Moderatorin. Angesichts der Tatsache, dass wir uns in einem Krieg befinden, dessen Ende nicht absehbar ist, Sie sagen in Ihren Sendungen immer, dass der Krieg noch Jahre dauern wird. Nun sind hier junge Menschen zwischen 18 und 33 Jahren, die entweder direkt in diesen Kampf verwickelt sind oder die, wenn wir vom Paradigma eines langen Krieges sprechen, in der Zukunft daran teilnehmen werden. Welche Eigenschaften sollte man, Ihrer Meinung nach, in sich kultivieren, worauf sollte man sich vorbereiten, wenn man in der Ukraine leben und für die Ukraine kämpfen möchte?
Portnikov. Zuallererst möchte ich Ihnen in diesen schwierigen Zeiten begrüßen. Das Vorhandensein von Menschen, die unser Land in Zukunft verteidigen, schützen und aufbauen werden, ist eine ernste und große Herausforderung für jeden von uns. Denn ich würde sagen, dass die Generation von Menschen, dessen Jugend in der Ukraine während der Erklärung der Unabhängigkeit Präsentation der Ukraine der Welt, Verteidigung die die staatlichen Institutionen, die die Gesellschaft davon überzeugt haben, dass die künftige Ukraine ein europäischer demokratischer Staat, ein ukrainisch geprägter Staat, ein Staat mit ukrainischen politischen und kulturellen Werten werden soll, all das ist die erste Etappe beim Aufbau eines solchen Staates. Aber die Frage stellt sich immer. Besonders für jeden von uns, die geboren wurden, als es noch keine unabhängige Ukraine gab. Warum bauen wir diesen Staat auf? Warum verteidigen wir ihn? Wir haben ihn geschaffen, wir versuchen, ihn zu verteidigen, wir versuchen, ihn für euch aufzubauen. Wenn ich eurer Großeltern oder Eltern sage, dass sie vielleicht nicht in der Lage sein werden, ihr Leben in der Ukraine zu leben, die sie sich wünschen, aber die können diese Ukraine für ihre Kinder aufbauen, stoße ich oft nicht auf die Zufriedenheit der Zuhörer, aber ich kann euch das ganz klar sagen. Wir müssen diese Ukraine für euch aufbauen, aber es hängt nur von euch ab, was für Ukraine es sein wird. Es hängt von euch ab, ob es sie überhaupt geben wird.
Das ist eine sehr wichtige Frage, denn ihr seid Bürger eines Landes, dessen Präsenz auf der politischen Landkarte der Welt noch nicht gesichert ist. Wir haben Nachbarn nebenan, die eindeutig davon überzeugt sind, dass die Ukraine ein geopolitischer Fehler ist und dass ihre militärischen Kräfte, ihre diplomatischen Bemühungen, ihr wirtschaftlicher und politischer Druck zur Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 führen werden. Versucht nicht, diese Menschen zu überzeugen. Sie haben ihre eigene Wahrheit, ihre eigene historische Vision. Sie sind bereit, jeden nationalen Preis zu zahlen, um diese Ambitionen zu verwirklichen. Sie brauchen nicht überzeugt zu werden, sie müssen bekämpft werden.
Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine ein Teil der zivilisierten Welt bleibt, dass sie militärisch, politisch und wirtschaftlich unterstützt wird, dass unser Land eine professionelle Führung hat, die in der Lage ist, sich den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu stellen und nicht in den Illusionen des 20. Jahrhunderts verweilen.
Auch dies ist ein sehr wichtiges Thema. Und das ist nicht nur eine Frage von heute. Natürlich wird der Krieg, in dem wir uns heute befinden, in einem Jahr, in zwei Jahren, in fünf Jahren in seiner heißen Phase enden. Wir wissen nicht, wie das Gebiet dieses Staates aussehen wird. Wir wissen nicht, wie viele Menschen hier bleiben werden. Wir wissen nicht, wie seine wirtschaftlichen und politischen Möglichkeiten aussehen werden. Aber wenn ihr diesen Staat aufbauen wollt, müsst ihr daran denken, dass es eure Verantwortung ist. Ihr müsst heute viele Dinge selbst entscheiden. Wollt ihr den Staat aufbauen oder wollt ihr zusehen, wie er anderswo aufgebaut wird. Dies geschieht mit vielen Nationen. Wir beobachten jetzt den Kampf des Staates Israel um seine Existenz, und 6 Millionen amerikanischen Juden beobachten dies aus der Bequemlichkeit des amerikanischen Kontinents aus großer Entfernung. Sie unterstützen, sie sympathisieren, sie helfen mit Geld, aber sie riskieren nicht ihr Leben und ihre Gesundheit. Auch das ist eine Entscheidung für jeden Menschen, für jede Nation. Jeder Mensch trifft diese Entscheidung für sich selbst, aber es sind die Menschen, die entscheiden, dass sie einen Staat aufbauen wollen, die nicht nur die Zukunft dieses Staates, sondern auch die des ukrainischen Volkes insgesamt bestimmen. Die Zukunft dieser Nation hängt von denen ab. Wenn es keine Ukrainer gibt, die bereit sind, einen ukrainischen Staat aufzubauen und dafür einen Teil ihrer eigenen Perspektiven zu opfern, dann wird es keine Ukraine geben.
