Schnelles Ende des Krieges | Vitaliy Portnikov @KyivInternationalEconomicForum. 14.11.24.

Frage. Man hat uns gesagt, dass Trump kommt und der Krieg schnell zu Ende geht, wie werden solche Aussagen hier aufgenommen? 

Portnikov. Wenn ich gefragt werde, was ich von einer Aussage eines Politikers halte, sage ich immer, dass Aussagen in der Politik keine Rolle spielen. Ich sage meinen Kollegen immer: Geht nicht zu Pressekonferenzen, auf Pressekonferenzen gibt es keine Neuigkeiten. Nachrichten gibt es nur, wenn Politiker konkrete Entscheidungen treffen. In der heutigen Politik ist eine Aussage nur ein Werkzeug, denn 90 % der Politiker erfüllen heutzutage nicht ihre Wahlversprechen, sondern machen Versprechungen, die von 90 % nicht erfüllt werden können. Ein Beispiel ist das Wahlprogramm des designierten US-Präsidenten. 

Das meiste von dem, was Donald Trump seinen Wählern angeboten hat, ist aus wirtschaftlicher und politischer Sicht einfach unmöglich zu erfüllen, aber die Menschen mögen solche Dinge, sie hören sie gerne. Genauso wie sich jemand darüber freut, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Was wir brauchen, um den Krieg schnell zu beenden, ist kein amerikanisch-ukrainischer Dialog und kein Zwang zum Frieden an die Ukraine. Was wir brauchen, ist ein echtes Druckmittel der USA gegenüber der Russischen Föderation, gegenüber dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Und unter diesem Gesichtspunkt spielt es keine Rolle, wie der Präsident der Vereinigten Staaten heißt, nur das Fehlen eines Druckmittels ist wichtig. Sie und ich haben in den letzten Jahren im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg erkannt, dass die Vereinigten Staaten diesen Hebel fast verloren haben. 

Wir leben in einer Welt mit zwei Volkswirtschaften. Die amerikanische Wirtschaft, die westliche Wirtschaft der Gruppe der Sieben, und die Volkswirtschaften Chinas und Indiens, riesigen Länder, die ganz anderen Werten und Prinzipien verpflichtet sind. Und in einer Zeit, in der die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder Staaten, die gegen die Regeln verstoßen, wirtschaftlich untergraben wollen, helfen China und Indien diesen Staaten zu überleben, ihre Wirtschaft und ihren militärisch-industriellen Komplex zu entwickeln, die soziale Stabilität aufrechtzuerhalten und den westlichen Führern in die Augen zu spucken. 

Und dies ist eine andere Welt, eine Welt, in der der Iran, Nordkorea und die Russische Föderation mit Zuversicht und Mut in die Zukunft blicken können. Der Iran unterliegt strengeren Sanktionen als Russland.  Schon seit Jahrzehnten. Und er verkauft seine Drohnen an Russland und feuert massiv Raketen auf Israel. Das ist ein Land, das seit langem keinen SWIFT mehr hat, das seit langem keine Kreditkarten mehr hat, das seit langem keine reguläre Geschäfte führen kann, aber es ist ein Land, das in der Lage ist, einen militärisch-industriellen Komplex aufzubauen. Von Nordkorea spreche ich gar nicht, aber alle diese Länder sind vom chinesischen Geld abhängig. 

Wenn man den Krieg in der Ukraine beenden will, muss man einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen. Sie müssen Sanktionen gegen chinesische Unternehmen verhängen. Sie müssen Sanktionen gegen amerikanische Unternehmen verhängen, die in China produzieren. Sie sollten nicht Elon Musk zu Ihrem Berater ernennen, sondern Sanktionen gegen Elon Musks Unternehmen verhängen, die ihn dazu zwingen, seine Produktion aus China abzuziehen. Und übrigens wäre es schön, wenn Sie das selbe mit Indien machen würden, das ebenfalls ein Sponsor dieser globalen terroristischen Welt ist, bei allem Respekt für die indische Demokratie. 

So sieht die Welt aus. Wenn Sie nicht bereit sind, die Bereitschaft der Volksrepublik China, eine andere alternative politische und wirtschaftliche Welt zu schaffen, abzuwehren, müssen Sie die Konflikte zu den Bedingungen der Volksrepublik China und der Russischen Föderation beenden und anerkennen, dass Sie die Führungsrolle in der modernen Welt verloren haben und Ihre Einflusshebel nicht mehr funktionieren. Das ist eine Entscheidung. Und das war die Wahl von Joseph Biden. Und es wird die Wahl von Donald Trump sein. 

Ich glaube, dass die Präsidentschaft von Donald Trump ein Symbol für den Zusammenbruch der globalen Fähigkeiten Amerikas und das endgültige Entstehen einer bipolaren Welt aus Demokratie und Diktatur sein wird, in der die Demokratien mit den Diktaturen zusammenarbeiten und deren Einflussbereichen zustimmen müssen.

