Terroristen wollen Krieg | Vitaly Portnikov @ariknudelman 21.12.23

Nudelmann. Wir diskutieren jeden Tag darüber, dass Israel auf einen solch ernsthaften Krieg in vollem Umfang völlig unvorbereitet ist, selbst gegen die Hamas allein, ganz zu schweigen von allen anderen Feinden. Wir stellen jeden Tag fest, dass die verschiedenen Sicherheitssysteme Israels

in der Krise nicht funktioniert haben. Die Armee ist nicht bereit, der Geheimdienst ist nicht bereit, die Nachrichtendienste sind nicht bereit, und so weiter. Israel ist ein organischer Teil der westlichen Zivilisation, und wir können davon ausgehen, dass die westliche Zivilisation im Allgemeinen nicht auf die potenziellen Herausforderungen vorbereitet war, denen sie gegenüberstand. Was denken Sie angesichts des Krieges, der in der Ukraine bald zwei Jahre dauert und in unserem Land seit zweieinhalb Monaten im Gange ist? Macht der Westen irgendwelche Schritte, die darauf hindeuten, dass der Westen sich irgendwie zusammenreißen kann, um auf diese Herausforderungen angemessen zu reagieren, denn die Herausforderungen sind existenziell, das Schicksal der westlichen Zivilisation steht auf dem Spiel? Was meinen Sie dazu?

Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass wir sagen können, dass der Westen versteht, womit er im Falle des Krieges Israels gegen die Hamas oder des Krieges der Ukraine gegen Russland wirklich konfrontiert ist, denn der Hauptgrund für dieses Problem ist die Unterschätzung der Gefahr. Warum ist dies in Israel geschehen? Weil man immer geglaubt hat, dass die Hauptgefahr der Zusammenstoß Israels mit souveränen Staaten ist, dass man alles tun muss, um den Staat bereit zu machen, die Armee war bereit für einen Krieg gegen den Iran, früher für einen Krieg gegen Ägypten, Syrien oder den Libanon. Und wenn man gar nicht auf die Idee kommt, dass es einen Krieg zwischen Staaten geben kann, dann ist klar, dass eine terroristische Organisation nicht so viel Schaden anrichten kann wie die Armee eines souveränen Staates, und die terroristische Organisation muss einfach eingedämmt werden, sie muss die entsprechende Agentenarbeit gegen sie leisten, sie muss der Bevölkerung, die unter ihrer Herrschaft steht, eine relativ normale Existenz sichern. Und das ist der Schlüssel zur Sicherheit. Und in dieser Zeit haben wir den Moment verpasst, in dem die Terrororganisation wiederum mit Hilfe souveräner Staaten, mit Hilfe Irans und Russlands in der Lage war, einen Quasi-Staat mit einer Quasi-Armee zu schaffen und fast die gleiche Gefahr wie ein souveräner Staat darzustellen. Die Gefahr mit unklarem Ausgang, denn wir wissen sehr wohl, dass die Terrororganisation Hamas, die Israel zerstören will, auf eine solide Unterstützungsbasis in der Bevölkerung angewiesen ist, und deshalb kann die Saat dieses Hasses schon einen Monat, nachdem es heißt, die Operation im Gasa sei beendet und die Hamas sei nicht mehr da, aufgehen, denn es geht nicht um den Namen der Organisation, sondern um die Stimmung der Menschen. Das Gleiche gilt übrigens auch für den Krieg Russlands in der Ukraine. Nicht nur das, 2014 hat die große Mehrheit der Bevölkerung nicht geglaubt, dass es eine Bedrohung durch Gewalt Russlands geben könnte und war deshalb überzeugt, dass dieses Manövrieren zwischen dem Westen und Russland die richtige Grundlage der Außenpolitik sei und hat deshalb mehrmals hintereinander pro-russische Politiker gewählt. Nach 2014 gab es dann die feste Überzeugung, dass Russland selbst nicht als souveräner Staat eine Aggression gegen die Ukraine wagen kann, dass es nur mit Sabotagemethoden agieren kann, einige Quasi-Staaten in den besetzten Gebieten schaffen kann, dabei helfen kann, Armeen der sogenannten DNR und LNR zu schaffen, also im Grunde genommen wie die Hamas gegen Israel zu agieren, und wir können damit umgehen. Wir sind ein souveräner Staat. Was kann uns bedrohen? Früher oder später werden wir uns mit ihnen einigen, einen echten Krieg können sie nicht wollen, oder? Und als sich herausstellte, dass sie das wollen, haben es getan, haben sich vorbereitet und alle Voraussetzungen dafür geschaffen, dass unser Land dieser realen Gefahr ganz entspannt gegenübersteht, da war das ein Schock. Ja, das stimmt. Aber es ist ein Schock, den man schwerlich allein den Russen anlasten kann. Genauso wie es schwierig ist, die Hamas allein für den Schock verantwortlich zu machen, den Israel erlitten hat. Nein, es ist unser eigenes Missverständnis der Realität. Und inwieweit es im Westen jetzt ein Verständnis der Realität gibt, kann ich Ihnen nicht sagen, ich glaube nicht, denn im Westen gibt es auch die Vorstellung, dass Diktaturen es im Prinzip nicht wagen können, einen echten Krieg mit der Demokratie zu führen. Weil es den Faktor Atomwaffen gibt, und die werden es nicht offen wagen. Und deshalb kann man die Situation im Nahen Osten eindämmen oder die Situation in der Ukraine nutzen, um Russland zu schwächen, so viel man will, aber man darf auf keinen Fall zulassen, dass der Konflikt auf die Gebiete anderer Länder übergreift, auch nicht auf Russland selbst. Und dann können wir in einer solchen Situation unendlich lang existieren, und früher oder später werden sie erkennen, das ist auch ein wichtiger Hinweis in der Stimmung des Westens, sie werden früher oder später erkennen, dass es notwendig ist, zu verhandeln. Sie können nicht ewig in einer solchen Situation existieren. Und es fehlt das Verständnis dafür, dass wir uns bereits in einer Situation befinden, in der die Weltordnung zerbrochen ist, und dass wir möglicherweise zu Lebzeiten der jetzigen Generationen nicht zu dieser Weltordnung zurückkehren können. Und es wird wahrscheinlich eine noch schwerwiegendere Erschütterung als den Krieg in der Ukraine oder den Krieg im Nahen Osten brauchen, damit der Westen endlich begreift, dass die Vergangenheit vorbei ist und es möglicherweise keine Zukunft gibt.