Ihr müsst in einer Welt der realistischen Erwartungen leben. Eure Großeltern, Väter und Mütter haben immer in einer Welt der Illusionen gelebt und leben auch heute noch in dieser Welt. Ihr seid die erste Generation, die diese Welt vielleicht einmal verlassen wird. Ihr könnt es denen nicht verübeln, die Welt der Illusionen ist ein völlig normaler Zustand eines sowjetischen Menschen. Wisst ihr, wenn ihr irgendeine Hoffnung habt, lebt ihr in Träumen und in einer imaginären Welt. Und die Sowjetunion war so aufgebaut, dass die meisten Menschen nie wussten, was die reale Welt ist. Und diese unschätzbare Erfahrung wurde von denen dann auf die Welt der unabhängigen Ukraine übertragen. Doch mit dem großen Krieg Russlands gegen die Ukraine endet ihre Erfahrung, und eure Erfahrung beginnt. Je realistischer ihr seid, desto mehr Chancen hat die Ukraine zu überleben, sich zu entwickeln, stärker zu werden und ein Staat zu werden, der nicht nur mit Mitleid betrachtet wird, wie es heute der Fall ist, sondern mit Respekt, wie es morgen der Fall sein wird.
Und dies ist auch ein sehr wichtiger Moment für unsere Zukunft. Das heißt, die Prioritäten für euch müssen zu Prioritäten für den Staat werden. Eure Bereitschaft, andere Menschen zu führen und ihnen zu erklären, warum Werte das Wichtigste sind, nicht Geld, und dass man kein Geld verdienen wird, wenn man keine Werte hat, ist auch eure Aufgabe für die Zukunft. Ihr sollt keine Angst davor haben, dass einige eurer Erwartungen nicht erfüllt werden, denn so ist das Leben, und es gibt keinen geraden Weg im Leben. Es gibt immer Probleme, Enttäuschungen und Kompromisse. Die Hauptsache ist, dass ihr das Ziel vor Augen habt.
Wenn Ihr Ziel die Ukraine ist, wird es die Ukraine geben. Wenn es Ihr Ziel ist, sich, trotz der derzeitigen Bedingungen, in diesem Land, mit dem ukrainischen Volk zu verwirklichen, dann wird das ukrainische Volk umso stärker sein.
Versteht ihr, dass die Zukunft eines jeden Landes aktive Menschen sind, die bereit sind, es zu unterstützen. Vor einer langen Zeit, als die Briten einen Teil des heutigen Kanadas von Frankreich abkauften, da hat die gesamte französischsprachige Elite dieses Kontinents einfach die Schiffe bestiegen und weggefahren. Und so wurden die Französisch sprechenden Menschen, die französische Siedler Kanadas, für viele Jahrzehnte zu Bürgern zweiter Klasse in ihrem eigenen Land, weil sie niemanden hatten, der mit ihnen über Werte sprach. Es gab keinen Priester, keinen Lehrer, keinen Arzt. Alle diese Menschen waren englischsprachig. Das ist bei uns hier und heute nicht der Fall. Natürlich werden viele Menschen ihr Glück in anderen Welten suchen. Aber unser Überleben hängt auch davon ab, wie viel gebildeter, entwicklungsbereiter und engagierter Jugend in unserem Land leben wird. Ihr musst verstehen, dass heute niemand für eure eigene Sicherheit und die eurer Familien garantieren kann. Wenn die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird, wenn wir Garantien für die Zukunft erhalten, könnt ihr sicher sein, dass ihr viele Jahrzehnte lang in einem friedlichen Land leben werdet, dass ihr ein Gefühl der Sicherheit haben werdet, das es auf unserem Territorium nie gegeben hat, seit Jahrhunderten nicht, würde ich sagen. Aber wenn das nicht geschieht, oder wenn es nicht schnell geschieht, musst ihr die Risiken abwägen und entscheiden, ob ihr hier sein und für diese Art von Sicherheit kämpfen wollt. Oder seid ihr bereit, den Ukrainer in euch zu opfern, um die Sicherheit zu haben, aber in einer anderen Welt. Wie bereit seid ihr sicher zu sein und nicht ukrainisch zu sein? Karriere zu machen und nicht ukrainisch zu sein? Erfolgreich zu sein und nicht ukrainisch zu sein?
Oder man kann es auch andersherum machen, nicht erfolgreich sein, sondern in Sicherheit leben und nicht ukrainisch sein. Auch das ist eine Frage, die nur jeder von euch für sich selbst beantworten kann. Ich glaube nicht, dass einer der Älteren euch ein klares Rezept geben wird. Aber sie können mit ruch ihre Liebe zu diesem Land teilen. Schließlich hat es das verdient.
Moderatorin. Vielen Dank. Es gibt viele Fragen, die gestellt werden können, und ich hoffe, dass es im Publikum Fragen gibt, die unsere jungen Führungskräfte Ihnen gerne stellen würden.
Frage. Müssen wir, um die Ukraine als großen und mächtigen Staat zu etablieren, irgendwelche nationalistischen und geopolitischen Doktrinen aufstellen, die unsere aktuellen Realitäten berücksichtigen? Oder können wir uns weiterhin auf das berufen, was zum Beispiel Donzow geschrieben hat, was Jurij Lypa in seinen geopolitischen Werken beschrieben hat? Müssen wir uns prinzipiell etwas Neues einfallen lassen oder können wir uns auf das Alte beziehen?
