anderes Denkwerkzeug, wie wir sehen.

Korrespondent. Wenn wir uns unserer Staat näher kommen, unter Berücksichtigung all dieser Erklärungen und Schritte äh der Trump-Administration und einiger Vertreter dieser Administration, Sie haben Musk erwähnt, der offenbar sehr bald aus dieser Administration ausscheiden könnte. Und wir hören weniger von JD Vance, obwohl er angeblich als Nachfolger Trumps innerhalb der Republikanischen Partei angesehen wird. 

Portnikov. Warum hören wir weniger? Diese Woche hat er es geschafft, die Chinesen zu beleidigen, indem er ihnen sagte, sie seien dumme Hinterwäldler.

Korrespondent. Weniger über die Ukraine. Was können wir erwarten? Denn wir versuchen sehr oft, das zu prognostizieren – es ist schwierig, die Handlungen der Vereinigten Staaten von Amerika in der Perspektive vorherzusagen, aber lassen Sie es uns versuchen. Wenn das Hilfspaket, das noch von Präsident Biden verabschiedet wurde, früher oder später zu Ende geht, und uns die amerikanische Hilfe offensichtlich weiterhin sehr wichtig sein wird. Was können wir erwarten, welche Szenarien gibt es in Bezug auf die Ukraine? Lassen Sie es uns so sagen, können Sie vonseiten der Vereinigten Staaten von Amerika etwas prognostizieren?

Portnikov. Ich denke, Donald Trump wird sich dann entscheiden müssen. Wie er sich entscheiden wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Aber Sie haben absolut Recht. Es wird ein Moment kommen, in dem dieser Tranche der Hilfe für die Ukraine zu Ende geht. Und die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine werden weitergehen. Und zwischen Russland und den Vereinigten Staaten werden die Verhandlungen weitergehen. Ich meine Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als eine hypothetische Situation mit der Entwicklung der Ereignisse. Wenn plötzlich indirekte Verhandlungen zwischen uns stattfinden. Aber ich bin sicher, dass sie selbst dann zu keinen Ergebnissen führen werden. Und jetzt hat Donald Trump natürlich mit seinen erstaunlichen Taten eine riesige Atmosphäre des Misstrauens gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika geschaffen. Entweder wird er Status Quo beibehalten. Das heißt, neue Hilfe für die Ukraine, Fortsetzung des Austauschs von Geheimdienstinformationen, Fortsetzung der Sanktionen gegen Russland und möglicherweise deren Verschärfung. Und eine wirklich ernsthafte Arbeit an der Beendigung des Krieges. Oder er wird entscheiden, dass die Ukraine nicht mehr unterstützt werden kann, die Sanktionen gegen Russland nicht aufgehoben werden und die Verhandlungen fortgesetzt werden. Das ist übrigens das Putin-Szenario.

Putin verzögert einfach die Zeit, um den Moment abzuwarten, in dem es keine Hilfe mehr für die Ukraine geben wird und die russisch-amerikanischen Verhandlungen weitergehen. Und dann wird es natürlich auch keine ukrainisch-russischen Verhandlungen mehr geben. Das verstehen wir in dieser Situation. Putin wird dann nur noch mit den Vereinigten Staaten sprechen. Ich weiß nicht, welche Entscheidung Donald Trump treffen wird. Es wäre seltsam, wenn ich Ihnen sagen würde, dass ich sie vorhersagen kann. Als gestern die Berater von Donald Trump, die sich im Kongress aufhielten und erfuhren, dass Trump eine Pause bei seinen Zöllen eingelegt hatte, von denen er gesagt hatte, dass er niemals eine Pause einlegen würde, was glauben Sie, welche Stimmung sie hatten, als sie nicht einmal über diese Geschichte informiert wurden? Da haben Sie die Antwort auf die Frage. Das Leben im 24-Stunden-Format, was kommt als Nächstes? Es wird niemand über die Entscheidungen des Präsidenten informiert. Dann sage ich Ihnen einfach. Wie kann man die Frage im Verständnis von Donald Trump lösen, wenn selbst seine engsten Berater in einer halben Stunde nicht vorhersagen können, welche Entscheidung er treffen wird?

