Korrespondent. Krieg verändert Menschen, Krieg verändert Nationen, Krieg verändert die Welt. Vor einigen Jahren konnten wir, Ukrainer, uns nicht vorstellen, dass wir uns über die Nachricht freuen würden, dass die Kämpfer des russischen Freiwilligenkorps und der Russischen Freiheitslegion sowie der Sibirischen Legion auf der anderen Seite der Grenze der Russischen Föderation eingebrochen sind und versuchen, in einigen Dörfern an der Grenze zur Ukraine Fuß zu fassen. Eine gute Nachricht für alle Ukrainer sind auch die Gerüchte und Aussagen in der französischen Presse, wonach der französische Präsident Macron bis zum Ende dieses Jahres ein Kontingent seiner Leute entsenden könnte. Es ist klar, dass es sich um Truppen auf dem Territorium der Ukraine handelt, und vielleicht speziell in der strategisch wichtigen Region Odesa. Die Invasion der Russischen Föderation im großen Stil geht weiter. Putin bedroht die Welt bereits offen mit Atomwaffen. Sein in Anführungszeichen Vorgänger Dmitri Medwedew, hat der Ukraine eine umfassende Kapitulation angeboten, um den Krieg zu beenden. Vor kurzem hat der russische Außenminister Lawrow in einem Interview gesagt, dass wir und die ganze Welt sich an den Verhandlungstisch setzen können, um die Situation in der Ukraine zu klären. Und heute versuchen wir zu analysieren und zu verstehen, was wirklich hinter all diesen Ereignissen und Worten steckt.
Analysieren wir die Situation auf dem Territorium der Russischen Föderation, in der sich seit einigen Tagen Freiwillige der Russischen Legion und des Russischen Freiwilligenkorps sowie sibirische Bataillone aufhalten. Was ist Ihrer Meinung nach das Endziel, worauf können wir hoffen, und wie wirkt sich dies insbesondere auf die Situation vor den Wahlen in der Russischen Föderation aus, denn jetzt gibt es ganz konkrete Botschaften, dass zumindest in den Regionen und Dörfern, in denen es russische Freiwillige anwesend sind, die offenbar mit dem ukrainischen Militär zusammenarbeiten können, definitiv keine Wahlen möglich sein werden, und dies ist ein gewisser Grund, diese Ergebnisse der bevorstehenden Wiederwahl von Präsident Putin zu delegitimieren. Welche Präferenzen und welches Gewicht geben Sie diesen Ereignissen in der Russischen Föderation im Moment?
Portnikov. Zunächst einmal haben wir keine Informationen, dass sich bewaffnete Personen auf dem Territorium der Russischen Föderation befinden. Wir können uns nur auf die Aussagen von Vertretern dieser Gruppen verlassen, dass sie zu bestimmten Siedlungen durchgebrochen sind. Die Erklärungen des russischen Verteidigungsministeriums, die besagen, dass sie an der Grenze kämpfen, aber Sie wissen, dass wir keine Beweise dafür gesehen haben, dass irgendetwas auf russischem Territorium passiert. Ich denke, das ist eine sehr wichtige Tatsache. Natürlich erinnern wir uns, dass es Durchbrüche auf russisches Territorium gab. Ich glaube, es war im Jahr 2023, als es um das Belgoroder Dorf Shibekino ging. Dort gab es auch einige Durchbrüche. Und damals hätten wir wenigstens fotografische Beweise mit der Aufschrift Shibekino sehen können, die darauf hingewiesen hatten, dass dort wirklich etwas passiert. Wir wissen nicht, was jetzt geschieht. Wir haben es hier ausschließlich mit einem, ich würde sagen, Informationskrieg zu tun, nicht mit einem militärischen. Ich schließe nicht aus, dass wir Informationen erhalten werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass es so schnell geht, und es ist unwahrscheinlich, dass die Informationen, die wir erhalten, zu Informationen für die Bürger der Russischen Föderation werden. Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt ist: wenn die Präsidentschaftswahlen in der Russischen Föderation nicht in einigen Siedlungen, in fünf Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden, bedeutet das im Prinzip gar nichts. Ich glaube, dass die Frage nach der Legitimität der Wahl Putins nicht deshalb aufgeworfen werden kann, weil sie nicht in Dörfern in den Regionen Belgorod oder Kursk stattfinden könnte, wo theoretisch einige Milizen sich befinden. Das liegt daran, dass diese Wahlen auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stattfinden werden. Und es werden die ersten Präsidentschaftswahlen in diesen vier Regionen, die von der Russischen Föderation abgehalten werden, anders als auf der Krim, denn ich erinnere Sie daran, dass deren Annexion im Jahr 2022 stattfand. Und unter diesem Gesichtspunkt können wir verlangen, dass die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, obwohl, wenn die russischen Präsidentschaftswahlen für ungültig erklärt werden, der Weg für jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation versperrt ist. Nicht nur für uns, sondern auch für die westlichen Länder. Denn ich möchte Sie daran erinnern, dass eine der Bedingungen, die die Russische Föderation immer stellt, wenn es um Verhandlungen geht, die Aufhebung des Dekrets des Präsidenten der Ukraine über die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation ist. Und wenn man sich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten und die Europäische Union die Unrechtmäßigkeit der Regierung von Wladimir Putin erklären, dann werden im Großen und Ganzen auch alle Kontakte auf irgendeiner diplomatischen Ebene zwischen diesen Ländern unterbrochen, so wie die Kontakte mit Belarus unterbrochen wurden, dann müssen die Botschafter zurückgerufen werden, dann wird es unmöglich sein, Beglaubigungsschreiben auszustellen, dann wird es um keine direkte Verbindung zwischen den Militärs gehen. Das gesamte Kommunikationssystem, das gesamte nukleare Warnsystem, all das wird zerstört werden. Ich glaube also nicht, dass das irgendjemand tun wird. Außer vielleicht die Länder, die nichts riskieren, wenn sie keine Kontakte mit Russland haben. Das ist ein Punkt, der sehr wichtig ist. Ein weiterer Punkt im Zusammenhang mit diesem Überfall ist, dass, wenn er wirklich stattgefunden hat, ich weiß es wieder nicht, wir haben keine Informationen. Das bedeutet, dass auch die Verteidigungsstrukturen an der Grenze der Russischen Föderation, die aufgebaut wurden, wirkungslos sein werden. Dies wird eine Frage der Effektivität des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation und vor allem des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation sein, denn dieser Dienst ist es, in dessen Zuständigkeit die Grenztruppen fallen, und dies könnte für Wladimir Putin ein Grund sein, der FSB-Führung ernsthafte Fragen zu stellen. Was die öffentliche Meinung in Russland betrifft, so spielt sie eigentlich keine Rolle, denn das russische Regime wird nur von den Geschehnissen in den Hauptstädten beeinflusst, und wenn in den Provinzen ein paar Granaten eingeschlagen werden, interessiert das, glaube ich, niemanden wirklich. Natürlich kann dies von der Propaganda genutzt werden, um Putins These zu bestätigen, dass die Ukraine eine Gefahr darstellt, dass diejenigen, die friedliche Russen töten, von ukrainischem Boden kommen und dass die einzige Möglichkeit für die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, dieser Gefahr ein Ende zu setzen, darin besteht, das Nazi-Regime, den ukrainischen Staat zu zerstören. Die Tatsache, dass Dmitri Medwedew jetzt über diese Variante der so genannten Friedensformel Russlands spricht, zeigt bereits, dass sie bereit sind, sie anzuwenden. Ich habe immer gesagt, dass ich aus eigener Anschauung weiß, dass sich die Moskauer erst dann für den Krieg in Tschetschenien interessierten, als die Bombenanschläge auf Häuser vor Putins erster Wahl begannen. Aber wie kam es zu diesem Interesse? Zu dieser Zeit begann sich in der Öffentlichkeit die Meinung zu bilden, dass Tschetschenien wieder unter die Kontrolle des föderalen Zentrums gebracht werden sollte und dass dafür jedes Mittel recht sei. Das heißt, selbst Menschen, die dem Krieg sehr zurückhaltend gegenüberstanden und ihn nicht wollten, begannen sich zu ändern, einfache Menschen, und sie waren letztendlich völlig gelassen gegenüber den Teppichbombardements auf Grosny, die Wladimir Putin durchgeführt hat. Aber im Großen und Ganzen hat Russland bereits fast das gesamte Arsenal seiner Fähigkeiten in der Ukraine demonstriert, mit Ausnahme der Atomwaffen, so dass ich mir keine wesentliche Verschärfung der Situation vorstellen kann.