Portnikov. Man muss bedenken, dass alle politischen Doktrinen der Vergangenheit nicht unbedingt in der Zukunft umgesetzt werden. Denn jede neue Ära ist eine Ära der neuen Institutionen. Im Großen und Ganzen leben wir heute in einer Ära der Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, zwischen der demokratischen und der autoritären Welt. Jedes Land entscheidet heute, zu welcher Welt es gehören will. Die Ukrainer haben nur ein Problem. Sie können sich nicht entscheiden, ob sie zur Welt der Demokratie oder zur Welt der Diktatur gehören wollen, denn diese Wahl ist dadurch blockiert, dass eine der führenden Mächte der autoritären Welt, Russland, die Ukrainer nicht als unabhängige Nation, ihren Staat nicht als Staat, ihre Sprache nicht als Sprache usw. betrachtet. Wir haben also eine und nur eine einzige Wahl, wenn wir in diesem Land als Ukrainer leben wollen, ein Teil der demokratischen Welt, der euro-atlantischen Welt zu sein und nach ihren Regeln zu leben, oder diese Regeln aufzugeben und Russen zu werden. An den Grenzen der Ukraine oder an der Berührungslinie zwischen der russischen und der ukrainischen Armee wird offensichtlich die Grenze des geopolitischen Chinas und der Beginn eines geopolitischen Westens verlaufen. In der Tat entscheiden viele Länder, wo sie sein wollen. Aber ihr versteht, dass für die Ungarn die Frage, ob sie Teil des geopolitischen China oder des geopolitischen Westens sein werden, keine Frage der nationalen Existenz ist, sondern des wirtschaftlichen Wohlergehens und der Werten, auf denen sich der ungarische Staat entwickelt. Bei den Ukrainern ist die Situation, wie ihr sehen könnt, völlig anders: Entweder sie existieren oder sie tun es nicht.
Frage. Welche Werte und Grundsätze sollten die Grundlage für die Erziehung künftiger Generationen von Ukrainern sein? Und welche Lehren aus dem gegenwärtigen Krieg sollten wir, die junge Generation, Ihrer Meinung nach ziehen, um die Ukraine aufzubauen, von der Sie in all Ihren Reden sprechen?
Portnikov. Ich denke, es sind ganz einfache Werte. Ich würde das Rad in unserer Situation nicht neu erfinden. Wir müssen einfach ein demokratischer europäischer Staat werden. Wir haben Beispiele aus unseren Nachbarländern. Ein demokratischer, nicht korrupter Staat, der für die Bürger da ist, nicht nur für die Neureichen. Ein Staat, in dem jeder respektiert wird. Ein Staat, in dem jeder jeden respektiert und nicht glaubt, dass er die Korruption für andere bekämpft, aber vielleicht selbst Teil des Korruptionsmechanismus sein darf. So sollte der ukrainische Staat sein. Und wenn wir über das Beispiel der Nachbarländer sprechen, hoffe ich, dass es ein Staat sein wird, in dem die Menschen Ukrainisch sprechen, in dem sie die ukrainische Geschichte kennen und nicht die russische oder polnische Version. Denn die Ukrainer haben das Recht, die Wahrheit über sich selbst von sich selbst zu erfahren. Daran habe ich übrigens mein ganzes Leben lang gearbeitet. Als ich mein Studium abschloss und darüber nachdachte, was ich tun wollte, dachte ich, ich wolle die Welt mit ukrainischen Augen sehen. Ich arbeite in Moskau, aber ich möchte, dass Ukrainer Russland durch mich mit ukrainischen Augen sehen, von einem ukrainischen Journalisten beschrieben und nicht von russischen oder ausländischen Journalisten, die uns immer erzählt haben, was in der russischen Hauptstadt passiert. Dies ist eine einfache Herausforderung. Jeder kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wie er an der Entwicklung eines unabhängigen, demokratischen, europäischen, ehrlichen und fairen Staates teilhaben will. Und was die Lehren angeht: Warten wir ab, bis der Krieg vorbei ist, er ist noch nicht vorbei, er ist noch lange nicht vorbei, und wenn er vorbei ist, dann werden wir über die Lehren sprechen.
Frage. In Kürze finden in den Vereinigten Staaten Wahlen statt, und wenn ich mir die derzeitige Situation ansehe, scheint es, als ob es dort einige Turbulenzen geben wird. Ich habe eine Frage an Sie: Besteht die Möglichkeit, dass es dort zu einer tiefen politischen Krise kommt, welche Folgen könnte das in der Welt haben und wie sollte sich die Ukraine in einer solchen Situation verhalten?
Portnikov. Es könnte eine tiefe politische Krise in den Vereinigten Staaten geben, das ist eine Tatsache. Und wir werden sehen, wie sich die Welt neu sortiert. Denn die Welt hat noch nie eine Situation erlebt, in der die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Sicherheitssponsor für Europa und die indopazifische Region aufgaben. Wenn dies geschieht, werden neue Sicherheitssponsoren auftauchen und umso tiefer wird die Spaltung zwischen den Demokratien und den Demokratien in dieser Welt sein.