Korrespondent. Sie haben in unseren Sendungen und nicht nur in unseren immer wieder gesagt, und heute haben wir das von Ihnen gehört, dass tatsächlich der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, egal wie sein Name lautet, keine Möglichkeit hat, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Diese Möglichkeit hat Präsident Putin. Wenn man die Person betrachtet, die derzeit am häufigsten mit Amerikanern kommuniziert, Kirill Dmitriew. Ich schaue oft russische sogenannte liberale Median um die Situation von dieser Seite her zu verstehen, was dort gedacht wird. Und sehr oft wird Dmitriew jetzt als eine Art potenzieller Nachfolger Putins bezeichnet. Zumindest kann er das Casting für diese Nachfolge durchlaufen. Wenn wir in diesem Zusammenhang sprechen, wohin kann sich Putin strategisch mit einem solchen potenziellen Nachfolger bewegen?

Portnikov. Ich verstehe überhaupt nicht, warum man über Dmitriew als Nachfolger Putins sprechen muss. Wenn Dmitriew einfach aus dem Sitzungssaal geworfen wurde, wo sich die amerikanisch-russische Delegation getroffen hat. Stellen Sie sich vor, dass eine Person der hypothetische Nachfolger Putins ist und der Außenminister Russlands nimmt ihr einfach den Stuhl weg. Solche Nachfolger gibt es nicht. Ich bitte um Entschuldigung. Ich erinnere mich sehr gut, als Dmitri Medwedew der tatsächliche Nachfolger Putins war. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass ihm niemand jemals den Stuhl weggenommen hat. In der russischen Nomenklatura ist das im Prinzip nicht möglich. Es gab ein Treffen, an dem drei Verhandlungsteilnehmer von amerikanischer Seite teilnahmen, Sie haben sie gerade gesehen, und zwei Verhandlungsteilnehmer von russischer Seite. Warum zwei? Weil Lawrow Dmitriew aus dem Sitzungssaal geworfen hat. Er sagte zu ihm: „Geh, sprich mit Journalisten. Deine Aufgabe ist es, amerikanische Geschäftsleute zu betören, nicht neben ernsthaften Leuten zu sprechen.“ Das ist also alles ganz gewöhnliche Verschwörungstheorie. Putin, wie Sie wissen, ist eine Person, die noch, gelinde gesagt, nicht im hohen politischen Alter ist, er ist 1952 geboren. Er wird dieses Jahr erst 73 Jahre alt. Er kann Russland mindestens noch 10 Jahre regieren. Und welche Nachfolger muss eine Person überhaupt haben, die nicht die Macht abgeben will und die ein autoritäres Regime vom personalistischen Typ geschaffen hat und die beste Vertretung der Interessen des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation ist. Ich glaube überhaupt nicht, dass der nächste Präsident der Russischen Föderation eine Person einen Rang des FSB sein kann. Dazu braucht es eine wirkliche politische Revolution. Kirill Dmitriew, eine Person, die noch dazu in Kyiv geboren wurde, wird kein Präsident der Russischen Föderation werden. Eine so seltsame Idee, sehr kindisch bei denen, die darüber sprechen. Also denke ich, Putin bewegt sich dorthin, wohin er sich aus seiner Sicht bewegt, zum Aufbau eines Staates in den Grenzen der ehemaligen Sowjetunion. Er kann wirklich glauben, dass er, während er die Verhandlungen mit Trump in die Länge zieht, gleichzeitig an der Zerstörung des ukrainischen Staates arbeitet, damit seine Truppen in die Oblast Charkiw oder weiter, in die Oblast Sumy, in die Oblast Dnipropetrowsk einmarschieren. Warum? Ich werde Ihnen diese Frage beantworten. Um in den besetzten Gebieten Referenden über den Beitritt der Oblast Charkiw, der Oblast Dnipropetrowsk und der Oblast Sumy zur Russischen Föderation durchzuführen. Und dann in den Verhandlungen verlangen, dass die ukrainischen Truppen nicht nur das Gebiet der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, sondern auch das Gebiet der Oblaste Charkiw, Dnipropetrowsk und Sumy verlassen. Das garantiere ich Ihnen einfach. Wenn es ihm militärisch gelingt, wird es politisch der nächste Schritt sein – ein Referendum und die Forderung nach Abzug der Truppen. Denn in Bezug auf das Gebiet der Ukraine, das in Russland von niemandem als Gebiet eines souveränen Staates angesehen wird, wird die Salami-Taktik angewendet, die darin besteht, dass man zunächst vier Regionen, mit der Krim fünf, dann drei weitere, dann drei weitere annektiert. Und schließlich wird am Ende des russisch-ukrainischen Krieges, irgendwann in den Jahren 2032-33, von der Ukraine nur noch die Erinnerung in den Geschichtsbüchern bleiben. Und in den Geschichtsbüchern wird schwarz auf weiß stehen, dass sich auf einem Teil des Gebiets des historischen Territoriums Russlands in den 20-30er Jahren eine nazistische Formation befand, die Ukraine genannt wurde. Und das ist ihr Ziel. Und das ist das, worauf sie um jeden Preis hinarbeiten werden. Und unsere Aufgabe ist es, zusammen mit den Vereinigten Staaten, zusammen mit der Europäischen Union, diesen Preis auf ein solches Niveau zu erhöhen, das sie den wirtschaftlich, finanziell und demografisch nicht bezahlen könnten. Das ist die einzige Chance, den Krieg in den nächsten Jahren zu beenden. Selbst wenn wir uns einen Schein-Waffenstillstand in den Jahren 2025-2027 vorstellen, wird es zu nichts anderem als einem neuen großen Krieg führen, wenn wir die Russen nicht dazu zwingen, den Preis zu zahlen, den sie nicht zahlen können. Das ist die Aufgabe der nächsten Jahre für das ukrainische Volk, wenn es überhaupt auf seinem eigenen Land in seinem eigenen Staat bleiben will. Andere Aufgaben gibt es nicht. Alles andere sind nur leere Gespräche. Lavrov und Uschakov führen mit Rubio und Waltz Gespräche über nichts.