Um den Krieg wirklich zu beenden, müssen wir also verstehen, dass drei Bedingungen erfüllt werden müssen. Die erste Bedingung ist, die russischen Truppen zu stoppen, und dafür brauchen wir Waffen und die Fähigkeit, die russischen Arsenale zu zerstören. 

Die zweite Bedingung ist die Widerstandsfähigkeit der ukrainischen Infrastruktur, sowohl in diesem Jahr als auch in den kommenden Jahren. Es wird erfolgreiche Versuche geben, diese Infrastruktur vollständig zu zerstören, so dass die ukrainische Bevölkerung hier in der Kälte, in der Dunkelheit lebt und den ukrainischen Gebiet verlässt. Und auch das muss gestoppt werden, indem man die ukrainischen Städte und den ukrainischen Himmel schützt. Andernfalls wird sich die Ukraine einfach in einen demografischen Zwerg verwandeln, und dieser Prozess hat bereits begonnen. Er muss gestoppt werden.

Und der dritte Punkt ist, dass Russland Geld für den Krieg ausgibt, ohne etwas zu erreichen. Und für jeden dieser Punkte gibt es eine ganz einfache Schlussfolgerung. Wir müssen der ukrainischen Armee und der ukrainischen Wirtschaft helfen und die russische Wirtschaft und die russische Armee bremsen, indem wir die Volksrepublik China als Hauptsponsor von Moskaus Kriegsanstrengungen konfrontieren. 

Dies ist ein sehr einfacher Plan. Aber wenn wir uns nicht daran halten, können wir auf Kundgebungen sprechen, Pressekonferenzen abhalten und sagen, dass wir Amerika wieder groß machen werden. Ich stimme mit Präsident Trump überein. Um Amerika wieder groß zu machen, müssen wir eine echte Konfrontation mit dem Land riskieren, das Trump für das Hauptproblem der Vereinigten Staaten hält: China, nicht Russland, denn Russland ist ein Stellvertreter Chinas, es ist die Hisbollah im Schnee, wenn man so will. 

Und gerade weil wir diese Vision von Donald Trump teilen werden, müssen wir Präsident Trump und seine Regierung fragen, wie weit sie zu gehen bereit sind. Ist ihnen klar, dass jeder Schritt in diese Richtung ein echter Schritt in Richtung eines möglichen dritten Weltkriegs ist. Wie findet man das Gleichgewicht zwischen dieser Konfrontation mit China und Russland und der Angst vor einem dritten Weltkrieg, die von Russland und China ausgenutzt werden wird? Putin tut dies bereits, indem er uns ständig an seine eigenen Atomwaffen erinnert. 

Wenn wir diese Politik richtig entwickeln, mit Professionalität, haben wir die Chance, dieses Problem zumindest für die nächsten 10 Jahren zu lösen und zu einer Welt zurückzukehren, in der die Demokratien wieder siegen und wieder stark sind. Wenn wir glauben, dass wir dieses Problem mit ein paar netten Erklärungen auf Kundgebungen lösen können, wird die Phrase, dass wir Amerika wieder groß machen werden, nur eine nette Phrase in den Geschichtsbüchern sein, die verwendet werden wird, um den endgültigen Niedergang der westlichen Welt und den Einfluss der Vereinigten Staaten auf die Weltpolitik und -wirtschaft zu illustrieren. 

Und so werden wir in diesem Fall wissen, dass wir in einer Zeit leben, die mit der Erosion des alten Roms verglichen werden kann, als die Bewohner des Reiches noch dachten, sie lebten im wichtigsten Land der Welt, und die Barbaren, die vor den Mauern Roms standen, bereits dabei waren, seine Reichtümer und seine Bevölkerung aufzuteilen. Und ich möchte nicht, dass Sie und ich als Teil der demokratischen Welt uns in solch unangenehmen Rollen wiederfinden. 

Frage. Das war eine sehr starke Botschaft, eine sehr starke Rede von Herrn Vitaly. Wie können wir Russland aufhalten,  die Atommacht, die aktuell die Ukraine angreift? Auch eine andere Atommacht, Nordkorea steht der Ukraine gegenüber. Woher bekommen wir die Unterstützung? Kann die Trump-Administration helfen, Russland aufzuhalten oder die Ukraine zu bewaffnen? 