Moderator. Nur um an diese Frage anzuknüpfen: Werden wir uns nicht in einer Situation wiederfinden, in der die Vereinigten Staaten nicht mehr Teil des Westens sind?
Portnikov. Nein, das werden wir nicht. Die USA werden Teil des Westens bleiben, denn die USA sind der Westen.
Frage. Sie sagen, dass wir realistisch sein müssen, und dem stimme ich absolut zu, aber wenn man es realistisch betrachtet, ist der demografische Anteil der jungen Menschen an der Bevölkerung der Ukraine der kleinste von allen. Wir haben viermal weniger Menschen in ihren 20ern und 30ern als Menschen über 40. Wie können wir als junge Menschen uns zusammenschließen, wie können wir Einfluss auf Entscheidungen nehmen, wenn wir so wenige sind und immer weniger werden, wie können wir Teil der politischen Wählerschaft werden?
Portnikov. Nun, es ist vielleicht beruhigend zu wissen, dass man, sagen wir mal, tatsächlich ein kleiner Teil der Wählerschaft ist, aber in einem demokratischen Land. Und der Iran hat den größten Anteil an jungen Menschen, aber es spielt keine Rolle, weil sie die Entscheidungen nicht beeinflussen. Ich glaube, sie sind in einer schlimmeren Position als ihr. Und ich werde euch sagen, wie ihr Einfluss nehmen könnt. Die ältere Generation ist dümmer. Ihr müsst einfach zu Führern des Prozesses werden, nicht zu Wählerschaft, sondern zu Führern. Und dann, glaube ich, wird alles klappen.
Frage. Meinen Sie, dass die Ukrainer darauf hinarbeiten müssen, Russland zu demokratisieren, die Russen umzuerziehen, Russland zumindest informell anzugreifen, um die Situation dort zu ändern und dort eines Tages eine bedingt pro-ukrainische Regierung zu schaffen?
Portnikov. Ich denke, der Versuch, die Situation in einem anderen Land zu ändern, ist sehr ressourcenintensiv. Und in jedem Fall hängt diese Situation immer davon ab, inwieweit der Einsatz dieser Ressource mit den internen Prozessen in diesem Land selbst verbunden ist. Meine Kollegen von Radio Svoboda, das gegründet wurde, um den Menschen in der Sowjetunion die Wahrheit zu sagen, glauben, dass sie an deren Zusammenbruch beteiligt waren. Aber in Wirklichkeit wurde der Zusammenbruch der Sowjetunion nicht dadurch verursacht, dass die Bürger die Wahrheit darüber erfuhren, was in ihrem Land geschah, weil sie bereit waren, diese Wahrheit zu akzeptieren und jahrzehntelang nichts zu tun. Sondern weil die Verbreitung dieser Wahrheit mit einer tiefen politischen und wirtschaftlichen Krise in der UdSSR selbst zusammenfiel. Im Großen und Ganzen müssen wir wirklich alles tun, um sicherzustellen, dass die Menschen in autoritären Ländern die Wahrheit kennen. Nur so können wir, wenn die Bedingungen, angesichts der Krise, dafür reif sind, realistischer mit ihnen kommunizieren. Aber ohne Krise nützt keine noch so große Informationsdominanz etwas.
Frage. Unsere Soldaten beschützen uns, und sie sind erfolgreich dabei. Aber wir brauchen auch die Hilfe unserer Partner. Von Zeit zu Zeit ist es zu hören, dass die Welt von der Ukraine müde wird. Was würden Sie uns raten, sowohl auf dem Schlachtfeld als auch an der Heimatfront zu tun, damit die Welt von der Ukraine nicht müde wird?
Portnikov. Dass die Welt von der Kriegen der anderen müde wird, ist ein historischer Trend. Daran kann man nichts ändern. Übrigens habe ich schon 2022 darüber gesprochen. Je länger man den Krieg fortsetzt, auch wenn man auf Erfolg hofft, desto tiefer wird die Müdigkeit der Welt drum herum. Ich habe das Beispiel des Syrien-Krieges angeführt, an den sich heute niemand mehr erinnert, obwohl die Kämpfe weitergehen. Und ich habe erklärt, dass das Gleiche mit der Ukraine passieren wird, obwohl im Jahr 2022 niemand mehr daran glaubt. Ich glaube übrigens, dass die Tatsache, dass die Welt müde ist, auch eine Frage der effektiven Verteidigung unseres Landes ist. Ich möchte Sie davon überzeugen, dass, wenn der Feind auf irgendeinem Gebiet durchbrechen und dort wieder eine Bucha errichten würde, sich jeder sofort an uns erinnern würde. Aber ich glaube nicht, dass wir es nötig haben, um den Preis solcher Katastrophen in Erinnerung zu bleiben. Die Welt wird weiterhin müde werden, und wir müssen uns weiterhin wehren. Das ist die Logik des langfristigen Zermürbungskrieges, in dem sich die Ukraine befindet. Und wir können aus diesem Krieg nur herauskommen, wenn unser Feind erschöpft ist. Einen anderen Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg hat es nie gegeben und gibt es auch nicht. Und es wird ihn auch in den kommenden Jahren nicht geben.