Korrespondent. Sie haben mich zu meiner nächsten Frage an Sie über den Preis geführt, der für Russland inakzeptabel werden könnte. Und erinnern Sie sich, schon zu Beginn des umfassenden Einmarsches sagte General Zaluzhny, der damals die Truppen befehligte und nicht Botschafter in Großbritannien war, dass er sich im Prinzip irgendwo geirrt habe, denn niemand habe erwartet, dass der Preis für das menschliche Leben für die Russen, so niedrig sein würde, wie er sich herausgestellt hat, dass sie bereit sind, Tausende von Menschen einzusetzen, um einen fremden Staat zu erobern.

Portnikov. Ich muss Ihnen sagen, dass ich genau das erwartet habe. Vielleicht habe ich einfach viele Jahre in Russland gearbeitet. Und ich bin übrigens sehr froh, dass General Zaluzhny das nicht erwartet hat. Das zeigt, dass er eine ukrainische militärische Ausbildung erhalten hat und die Philosophie der russischen Militärakademien nicht verstand. Ich denke, General Syrsky könnte das viel besser verstehen. Die russische Militärwissenschaft sieht keine Probleme im Zusammenhang mit einem Mangel an Personal in den Streitkräften. Die russische Militärwissenschaft betrachtet das Personal der Streitkräfte ausschließlich als Instrument zur Erreichung der Ziele des Staates. Und die russische Politikwissenschaft schafft speziell Instrumente, um die Bevölkerung zu lumpenproletarisieren, so dass die einzige soziale Alternative für die Bewohner Russlands der Militärdienst ist. Damit dies der einzige für einen armen Menschen zugängliche soziale Aufstieg ist, und dafür muss man auf wirtschaftlichem Wege eine riesige Anzahl armer Menschen schaffen. So trifft die russische politische Denkweise, die seit vielen Jahrhunderten so funktioniert, auf die russische militärische Denkweise, die seit vielen Jahrhunderten so funktioniert. Schon seit den Kriegen Iwans des Schrecklichen und bis zu den heutigen Kriegen von General Surowikin. Auf keinen Fall darf man an das Leben des Personals denken. Die russischen Marschälle oder Generäle, die an die Soldaten dachten, wurden immer als seltsame weiße Krähen in der allgemeinen Umgebung wahrgenommen. Man kann sie mit einigen konkreten Nachnamen erwähnen. Da ist Marschall Konstantin Rokosowski. Über ihn wurde gesagt, dass er im Gegensatz zu anderen Marschällen die Soldaten bedauerte. Das bedeutet nicht, dass er keine großen Opfer an der Front hatte. Das bedeutet, dass er Operationen so plante, dass nicht eine große Anzahl von Personal starb. Und alle anderen, die sogenannten Marschälle des Sieges der Sowjets, dachten überhaupt nicht daran. Schauen Sie sich die Zahlen an. Der Opfer. Die Schlachten um Berlin, die für das russische Kommando keine besondere militärische Bedeutung hatten, sondern ausschließlich ein Machtkampf zwischen Marschall der Sowjetunion Georgi Schukow und Marschall der Sowjetunion Iwan Konew waren. Und stellen Sie sich vor, Sie lernen an Akademien und tragen deren Namen, Schukow oder Konew. Sie gehen über Plätze, auf denen ihre Denkmäler stehen. Sie wissen, dass das große Feldherren sind, sogar ohne jede kommunistische Ideologie. Menschen, die die Wehrmacht besiegt haben. Und Sie wissen, wie sie das gemacht haben. Warum zum Teufel sollten Sie die Soldaten bedauern? Keinem russischen General und keinem russischen Offizier kommt das in den Sinn. Und keinem Bürger Russlands kommt das in den Sinn. Die niedrigen Kosten für menschliches Leben sind einer der wichtigsten Trümpfe Russlands in jedem Krieg. Es ist ein Trumpf, der ihm einen großen Vorteil in einem langjährigen Abnutzungskrieg verschafft. Denn erstens gibt es viele Menschen, und Russland führt immer Krieg gegen Länder, in denen es viel weniger Menschen gibt. Mit China wird es keinen Krieg führen. Und zweitens sind die Menschen egal. Wenn die Menschen egal sind und es viele Menschen gibt, kann man so lange kämpfen, wie der oberste Oberbefehlshaber der Streitkräfte eines so aggressiven Landes will. Und ich wiederhole noch einmal, was soll man tun? Eine unüberwindliche Mauer zu schaffen. So wie sich der Krieg jetzt verändert hat, dass er zu einem Krieg der Drohnen wird, dass es einfach eine riesige blinde Zone zwischen den beiden Armeen gibt, beraubt Russland gerade seines wichtigsten Trumpfs. Denn wenn ein Soldat nicht massenhaft an die Linie gehen und dort sterben kann, um seinen Kameraden den Weg zu ebnen, dann spielt es keine große Rolle, wie viele von ihnen dort sterben. 