Korrespondent. In den Informationen, die wir nicht hundertprozentig über die Bewegungen der RDC, der Russischen Freiheitslegion, auf dem Territorium der Russischen Föderation bestätigen können, sehen wir eindeutige Videobeweise für häufige Explosionen in Raffinerien, und nach Ansicht einiger westlicher Analysten gerade jetzt, nach den Angriffen unbekannter Drohnen, ein Ausfall über 10 Prozent, ist für ein so mächtiges Land wie die Russische Föderation durchaus von Bedeutung, es ist störend, es kann die Russische Föderation und Putin einschüchtern, oder umgekehrt, wie Sie sagen, sie können es zu ihrem Vorteil nutzen, und es gibt hier ein ziemlich ernstes Dilemma, was in diesem Fall zu tun ist.
Portnikov. Ölraffinerien können nicht durch Drohnen zerstört werden, ihre Kapazität kann erheblich reduziert werden, was dazu führen wird, dass zusätzliches Öl aus Raffinerien in anderen Ländern, vor allem in Weißrussland und Kasachstan, bezogen wird, aber Ölraffinerien sind ohnehin so gebaut, dass es technisch unmöglich ist, sie mit solchen Schlägen vollständig außer Gefecht zu setzen, es sind Raketenangriffe erforderlich. Auf jeden Fall glaube ich, dass dies tatsächlich bestätigte Informationen sind, wir sehen es nur auf den Bildschirmen, und auf jeden Fall ist die Verringerung des Energiepotenzials der Russischen Föderation aus der Sicht der Kriegslogik wichtig, wenn wir mehr Drohnen haben, wenn sie mehr russische Ölraffinerien zerstören, bedeutet das, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation weniger Gelegenheit haben werden, das Energiepotenzial des Feindes überhaupt zu zerstören. Und natürlich, was bedeutet es, keine Angst zu haben? Nun, die Russen werden ihre Luftabwehrsysteme in der Nähe von Ölraffinerien verstärken müssen. Sie sollten keine Angst haben, warum sollten sie Angst vor irgendetwas haben, sie sollten Konsequenzen ziehen. Dies ist ein Krieg, wir ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen der Russen, die Russen ziehen Konsequenzen aus bestimmten Handlungen. Krieg ist kein Grund, Angst zu haben. Ein Krieg ist ein Grund, Schlussfolgerungen zu ziehen, zu lernen und weiterzumachen, sowohl für uns als auch für sie. Übrigens bin ich verwirrt, dass wir uns immer noch im dritten Jahr des Krieges befinden und immer noch über, unbekannte Drohnen, sprechen. Das heißt, Russland kann eine spezielle Operation auf unserem Territorium durchführen. Russland kann unsere Regionen problemlos mit Hilfe regulärer Truppen besetzen. Russland kann uns leicht mit seinen Drohnen und Raketen treffen. Und sie betont immer wieder, dass es sich um russische Raketen und russische Drohnen handelt, nicht um iranische zum Beispiel. Und die ganze Zeit, wenn etwas auf dem Territorium Russlands passiert, sagen wir, dass wir es nicht waren. Wenn einige Drohnen russische Ziele treffen, sagen wir, sie seien unbekannt. Das ist bereits eine Schwachstelle in unserer Position. Das deutet schon darauf hin, dass wir Russlands Recht anerkennen, eine Sonderoperation auf unserem Territorium durchzuführen, aber niemand kann es auf russischem Territorium tun. Es ist nicht bekannt, wer. Wir erkennen das nicht an. Auch das ist eine sehr merkwürdige Position. Wenn es sich um einen echten Krieg handelt, zumindest betrachten wir ihn als Krieg, dann agieren die Russen auf unserem Territorium, und wir agieren auf ihrem Territorium. Wenn es sich um eine spezielle Militäroperation Russlands auf dem Territorium der Ukraine handelt, dann ja, dann kann sie nur auf dem Territorium der Ukraine stattfinden, und die Ukraine hat kein Recht, auf dem Territorium Russlands zu handeln. Können wir herausfinden, um wen es sich handelt?