Frage. Wir haben heute viel über die Notwendigkeit der Militarisierung der ukrainischen Gesellschaft gehört. Aber wie lässt sich das Modell der Militarisierung mit der Idee der Demokratie vereinbaren? Sie scheinen ziemlich gegensätzlich zu sein und sich gegenseitig auszuschließen. Die Militarisierung, die eine sehr strenge Hierarchie und die Ausführung bestimmter Befehle impliziert, ist im Prinzip das Gegenteil einer demokratischen Gesellschaft, die auf kritischem Denken beruht. Gibt es in der ukrainischen Gesellschaft bereits gewisse Grundlagen, um ein Modell zu finden, das diese beiden Konzepte miteinander in Einklang bringt, ohne das Beispiel Israels zu nennen?
Portnikov. Warum ohne Beispiel Israels zu erwähnen?
Frage. Weil seine Handlungen jetzt von einem internationalen Gericht als Völkermord verurteilt wurden?
Portnikov. Nein, das sind sie nicht. Aus der Sicht des internationalen Gerichtshofs gibt es Versuche, einen Haftbefehl gegen den israelischen Premierminister und den israelischen Verteidigungsminister zu erlassen, was den internationalen Gerichtshof kompromittiert und seine faktische Verfahrensunfähigkeit zeigt. Wenn Israel, das sich gegen den Terrorismus verteidigt, zu einem Land erklärt wird, angeblich das Völkermord an den terroristischen Organisationen begeht, die hinter seiner Bevölkerung her sind und sie als Geiseln halten, dann ist dies eine reine Kompromittierung des Internationalen Strafgerichtshofs, und so sollten diese Entscheidungen dieses Gerichts auch behandelt werden. Es ist eine Sache, einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin auszustellen, aber eine andere, den israelischen Premierminister oder den israelischen Verteidigungsminister verhaften zu wollen. Jeder, der über eine zivilisierte Bildung verfügt, wird Ihnen sagen, dass dies eine Schande ist und die Richter dieses Gerichts früher oder später für diese Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden. Und das muss klar sein. Aber darum geht es nicht, es geht darum, dass Israel als einziges demokratisches Land im Nahen Osten die wirkliche Antwort auf diese Frage ist. Wenn Sie Antworten auf diese Frage suchen, finden Sie sie in der Geschichte des jüdischen Volkes und in der Geschichte des Staates Israel. Die jüdische Gesellschaft war immer militarisiert, denn sie hat immer um ihr Überleben gekämpft, und sie war immer demokratisch. Selbst in den Tagen des Sindarions. Und das heutige Israel, in dem die Menschen in der Armee dienen, sowohl Frauen als auch Männer, in dem der Militärdienst ehrenhaft ist, in dem das Soldatsein ein Status ist, der einem die Möglichkeit gibt, sich in Zukunft sozial und beruflich zu verwirklichen, und gleichzeitig gibt es viele politische Kräfte, Parteien, Plattformen und ernsthafte politische Kämpfe. Das ist also die Antwort auf Ihre Frage. Warum wollen Sie die Erfahrungen Israels nicht berücksichtigen? Die Menschheit hat in den letzten Jahrtausenden keine anderen positiven Erfahrungen gemacht.
Frage. Aber die Proteste in Israel werden zerschlagen, richtig?
Portnikov. Die Proteste in Israel gehen weiter und werden weitergehen, und das hat nichts mit dem Krieg zu tun.
Frage. Ich wollte ein bestehendes Zitat verwenden: Demokratien gewinnen keine Kriege.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich haben den Krieg, wenn auch im Bündnis mit der Sowjetunion, gegen das undemokratische Deutschland und Italien gewonnen. Rom mit seinem Senat hat Kriege gewonnen und Karthago zerstört, das nie eine Demokratie hatte. Seit die Menschheit die Kriege zu führen begann, haben Demokratien Kriege gegen Autokratien gewonnen und diese Autokratien so zerstört, dass wir bei archäologischen Ausgrabungen nicht einmal eine Spur von ihnen finden. Demokratien gewinnen also Kriege. Wir müssen nur die Logistik für solche Kriege richtig aufbauen. Und man muss sich darüber im Klaren sein, wer man ist, gegen wen man kämpft, welche Optionen man hat, wo man aufhören muss, wo man angreifen muss und so weiter.
Frage. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die autoritäre Vertikale oft viel reibungsloser funktioniert.
Portnikov. Die Frage ist doch: Gewinnen Demokratien Kriege? Ja, das tun sie. Kann Autokratie effektiver sein als Demokratie? Nein. Kann die Demokratie unwirksam sein, wenn sie nicht professionell ist? Ja. Aber es gibt dabei eine Besonderheit. In einer Autokratie wählen die Bürger nicht, welche Art von Regierung es sein soll. In einer Demokratie entscheiden die Menschen, ob sie effektiv oder ineffektiv ist. Wenn sich die Menschen in einer Demokratie für Ineffizienz entscheiden, können sie gegen eine Autokratie verlieren. Das liegt aber nicht daran, dass sie in einer Demokratie leben, sondern daran, dass sie Idioten sind.