Professor McFaul. Ich weiß es nicht, noch einmal. Ich glaube niemandem, der sagen kann, dass er das weiß. Ich kann nur meine persönlichen Überzeugungen und die Ergebnisse meiner Gespräche mit vielen Menschen mitteilen. Ich sitze hier und höre in den Vereinigten Staaten zu, nach der größten Wahl, die wir seit langem im Zusammenhang mit unserer internationalen Politik hatten. Und ich sehe eine große Kluft. Erinnern Sie sich daran, dass wir bei dieser Wahl einen isolationistischen Kandidaten und einen internationalistischen Kandidaten hatten. Ein isolationistischer Kandidat besiegte einen Kandidaten, der über demokratische Werte sprach, genau wie Vitaly sagte, Autokraten gegen Demokraten. So sehe ich die Situation. Aber der andere Kandidat verwendet diese Terminologie nicht. Er lobt Präsident Putin. Er lobt Kim Jong-un. Er hat sogar gute Dinge Xi Jinping gelobt. Ich hoffe also, dass er seine Rhetorik ändern wird und dass sein Team sich ändert. Und ich denke, wir müssen realistisch sein, wen wir gerade zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt haben. Er ist nicht jemand, der unseren Kampf gegen die Demokraten führt. Er ist nicht an meine Seite. Trump ist ein Unilateralist. Er ist auf sich allein gestellt. Er glaubt nicht an Zusammenarbeit. Er ist skeptisch gegenüber dem Team. Lesen Sie das Buch von Holton. Geben Sie sich nicht der Illusion hin, dass sich irgendjemand die Vorteile von Verbündeten vorstellen kann. Auch hier ist es jetzt unsere Aufgabe, ihn und sein Team davon zu überzeugen, dass sie sich wahrscheinlich geirrt haben. Ich werde jeden Morgen aufwachen und versuchen, das zu tun. Aber wir müssen uns wahrscheinlich ihrer Sprache bedienen, wenn wir sie ansprechen wollen. Lassen Sie uns über etwas sprechen, das Trump tatsächlich am Herzen liegt und das ihm Sorgen bereitet. Er spricht von der großen Bürde. Wenn die Länder in der NATO nicht mehr zahlen, soll Putin tun, was er will. Das ist es, was Trump gesagt hat. Warum also nicht gegen ihn wenden? Ich denke, es ist eine Voraussetzung für den Frieden in Europa, dass die Ukraine Mitglied der NATO ist. Es ist im Interesse meines Landes. Wir müssen Trump von dieser Tatsache überzeugen. Nicht uns, nicht die Leute, die so wie ich denken, auf diesem Podium. Wir müssen Trump überzeugen. Und das Argument sollte gegen ihn gerichtet sein. 

Wenn der Krieg endet, werden die ukrainischen Soldaten die am besten ausgebildeten und fähigsten Soldaten in Europa sein. Die stärkste, die fähigste Armee mit den besten Waffen. Anstatt darüber nachzudenken, was die Ukraine von der NATO braucht, sollten wir darüber sprechen, was die Ukraine dem Bündnis geben wird. Ich denke, Ihre Soldaten können bei Operationen in anderen Ländern eingesetzt werden. 

Ihre Waffen sind fantastisch, wenn es um neue Waffen geht. Sie sind besser als die der Amerikaner, vor allem im Bereich der Drohnen. Sie sollten darüber sprechen, wie Sie ein Lieferant dieser Sicherheitskomponenten für den Rest des Bündnisses werden können, damit wir unsere Aufmerksamkeit auf andere Länder richten können und unsere Soldaten nicht auf die asiatischen Kriegsschauplätze schicken müssen. 

Vielleicht wird dieses Argument bei Trump und seinem Team Anklang finden. Das wird nicht unbedingt der Fall sein, aber wir müssen unsere Argumente so formulieren, dass sie Trump erreichen können. Unabhängig davon, was Präsident Zelenskyy tut, müssen wir es tun. Er sollte anfangen zu sagen, dass wir die Zusammenarbeit begrüßen. Wir formulieren es jetzt so, wie Trumps Wahlkampfslogans in Michigan klangen: Die Zusammenarbeit mit der Ukraine wird unsere Last verringern, die wir jetzt gegenüber unseren Verbündeten tragen. Es mag tragisch sein, aber wir müssen diese Worte in den Vereinigten Staaten immer öfter hören. 

Frage. Es geht nicht darum, was wir von der NATO nehmen können, sondern was wir geben können. Was können wir geben? 