Korrespondent. Nun, ich denke, das ist die globale Position der ukrainischen Regierung.
Portnikov. Was ist die Logik dahinter? Vorsicht, wie in der Rest der Welt, natürlich. Vorsicht, in welcher Weise? Wir könnten bis Februar 2022 vorsichtig sein. Worin besteht jetzt die Vorsicht? Wenn wir offiziell sagen, dass ukrainische Truppen in ein Dorf in der Region Belgorod eingedrungen sind oder versucht haben einzudringen, oder eine ukrainische Drohne eine Raffinerie in Russland getroffen hat, was wird dann passieren? Wird Russland Atomwaffen gegen uns einsetzen? Wie wir aus den jüngsten Berichten wissen, hat Russland im Jahr 2022 bereits ernsthaft über diese Frage nachgedacht, ohne dass es ukrainische Drohnen und ukrainische Truppen auf dem russischen Territorium gegeben hätte. Welchen Sinn hat die Vorsicht in dieser Situation? Ich verstehe das wirklich nicht.
Korrespondent. Die Frage ist eine rückblickende, meinen Sie, da Sie die Situation im Jahr 2022 erwähnt haben, warum war damals das Risiko des Einsatzes von Atomwaffen laut westlichen Medien so hoch, und was hat die Russische Föderation oder Präsident Putin dazu bewogen darüber nachzudenken, diese Atomwaffen einzusetzen? Hat sich daran nichts geändert, und besteht im Prinzip immer noch das Risiko eines Einsatzes wie im Jahr 2022?
Portnikov. Soweit ich weiß, befürchtete man in Moskau im Jahr 2022, dass nach der Befreiung von Charson durch die ukrainischen Truppen die Front verstärkt würde und die ukrainischen Truppen auf das andere Ufer des Dnipro übersetzen und die Krim erreichen könnten. Und dann wurde als mögliches Mittel, um die ukrainischen Truppen daran zu hindern auf die Halbinsel Krim zu gelangen, die Frage des Einsatzes taktischer Atomwaffen diskutiert. Mehrere Faktoren haben dies beeinflusst. Der erste Faktor ist, dass die Front nicht zusammengebrochen ist. Die russischen Truppen setzten zum gegenüberliegenden Ufer des Dnipro über, befestigten sich dort und halten diese Stellungen seither. Der zweite Faktor war das Treffen zwischen William Burns und Sergej Naryschkin. Und offensichtlich haben sich der CIA-Direktor und der Chef des Auslandsgeheimdienstes bei diesem Treffen über den Einsatz von Atomwaffen verständigt, wenn nicht sogar geeinigt. Und der dritte Faktor war das Treffen zwischen dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz und Präsident Xi Jinping, ich weiß nicht, welche Dokumente Scholz Xi Jinping vorgelegt hat, was er ihm gesagt hat. Zum anderen hat der chinesische Präsident nach diesem Treffen eine Erklärung abgegeben, dass der Einsatz von Atomwaffen in diesem Konflikt unzulässig ist. Das sind drei wichtige Faktoren. Ich weiß nicht, wer von beiden die Entscheidung Putins tatsächlich beeinflusst hat, aber auf jeden Fall bestand zu diesem Zeitpunkt keine konkrete Notwendigkeit für den Einsatz von Atomwaffen. Es wurde über die Möglichkeit weiterer Entwicklungen gesprochen, aber es gab keine weiteren Entwicklungen.
Korrespondent. Ausgehend von Ihrer Antwort gibt es also, grob gesagt, eine schlechte Nachricht aus diesem Ergebnis, nämlich dass das Risiko einer künftigen Befreiung der Krim durch ukrainische Truppen erneut zu einer kritischen Situation hinsichtlich des Einsatzes von Atomwaffen durch die Russische Föderation führen könnte. Und die gute Nachricht ist, dass sowohl der Westen als auch China immer noch ein gewisses Druckmittel haben, um Präsident Putin zu bremsen.