Frage. Ich wollte Sie heute fragen, wie die Ukraine angesichts der begrenzten Ressourcen die Medienintensität, d.h. die Präsenz der Ukraine in den Medien der Länder des globalen Südens, sicherstellen kann. In Kuwait zum Beispiel kann man ukrainische Mitarbeiter auf einer Hand abzählen. Wohingegen beispielsweise die Präsenz der Vereinigten Staaten von Amerika als unser Partner dort mehr als hundert Mitarbeiter hat. Auch die russische Seite hat Dutzende und Hunderte von Mitarbeitern in Kuwait, nur um ein Beispiel für die Präsenz, selbst auf diplomatischer Ebene, sowohl unserer Partner als auch unserer Gegenspieler zu geben.
Portnikov. Ich möchte Sie an die Bevölkerungszahlen der Vereinigten Staaten, der Russischen Föderation und der Ukraine erinnern. Wenn man sich das Land nicht wirklich auf der Landkarte ansieht, wird man nicht verstehen, warum das so ist, in welcher Liga wir spielen.
Frage. Ja, die Frage ist aber, wie wir angesichts dieser Entwicklung, auch der Zahl der Menschen, unserer begrenzten wirtschaftlichen Ressourcen, wie wir in anderen Ländern den gegnerischen Einflüssen entgegenwirken, zum Beispiel in den Ländern des globalen Südens.
Portnikov. Werden Sie Mitglied der Europäischen Union. Die Europäische Union ist entstanden, weil die europäischen Staaten alleine nichts ausrichten können. Wir sind ein kleiner Staat in der Grauzone. Wir müssen aus der Grauzone herauskommen. Wir müssen nur sehen, wo wir sind. Meiner Meinung nach sollten die Ukrainer aufhören zu denken, sie seien die Sowjetunion, und das muss man unbedingt tun. Viele unserer Landsleute denken, dass wir immer noch die Sowjetunion sind. Und wir vergleichen: Die Vereinigten Staaten haben so viel, und die Russische Föderation hat so viel, und warum haben wir weniger? Weil wir nicht die Sowjetunion sind.
Die Frage war hier nicht, warum wir so viel haben, ich verstehe sehr gut, warum wir so viel haben. Die Frage war, wie, in welchem Format, mit welchen Instrumenten und mit welchen Mitteln wir z.B. Jugend, verschiedene Institutionen, verschiedene Kräfte ansprechen können.
Portnikov. Erfinden Sie das Rad nicht neu. Es gibt einfache Wege. Entweder man schließt sich einer seriösen Organisation an, oder man hat keine ernsthafte Präsenz auf der internationalen Bühne. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, um es zu verdeutlichen. Als Josip Broz Tito, der Präsident Jugoslawiens, sich mit Stalin zerstritten hatte, wurde ihm klar, dass er nicht Teil des sozialistischen Blocks werden konnte und dass sein Staat allein in Europa nicht viel wert war. Und er konnte auch nicht Teil der westlichen Welt werden, weil er ein Kommunist war. Er hat die Bewegung der Blockfreien Staaten erfunden. Er ging zum Premierminister von Indien, wo es bereits 800 Millionen Menschen gab. Er ging zum Präsidenten Ägyptens, das zu dieser Zeit ebenfalls eine größere Bevölkerung hatte als Jugoslawien, wie Sie wissen. Und die drei haben die Bewegung der Blockfreien Staaten gegründet. Die es Josip Broz Tito bis zum Ende des Kalten Krieges ermöglichte, eine der führenden Persönlichkeiten der Welt zu sein, obwohl er einen Staat mit einer kleineren Bevölkerung als die Ukraine führte, die einige Jahre nach seinem Tod zusammenbrach. Aber warum? Weil er in der Lage war, eine breitere Struktur einer international einflussreichen Vertretung zu schaffen. Auch wenn sie bis zu einem gewissen Grad fiktiv war, war sie einflussreich, weil die Führer der Länder des heutigen globalen Südens an ihr interessiert waren. Wenn man in der Lage ist, Teil von etwas Größerem zu werden, kann man seine Interessen effektiver vertreten. Wenn man nicht in der Lage ist, Teil eines größeren Ganzen zu sein, bleibt man im Schatten.
Frage. Das mag ein wenig paradox klingen, wenn man bedenkt, dass wir uns in einem Jugendforum zum Thema Sicherheit befinden. Aber die Realität in der modernen Ukraine sieht so aus, dass die Mehrheit der jungen Menschen tatsächlich unpolitisch ist. Und heute hat einer der Redner, Mykhailo Vynnytskyi, stellvertretender Minister für Bildung und Wissenschaft der Ukraine, gesagt, dass ab 2025 in den ukrainischen Schulen ein spezielles Fach für die militärische Ausbildung eingeführt werden soll. Von der Einführung eines politikwissenschaftlichen Fachs haben wir jedoch lange nichts mehr gehört. Und das ist meiner Meinung nach ziemlich wichtig, da das politische System in der Ukraine ziemlich amorph ist. Wir können einen gewissen Personenkult beobachten. Wir haben keine klar vertretenen Ansichten. Zum Beispiel gibt es in der Ukraine weder eine eindeutig linke noch eine eindeutig rechte Partei. Warum, glauben Sie, haben die Behörden keinen Einfluss darauf? Warum führen sie zum Beispiel nicht einige Fächer ein, zum Beispiel Politikwissenschaft in der siebten, achten, neunten Klasse? Und wie kann man diese Situation überhaupt ändern?