Korrespondent. Verstehe ich das richtig, dass wir trotzdem darüber sprechen, dass Russland aufgrund mehrerer Faktoren, wenn wir den demografischen Faktor schon angesprochen haben, diesen Krieg beenden kann. Das heißt, Russland kann aufhören, nicht weil die Zahl der Menschen, die an der Front sterben, zu groß sein könnte. Einfach, wenn sie einfach nicht in der Lage sein werden, die Reihen ihrer Armee aufzufüllen.

Portnikov. Natürlich wird das passieren, denn das ist auch eine Frage der Anzahl. Worin unterscheidet sich die russische Bevölkerung von der ukrainischen? Wenn Sie speziell eine lumpenproletarisierte Bevölkerung schaffen, hat dies Folgen, nicht nur auf den Wunsch zu dienen. Sondern auch Alkoholismus, ein niedriges Niveau des Gesundheitsschutzes, ein schlechter Gesundheitszustand bei vielen Menschen, die Unfähigkeit der Menschen, tatsächlich Kampfaufgaben durchzuführen. Denn ein Lumpenproletarier ist nicht unbedingt jemand, der immer in die Streitkräfte eingezogen werden kann. Eine Armee gewinnt nur, wenn sie qualitativ hochwertig ist. Das heißt, über die Leichen derer, die sterben, müssen gut ausgebildete, körperlich gut ernährte Menschen gehen, und nicht Menschen, die in der Armee ernährt werden, sondern von Kindesbeinen an bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie mobilisiert werden. Mit guten Lebensmitteln. Die, die auf ihre Gesundheit achten. Und wie Sie verstehen, wenn Sie in einer deklassierten Gesellschaft leben, in einer armen Familie, die Sie dazu zwingt, zu dieser Armee zu gehen, um dort etwas zu verdienen, dann haben Sie diese Gesundheit nicht. Sie können sich einfach die gewöhnlichen russischen Soldaten ansehen. Ich weiß nicht, ob Sie das schon einmal gesehen haben. Wie sie aussehen, die körperliche Kraft, die Größe. Und vergleichen Sie sie mit den Militärs aus Deutschland oder den Vereinigten Staaten. Das ist eine ganz andere Geschichte. Das ist übrigens ungefähr die gleiche Geschichte wie zwischen Südkoreanern und Nordkoreanern. Nordkoreaner sind seit Jahrzehnten unterernährt, und sie unterscheiden sich in Größe und körperlicher Statur von demselben Volk in Südkorea, denn wenn man über mehrere Generationen hinweg nicht isst, wird man kleiner, wird man schwächer. Natürlich kann man aus so vielen Menschen jemanden auswählen, den man an die russische Front schicken kann, aber im Allgemeinen sind die Mobilisierungsmöglichkeiten nicht sehr groß.