Portnikov. Nun, das ist ein wichtiger Punkt. Wir wissen nicht, ob die Aktionen der ukrainischen Truppen zur Befreiung der besetzten Gebiete in der Zukunft zum Einsatz von Atomwaffen führen könnten, denn wir kennen die Bedeutung der Vereinbarungen auf amerikanisch-russischer Ebene nicht und wir kennen die tatsächliche Position Chinas nicht. Wenn es wirklich so ist, wie es ist, wenn Xi Jinping Wladimir Putin in der persönlichen Kommunikation nicht etwas anderes erzählt, und wenn die Russen wirklich auf die Warnungen der Vereinigten Staaten hören, was wir nicht wissen, und das kann sich mit der neuen Regierung ändern, wenn es eine gibt, dann ist das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes minimal. Wenn es den Russen egal ist, was die Amerikaner denken, und die Chinesen nichts Ernsthaftes sagen, dann gilt im Grunde die Formel, die wir aus der Erklärung von General Mike Milley gelernt haben. Wenn die ukrainischen Truppen erfolgreich auf russische Stellungen vorrücken, steigt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes, wenn die Ukraine nicht so erfolgreich vorrückt, sinkt das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes. Im Großen und Ganzen folgt aus dieser Formulierung nur, dass Westen an einem solchen ruhigen, langfristigen Krieg in der Ukraine interessiert ist, damit die Ukraine ihre Staatlichkeit nicht verliert und ihre Positionen verteidigt, versucht ihre Gebiete zurückzugewinnen, relativ gesehen, nach der Salamitaktik, und damit Russland keine exogene Bedrohung seiner Positionen sieht, die Wladimir Putin dazu zwingen würde, sich für einen taktischen Atomschlag zu entscheiden. Dies ist nur der Weg zu einem sehr langen Krieg. Nun, im Grunde genommen sehen wir bereits, dass wir uns in einem langen Krieg befinden. Ich habe das ausgerechnet, dass wir sowieso sehen, hören und damit leben. Wie der erste Präsident der Ukraine nach 1991 sagte, ist die Situation kompliziert. Wir müssen irgendwie zwischen diesen Regentropfen hindurchgehen, keinen Atomkonflikt provozieren, aber den Krieg gewinnen. Wir wissen nicht, ob es einen echten Atomkonflikt geben wird, es könnte ein Bluff sein. Wladimir Putin hat in den Köpfen der westlichen Politiker einen Atomkonflikt heraufbeschworen. Und das ist das Gefährlichste daran.
Korrespondent. Drei Erklärungen, die diese Woche aus der Russischen Föderation kamen. Es wurde viel über Putins Interviews gesprochen, in denen er einerseits mit einem Atomschlag droht und andererseits wieder von Verhandlungen spricht. Dann kommt am nächsten Tag Medwedew, der den Einsatz im Wesentlichen erhöht und sagt, dass Verhandlungen nur unter der Bedingung der vollständigen Kapitulation der Ukraine und der Zerstörung der Staatlichkeit unseres Landes möglich sind. Und heute gibt Lawrow Interviews, in denen er insbesondere China anbietet, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, aber in Anbetracht der Situation, die zu diesem Konflikt geführt hat, deutet er erneut an, dass sie provoziert wurden, nicht schuldig, sondern provoziert. Welche dieser Erklärungen ist Ihrer Meinung nach die wichtigste? Oder wie können wir diese drei verschiedenen Erklärungen über Verhandlungen wahrnehmen, eine sehr radikale von Medwedew und eine von Putin, weniger radikal, denke ich, vielleicht liege ich falsch? Und jetzt Lavrov mit seinen Vorschlägen, sie haben es geschafft, die Drei-Tage-Frist einzuhalten.