Portnikov. Ich denke, diese Frage sollte an den Bildungsminister gestellt werden, nicht an mich. Aber ich möchte Ihnen auf jeden Fall sagen, dass junge Menschen auf der ganzen Welt schon immer unpolitisch waren und sich nicht für Politik interessiert haben. Ich gehöre zu der Generation, die in der Schule eine militärische Ausbildung und Sozialkunde hatte. Und ich würde nicht sagen, dass die jungen Leute um mich herum politisch waren. Selbst in den letzten Jahren der Sowjetunion interessierten sich die Menschen überhaupt nicht für Politik und wussten nicht, was Politik ist. Das wird auch weiterhin der Fall sein. Und daran kann auch der Sozialkundeunterricht in der Schule nichts ändern. Aber Sie können es ändern. Wenn ihr eine Partei wollt, die eure Interessen vertritt, müsst ihr diese Partei gründen, sie finanzieren, ihre Aktivisten sein und über den Schutz eurer Interessen nachdenken. Wenn ihr wollt, dass sich in der Gesellschaft etwas ändert, müsst ihr etwas eigenes haben. Etwas Eigenes, das man verteidigen und für das man Geld ausgeben will. In solchen Audienzen, wenn die Leute sagen: „Warum gibt es keine Partei, die eure Interessen vertritt“, frage ich immer: „Wollt ihr eine solche Partei finanzieren?“. „Wir sind arme Leute“, ist die Antwort. Nun, ihr seid arme Leute. Und Rinat Achmetow oder Ihor Kolomoisky sind reiche Leute, und sie haben Geld gefunden und finanzieren die Partei. Aber wessen Interessen soll diese Partei vertreten? Die von Rinat Achmetow, von Ihor Kolomoisky oder Ihre? Nun, raten Sie mal. Jede Partei, die vernünftig ist, wird die Interessen derjenigen schützen, die ihr Geld geben. Elon Musk spendet Geld an Donald Trump. Glauben Sie immer noch, dass Donald Trump Elon Musk nicht verteidigen will? Er wird es tun, denn er ist ein Sponsor seiner Wahlkampagne. Das ist die Logik nicht nur unserer Welt, sondern jeder Welt. Aber Donald Trump oder Camela Harris haben viele kleine Sponsoren, die ihnen einen Dollar, zehn Dollar geben, und diese Leute sind auch wichtig für sie. Sie müssen für die politische Elite Ihres Landes so wichtig werden wie Achmetow, Kolomoisky oder Firtasch. Und das ist der einzige Weg, um überhaupt gegen das Großkapital zu gewinnen. Wenn Sie wollen, dass ein Onkel alles für Sie tut, dann wird dieser Onkel natürlich immer mehr Geld haben als Sie. Aber er wird auch mehr Wünsche haben als Sie, weil er reich ist.
Frage. Ich sorge mich, wie jeder bewusste Bürger unseres Landes, um das Land, in dem meine Kinder aufwachsen und meine Eltern alt werden sollen.
Portnikov. Eine Wahlrede, ich werde Sie wählen, es ist brillant.
Und so lautet die Frage wie folgt. Wie sollte unser Land die Korruption bekämpfen, um sie zu besiegen?
Portnikov. Ich stimme bereits für Sie. Meine Stimme haben Sie schon. Um die Korruption richtig zu bekämpfen, brauchen wir die Solidarität der Öffentlichkeit. Der Kampf gegen die Korruption sollte nicht damit beginnen, Beamte zu beschimpfen, sondern mit der Bereitschaft, Bestechungsgelder zu verweigern. Wir leben in einer absolut zynischen Gesellschaft, in der jeder erzählt, wie schrecklich die Korruption ist, und dich dann zehn Minuten später fragt, ob du jemanden kennst, der dieses oder jenes Problem lösen kann. Und wir alle leben so, und Sie wissen das ganz genau. Und der Kampf gegen die Korruption beginnt damit, dass jemand sagt: Ich will so nicht leben, und es gibt eine Mehrheit von solchen Leuten, und wenn es eine Minderheit von solchen Leuten gibt, dann wissen Sie ganz genau, dass das alles nie funktionieren wird. Ich bin also durchaus bereit, Ihnen zu sagen, dass der Kampf gegen die Korruption mit fairen Gerichten, mit Anti-Korruptions-Institutionen, mit einer transparenten Regierung beginnen sollte, und all das wird theoretisch richtig sein. Aber wenn man sich nie mit diesen ehrlichen Gerichten, Antikorruptionsinstitutionen und transparenten Behörden verbündet, dann werden sie nichts erreichen, oder sie werden ein schönes Schaufenster schaffen, hinter dem die gleichen korrupten Beamten befinden.
Frage. Ich möchte mit dem Thema fortfahren, das mein Kollegin aufgeworfen hat. Die Frage des Militärstaates. Sie haben gesagt, dass die Ukraine dem Beispiel Israels bei der Einführung dieser Kultur folgen kann. Wie realistisch ist es Ihrer Meinung nach, dies zu tun, ich meine, unter Berücksichtigung der ukrainischen Mentalität? Israel ist ein großartiges Beispiel. Wir wissen jedoch, dass dieser Militärstaat nicht in 10, nicht in 20 und nicht einmal in 50 Jahren aufgebaut wurde. Das heißt, es hat Jahre gedauert. Wie realistisch ist es, ein solches System in der Ukraine schnell aufzubauen?