Korrespondent. Eine meiner Meinung nach sehr wichtige Frage, über die man sprechen und die man verstehen sollte, ist der demografische Preis, der für die Russische Föderation im Zusammenhang mit der Fortsetzung des Krieges inakzeptabel werden könnte, und das scheint mir nicht nur auf dem Gebiet unseres Staates der Fall zu sein, denn wenn man sich das ansieht, was in der Russischen Föderation vor sich geht, beginnt man bereits im Kindesalter in der Schule, Kinder im militärischen Bereich auszubilden, Propaganda wird bereits im Schulalter betrieben. Wie das in der Sowjetunion gewesen ist. Offensichtlich bereitet sich Putin darauf vor, dass Millionen, vielleicht sogar Dutzende von Millionen in den Krieg ziehen könnten. Ich verstehe, dass dies unbeliebte Sätze sind, besonders in ukrainischen Sendungen, aber wir müssen auch darüber sprechen. Was ist die obere Grenze dafür, wie viele Menschen Russland Ihrer Meinung nach in den Krieg schicken kann und wie viele Menschen es sich leisten kann, im Krieg zu verlieren?

Portnikov. Ich denke, Russland kann es sich leisten, eine beliebige Anzahl von Menschen zu verlieren. Die Frage ist, wie effektiv diese Verluste sein werden. Das heißt, es geht nicht darum, wie viele dieser Menschen verloren gehen werden. Das ist für die Russen völlig bedeutungslos. Die Frage ist, was das Ergebnis sein wird. Die Sowjetunion verlor für damalige Verhältnisse sehr viele Menschen in Afghanistan. Das ist natürlich heute nicht mit den Verlustzahlen an der russisch-ukrainischen Front zu vergleichen, aber es waren große Zahlen für die damalige Zeit. Die Gesellschaft stand dem, zumindest auf dem Gebiet der Russischen Föderation, ohne besondere Emotionen gegenüber. Alle verstanden, dass sie nichts daran ändern konnten, denn der Machtapparat der Sowjetunion erlaubte nicht einmal die geringsten Protestlaunen. Und viele waren der Meinung, dass es so sein sollte. Und das muss man sich auch bewusst machen. Aber die Präsenz des sowjetischen Militärkontingents in Afghanistan brachte keine spürbaren Ergebnisse. Die Aufstände dauerten an, die Kontrolle der Mudschahedin-Truppen über große Teile des afghanischen Territoriums bestand weiter. Die Marionettenregierung unter Babrak Karmal konnte nie die volle Kontrolle über das gesamte Gebiet dieses Landes erlangen. Schließlich beschloss die sowjetische Führung, die sowjetischen Truppen aus Afghanistan abzuziehen. Nicht, weil es große Verluste gab, sondern weil diese Verluste nicht zu realen Ergebnissen führten. So auch hier. Der russische Staat kann es sich leisten, beliebig viele Verluste zu erleiden. Die Frage ist, was das Ergebnis sein wird. Wenn jahrelang riesige Verluste unter irgendeiner ukrainischen Stadt stattfinden und diese Stadt nicht von den russischen Truppen erobert wird, oder die Eroberung dieser Stadt Russland nicht den Weg zu einem breiten operativen Raum für neue aggressive Aktionen öffnet, dann wird früher oder später die Entscheidung getroffen werden, dass sich diese Armee völlig nutzlos auf dem Gebiet des feindlichen Staates befindet, nicht weil die Menschen leid tun, sondern weil es keinen Sinn macht. Das ist die Antwort auf Ihre Frage. Das heißt, Russland kann es sich leisten, so viele Menschen zu verlieren, wie nötig sind, um die Aufgabe zu erfüllen. Aber nicht so viele Menschen, die nötig sind, wenn diese Aufgabe nicht erfüllt wird. Sie haben eine andere Opferphilosophie, ein andere Philosophie der Kosten. Wenn die Aufgabe nicht erfüllt werden kann, muss das Kontingent abgezogen und ein effektiverer Angriff vorbereitet werden. Wenn es jemals einen geben wird. Wenn die Verluste neue territoriale Gewinne ermöglichen, können sie beliebig sein. Aber ich möchte noch einmal daran erinnern, dass es nicht nur um Demografie geht, sondern auch um Geld. Es muss genügend Geld geben, damit diese Menschen nicht nur sterben, sondern auch schießen, damit sie moderne Waffen haben, damit sie Uniformen haben, damit sie essen können, damit sie angreifen können. Das heißt, es ist auch wichtig, das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation zu verringern, und nicht nur ihre demografischen Möglichkeiten. Denn es geht nicht darum, wie viele potenzielle Mobilisierte es in Russland gibt. Ich glaube übrigens nicht, dass der Militärunterricht unbedingt bedeutet, dass Putin all diese Menschen unter die Waffe stellen will. In einer militarisierten Gesellschaft ist es einfacher, zu regieren. In einer militarisierten Gesellschaft ist es besser, autoritäre und totalitäre Formen der Regierungsführung zu schaffen. Das ist die Erfahrung der Sowjetunion. Die Menschen müssen zu Kämpfern erzogen werden, auch wenn sie nie kämpfen werden, denn sie werden diszipliniert sein und den Willen des Führers ausführen. Das ist der richtige Ansatz, wenn man die autoritäre Macht ohne Wahl- und politische Prozesse erhalten will. Aber auf jeden Fall sollte man bedenken, dass die Effizienz zählt. Besonders für Leute, die selbst Offiziere sind. All diese Leute, von denen wir sprechen, die uns angegriffen haben, sind keine Entwickler wie Trump und keine ehemaligen Fernsehstars wie Zelensky. Sie sind Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes. Putin – Oberstleutnant. Patruschew – General. Bortnikow – General. Schoigu – ein konditionaler, aber General der Truppen für außergewöhnliche Situationen und so weiter. Man kann diese Liste fortsetzen. Die meisten dieser Leute sind Offiziere. Ein Offizier versteht, dass Effizienz zählt.