Portnikov. Ich denke, die Tatsache, dass sie unterschiedliche Erklärungen abgeben, zeigt, dass ihnen der eigentliche Prozess völlig gleichgültig ist. Medwedew sagt im Grunde das, was sie strategisch eigentlich wollen. Das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt. Putin spricht über das, was sie fordern. Die Anerkennung des Westens, dass Russland eine Einflusssphäre hat und dass der Westen Russland so genannte Sicherheitsgarantien geben sollte. Wir kennen die Sicherheitsgarantien Russlands, sie sind dargelegt worden. Das ist eine klare Absage an den Beitritt der ehemaligen Sowjetrepubliken zur NATO oder an Militärbündnisse mit anderen NATO-Mitgliedstaaten. Das heißt, die Forderung, die ehemaligen Sowjetrepubliken zu entwaffnen, in dem Glauben, dass sie in dieser Situation gezwungen sein werden, Kompromisse mit Russland einzugehen oder sich Russland zu ergeben, wenn niemand sie verteidigt. Und Lawrow sagt einfach, dass diese Garantien durch chinesische Vermittlung erreicht werden können. Putin spricht bereits nicht einmal über Verhandlungen mit der Ukraine, sondern über Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten. Lawrow spricht über die mögliche Rolle Chinas in diesem Prozess. Was ist daran also widersprüchlich? Hier gibt es nichts zu beanstanden. Es ist nur so, dass die Äußerungen von Medwedew zum Beispiel Propagandaerklärungen sind, die uns einfach daran erinnern, was sie gerne hätten, was ihr Höchstgebot wäre. Putins Aussagen lauten, dass wir die Ukraine auf einem bestimmten Gebiet behalten können, wenn wir sie ihm als Einflusssphäre überlassen. Laut Lawrow könnte China der Ukraine, die ein großes Belarus sein wird, sogar Geld geben, um einige Wirtschaftssektoren wiederherzustellen, wenn sie gehorsam ist und sich gut verhält. Nun, das ist nichts Neues. Und auf jeden Fall bedeutet das, wie Sie verstehen, nicht eine Minute lang, dass Russland die Bedingungen, die es 2022 für die Ukraine gestellt hat, nämlich die Anerkennung der territorialen Realitäten, aufgeben wird. Putin redet davon. Entmilitarisierung, Entnazifizierung, all diese Dinge. Ich sehe also keine Veränderungen. Und vor allem glaube ich nicht, dass sie überhaupt verhandeln wollen.
Korrespondent. Kurzum, Russland will in einem Dreieck mit Russland, China und den Vereinigten Staaten verhandeln. Was Macron betrifft, glauben Sie, dass er nicht aufhören wird, oder ist das heute nur Rhetorik? Neue Informationen über die Truppen bis Ende des Jahres, in Odesa. Was gibt es sonst noch?
Portnikov. Es wird nicht bei Rhetorik bleiben, aber das bedeutet, dass er in naher Zukunft einige konkrete Schritte unternehmen wird. Denn er wird sich auf die Wahlen zum Europäischen Parlament konzentrieren und dann auf die politische Lage in Frankreich. Er hat bereits eine gewisse Eskalation erreicht, Sie haben gesehen, wie Marine Le Pen in der französischen Nationalversammlung pro-ukrainische Erklärungen abgegeben hat. In dieser Hinsicht erzielt er also Ergebnisse. Aber was bedeutet Truppen? Es heißt immer, dass das französische Militär auf dem Territorium der Ukraine nur für Nicht-Kampfeinsätze eingesetzt werden kann. Dabei kann es auch um den Ausgang der Verhandlungen gehen. Wenn es also zu Verhandlungen kommt und Macron diese als echte Chance sieht, ist das relativ gesehen eine gute Sache. Aber die Ukraine geht aus diesen Verhandlungen als ein Land an der Frontlinie mit Russland und ohne klare Sicherheitsgarantien des Westens hervor, denn es gibt keine solchen Garantien. Dann ist die große Frage, wie man einen neuen Krieg vermeiden kann? Nun, wie viele Leute sagen, unterzeichnen wir einen Waffenstillstand, aber für Wladimir Putin, so haben wir Präsident