Portnikov. Ich könnte Ihnen viel über die jüdische Mentalität erzählen, aber ich werde diese Erfahrung nicht teilen. Ich denke, dass die ukrainische Mentalität eher zu Disziplin neigt als die jüdische. Ich sitze hier und beantworte Ihre Frage. Ich habe vor Ihnen eine 15-minütige Rede gehalten. Sie haben alle zugehört. Wenn Sie glauben, dass ich so etwas in Israel machen könnte, dann irren Sie sich gewaltig. Schon in der vierten Minute dieser Rede wäre jemand aufgestanden und hätte gesagt: Glaubst du das wirklich? Ich habe vor israelischen Publikum noch nie eine Rede halten können, die länger als 3,5 Minuten war. Ich wäre schon vor dem Publikum weggelaufen, weil ich wusste, dass ich niemandem etwas erklären konnte. Die jüdische Mentalität unterscheidet sich von der ukrainischen Mentalität, weil die ukrainische Mentalität archaisch und die jüdische Mentalität egozentrisch ist. Und doch hat diese Mentalität einen militaristischen Staat mit Demokratie geschaffen. Weil die Menschen, die in Israel nicht mitmachen wollten, dort nicht leben wollten. Wir befinden uns jetzt an dieser Schwelle der Selektion. Menschen, die diesen Wertekurs nicht akzeptieren, werden die Ukraine verlassen. Und nur Menschen, die verstehen, was für das Überleben des Staates notwendig ist, werden hier leben. Leider. Ich würde mir wünschen, dass alle hier sind. Aber nicht jeder wird so überleben können. Außerdem werden die Menschen, die für ein solches Existenzmodell bereit sind, hierher zurückkehren. So wird es funktionieren. Deshalb habe ich das Beispiel Israel genannt. Israel ist eine Auswahl derer, die dazu bereit sind. Und die Ukraine ist jetzt eine Auswahl derer, die dazu bereit sind.
Frage. Meine Frage ist eher territorialer Natur. Wie wichtig ist das Territorium für die Ukraine im Zusammenhang mit diesem Krieg. Wir wissen, dass dies ein Zermürbungs- und Vernichtungskrieg ist. Und dementsprechend wird Russland nicht aufhören, bis es das Gebiet der Ukraine erobert hat. Aber wir wissen auch, dass es in diesem Krieg nicht nur um Waffen geht. Wir wissen, dass wir die Menschen in den besetzten Gebieten unter anderem durch die russische Propaganda verlieren, sie werden unterdrückt und deportiert und so weiter. Was uns betrifft, so mag das zynisch klingen, aber wir wollen, dass möglichst viele Menschen überleben, damit sie sich in Zukunft gegen die russische Aggression wehren können, denn wir wissen, dass sie auch nach dem Krieg eine Bedrohung darstellen wird.
Portnikov. Die Menschen sind das Wichtigste für die Ukraine. Wenn es keine Menschen gibt, wird es auch keinen Staat geben. Für die Ukraine ist der Triumph des Völkerrechts wichtig. Niemand sollte das Recht eines anderen Landes anerkennen, das Territorium eines Nachbarn zu stehlen. Und Territorien sind für die Ukraine wichtig, weil es ukrainisches Land ist. Aber es gibt einen wichtigen Punkt. Wir können nur so viel Territorium verteidigen, wie wir schützen und befreien können. Die Frage des Territoriums sollte immer mit der Frage der Kapazitäten verbunden sein. Und viertens sollten wir nicht glauben, dass der Krieg zu Ende ist, wenn wir einige Gebiete aufgeben. Der Krieg ist erst dann zu Ende, wenn der Feind nicht mehr kämpfen kann. Dies ist kein Krieg um Territorien. Viele im Westen denken das, aber das stimmt nicht. Donbas und Krim sind Sprungbretter, um die gesamte Ukraine zu übernehmen, wie die ersten Monate des Jahres 2022 gezeigt haben. Putin war mit der Annexion des Donbass nicht zufrieden, oder? Er hat auch die Regionen Saporischschja und Cherson annektiert. Soweit ich mich aus der Geographie erinnere, ist das nicht der Donbass. Hier ist also eine einfache Antwort auf die Frage, was in Bezug auf unsere Strategie zum Überleben in diesem Krieg Priorität hat.
Die Frage ist, ob die Ukraine die Schaffung neuer Allianzen inszenieren sollte, wie wir es mit dem Beispiel der Union von Polen und Großbritannien getan haben, und ob dies den Prozess des Beitritts zur EU oder zur NATO beschleunigen wird.
Portnikov. Ich bin nicht dafür, etwas zu imitieren und das Rad neu zu erfinden. Wir können alle Arten von Bündnissen mit NATO-Mitgliedern eingehen, aber die NATO-Mitgliedsstaaten werden erst nach Artikel 5 handeln, wenn wir selbst in der NATO sind. Natürlich brauchen wir besondere Beziehungen zu Verbündeten, die zu unserer euro-atlantischen und europäischen Integration beitragen, aber wir müssen das Niveau solcher Bündnisse kennen.
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