Korrespondent. Das heißt, das sind Menschen, die eher als Entwickler bereit sind, mit Gewalt auf die Entwicklung der Situation einzuwirken.

Portnikov. Das stimmt, sie sind eher als die Entwickler auf gewaltsame Optionen zur Entwicklung der Situation vorbereitet, aber sie verstehen besser als die Entwickler, dass, wenn dies nicht zu einem wirksamen Ergebnis führt, Ressourcen abgezogen werden müssen, um wirksamere Maßnahmen vorzubereiten. Bis jetzt glaubt Putin offensichtlich, dass er Erfolg hat. Das ist das Problem. Unsere Aufgabe ist es, ihn daran zu hindern, irgendeinen Erfolg zu haben. Unsere gemeinsame Aufgabe, nicht nur für die Ukrainer, sondern für die zivilisierte Welt als Ganzes.

Korrespondent. Anstelle einer kurzen Zusammenfassung hier eine kurze Frage. Verschlechtert sich Ihrer Meinung nach derzeit die materielle und technische Basis der Russischen Föderation, um den Krieg fortzusetzen, oder verbessert sie sich?

Portnikov. Es verschlechtert sich. Erstens sind die gesunken, zweitens muss Russland seine Reserven nutzen, um den Staatshaushalt aufrechtzuerhalten, und drittens verschlechtert sich die Situation mit der Volksrepublik China, denn wir wissen, dass China sich in einem schweren Handelskrieg mit den Vereinigten Staaten befindet. 145 % Zölle sind kein Scherz. Wenn China Vergeltungsmaßnahmen in Form von Zöllen auf amerikanische Waren ergreift, ist das auch kein Scherz, sondern eine Krise. Die Krise wird zu einem Rückgang der Produktion führen, und ein Rückgang der Produktion bedeutet weniger Öl. Weniger Öl bedeutet weniger Einnahmen für Russland. Die Zahl der wirtschaftlichen Möglichkeiten Russlands, den Krieg fortzusetzen, nimmt also ab und wird auch nicht zunehmen, eben weil sich sowohl der Westen als auch China in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage befinden. Natürlich ist es bedauerlich, dass sich auch der Westen sich in einer schwierigen Situation befindet, aber der Westen hat mehr Mittel, um die Ukraine zu unterstützen, als China, um Russland zu unterstützen, denn China unterstützt Russland indirekt durch den Kauf von Öl. China wird kein russisches Öl kaufen, um es ins Meer zu kippen. Es wird so viel kaufen, wie es braucht, um seine eigene Produktion zu decken, die dann wiederum zurückgeht. Es gibt hier keine andere Möglichkeit.