Zelenskyy sagen hören, ist das wie Sauerstoff. Es ist einfach eine Gelegenheit, seine Ressourcen zu erhöhen. Wie können wir Putin zuvorkommen und ihn daran hindern, die Ukraine zwei Jahre nach dem Waffenstillstand erneut anzugreifen? So können vielleicht französische Truppen eingesetzt werden, um Minen zu räumen oder um an der Grenze zu Belarus zu stehen, d.h. um Kiew zu schützen. Und Moskau wird wissen, dass es im Falle eines Einmarsches zuerst mit den Truppen Frankreichs oder anderer NATO-Länder zusammenstoßen wird. Nicht während des Krieges, sondern nach dem Waffenstillstand. Dies kann als ein Instrument betrachtet werden, das Moskau angeboten wird: ihr werdet nicht wieder gegen Ukraine kämpfen, was macht es also für einen Unterschied, wenn wir Minen räumen? Und an Kiew gerichtet: Wir können euch keine Sicherheitsgarantie geben, wir können euch in den kommenden Jahren nicht in die NATO aufnehmen. Aber wir werden euch die Möglichkeit geben, sich sicherer zu fühlen, wenn unser Militär dort ist. Zumindest an der belarussisch-ukrainischen Grenze. Wo es ein Weg zu eurer Hauptstadt liegt . Ja, das könnte es sein, verstehen Sie?
Korrespondent. Nur noch eine letzte Frage. Was sollte die Ukraine in dieser Situation tun? Wir diskutieren darüber, und es hängt nicht viel von uns ab. Was soll die Ukraine tun?
Portnikov. Das, was wir seit 1991, hätten tun sollen, und sicherlich seit 2014 und umso mehr seit 2022. Eingraben. Wir müssen uns eingraben. Verteidigungsanlagen entlang des gesamten Durchmessers der Grenzen zu Russland und Belarus errichten, die Grenzlinie halten, die Kontaktlinie halten. Selbst wenn wir in der Lage sind, anzugreifen und unsere Gebiete zu befreien, muss es hinter unseren Truppen Verteidigungsanlagen geben, die der Feind nicht passieren kann. Das ist das wichtigste Rezept für das ukrainische Überleben. Eingraben. Wenn man eine Grenze zu einer Atommacht mit etwa 120 Millionen Einwohnern hat, die unseres Territorium als historisches Land betrachtet, für das man das Leben von Tausenden von Menschen opfern und Milliarden von Dollar ausgeben kann, dann muss man, wenn man überleben will, in einer Festung leben, Verteidigungsanlagen bauen, eine moderne Armee haben, militärisch-industrielle Unternehmen aufbauen, der Bevölkerung sagen, dass wir wahrscheinlich in einem armen Land leben werden, weil wir kein Geld für Sozialleistungen, kostenlose Gesundheitsfürsorge, kostenlose Bildung haben werden, wir werden den Gürtel für Jahrzehnte enger schnallen müssen. Das Land wird arm sein, aber es wird sicher sein, und es wird die Ukraine sein. Und das ist unsere Entscheidung, wir werden den größten Teil unseres Budgets, den größten Teil Steuern, den größten Teil dessen, was man verdient für die Verteidigung unseres Landes ausgeben. Mit diesen Befestigungen, mit Waffen, Raketen, einer Raketenarmee, Drohnen, all dem, wird es weniger Straßen geben, und es wird für lange Zeit keine große Wiederaufbau geben. Warten wir, bis wir in der NATO sind, bis dahin werden wir so leben. Nicht sehr gut, viel schlechter als alle unsere anderen Nachbarn in Europa, aber überleben. Aber wir werden keine Angst haben, angegriffen, bombardiert oder getötet zu werden. Und diejenigen, die in einem solchen Land leben wollen, werden darin bleiben und es aufbauen und schützen. Und diejenigen, die glauben, dass sie jetzt ein besseres, reicheres, komfortableres, glücklicheres Leben führen wollen, werden in andere Länder gehen und sich dort ihre Träume erfüllen. Es ist eine sehr einfache Entscheidung. Das ist alles, was wir tun müssen. Das ist die Art von großem Aufbau, die unser Land jetzt wirklich braucht.
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