Portnikov. Damit wir NATO etwas geben können, müssen wir zunächst einmal in die NATO eingeladen werden. Und das ist für mich eine absolut selbstverständliche Sache. Denn wenn die Verbündeten glauben, dass die Aufnahme der Ukraine in die NATO zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen könnte, und sie diesen Zusammenstoß verhindern wollen, müssen sie eine Entscheidung treffen, die auf dem Verständnis dieser Risiken beruht. Und aus meiner Sicht, und das sage ich immer wieder, ist dies eine sehr wichtige Entscheidung, dass eine Aufnahme der Ukraine in die NATO-Garantien nicht zu einer Eskalation führen würde, sondern den Krieg stoppen würde, denn aus meiner Sicht, ich weiß nicht, ob Professor McFaul, mit dem wir zur gleichen Zeit in Moskau gearbeitet haben, als er der Botschafter der Vereinigten Staaten in der Russischen Föderation war, und ich Journalist, der über die russische Realität berichtete war, mir zustimmen würde. Niemand in Moskau ist bereit für einen Atomkrieg. Wenn wir also darüber sprechen, was die Ukraine der NATO in Form einer fähigen, starken Armee geben kann, wie Professor McFaul sagte und wie viele Politiker in der Ukraine und im Westen sagen, dann denke ich, dass Staaten, die unter nuklearer Überwachung stehen, keine starke, fähige Armee brauchen. 

Unsere Nachbarn stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der Vereinigten Staaten, und solange sie unter diesem Schirm stehen – ich weiß nicht, wie es in Zukunft sein wird – sollten sie darüber nachdenken, wie sie ihre Wirtschaft, ihr soziales Leben und ihren Wohlstand entwickeln können. Und von uns verlangen unsere Nachbarn, dass wir eine kampffähige Armee haben, weil wir die Atomwaffen nicht haben. Und dann sagen sie uns, dass wir, wenn wir der NATO beitreten, eine fähige Armee in die NATO einbringen können, deren Funktionen in einem Land unter dem nuklearen Schutzschirm nicht sehr klar sind. 

Außerdem wissen wir sehr wohl, dass wir, wenn wir der NATO zu einem Zeitpunkt beitreten, zu dem wir unsere territoriale Integrität noch nicht erreicht haben, eine Bedingung für diesen Beitritt erhalten werden, dass wir diese Armee nicht als erste zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität einsetzen werden, 

was automatisch dazu führen wird, dass diese kampfbereite Armee um ein Vielfaches reduziert wird. Nun, auch das sind Realitäten, über die wir ernsthaft reden müssen. 

Deshalb bin ich nicht dafür, der NATO zu sagen, was wir dem Bündnis geben können, wenn wir glauben, dass ein Krieg zwischen dem zwei Atommächten unvermeidlich ist. Wenn wir glauben, dass der Krieg unvermeidlich ist, dann ist die Ukraine die erste Festung auf dem Weg zu diesem Krieg, das erste Gebiet, das mit taktischen Nuklearwaffen bombardiert wird, bevor strategische Atomwaffen Richtung Washington eingesetzt werden. 

Aber das ist eine Utopie. Denn es ist immer noch ein Abschreckungsmittel. Wenn wir uns in einer Welt wiederfinden, in der eine Atommacht Atomwaffen gegen eine nicht-nukleare Macht einsetzt, wird dies eine andere Realität sein. Wir werden später darüber sprechen. Ich denke, dass wir uns nicht in einer solchen Welt wiederfinden werden, dass Russland Angst davor haben wird, dies zu tun. Und wenn wir in der Welt leben, in der wir leben, müssen wir nicht über die ukrainische Kampffähigkeit nachdenken und darüber, wie die ukrainische Armee die Kampferfahrung an diejenigen weitergeben kann, die unter nuklearem Schirm stehen und diese Erfahrung nicht brauchen. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir dem Club der Länder beitreten können, die es nicht nötig haben, über kampffähige Armeen nachzudenken, die zu Dutzenden und Hunderten an der Frontlinie sterben. 

Das ist alles. Relativ gesehen müssen wir nur in einen anderen Club, in eine andere Liga wechseln. Von der Liga der Menschen, die ungestraft getötet werden, weil sie gegen eine Atommacht kämpfen und nicht über die Atomwaffen verfügen, die wir abgegeben haben, in die Liga der Staaten, die in Ruhe und Frieden zusehen können, wie wir uns als Gladiatoren in der politischen Arena gegen diese Atommacht verteidigen. 

Lassen Sie uns also nicht darüber nachdenken, was wir der NATO geben können, sondern vor allem, was die NATO uns geben kann. Die NATO kann uns nur eines geben. Die Möglichkeit, nicht zu verschwinden. Und wir können der NATO die wichtigste Lektion erteilen, was mit einem Staat geschieht, der nicht unter den nuklearen Schirm steht. 

Oder, wenn Russland in einem Krieg gegen der Ukraine Atomwaffen einsetzt, wird das eine weitere Lektion sein. In zwei Jahren wird es nicht mehr fünf oder sieben Atommächte in der Welt geben, sondern fünfundzwanzig bis dreißig, und in zehn Jahren 45 bis fünfzig. 

Das sind die beiden Wege, die im Prinzip in den nächsten Jahren eintreten können. Und wir müssen sie im Auge behalten.