Nudelmann. Wenn Sie sich Biden ansehen, ist er jetzt eher Churchill oder ist er immer noch Chamberlain?

Portnikov. Ich denke, Biden ist weder Churchill noch Chamberlain. Er ist ein Mann, der Diktaturen hasst, aber gleichzeitig glaubt er, dass sein Land nicht direkt an den Konflikten beteiligt sein sollte, die sich derzeit in der Welt abspielen. Der Vergleich zwischen Biden und einem britischen Politiker hinkt in dieser Hinsicht, denn wir müssen uns das Verhalten Roosevelts während des Zweiten Weltkriegs vor Augen führen, der alles getan hat, um die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg herauszuhalten, und wenn Pearl Harbor nicht gewesen wäre, hätten sich die Vereinigten Staaten wahrscheinlich nicht aktiv an den Geschehnissen an den Fronten in Europa, Afrika und Asien beteiligt, weil sie alles getan haben, um den Europäern im Kampf gegen Hitler zu helfen, aber gleichzeitig eine neutrale Position im Hinblick auf ihre eigenen Interessen zu wahren. Biden verhält sich also wie ein klassischer Präsident der Vereinigten Staaten. Trump ist vielleicht ein nicht klassischer Präsident, der versuchen wird, zu verhandeln, in der Hoffnung, dass er sich mit Aggressoren einigen kann. Roosevelt hatte keine solche Idee, er glaubte nicht, dass er mit Hitler oder irgendjemand anderem verhandeln könnte und dass dieses Arrangement Europa Frieden bringen würde, und Biden verhält sich in einer völlig vorhersehbaren Weise. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten nicht direkt in den Krieg verwickelt werden, es sei denn, es besteht eine direkte Bedrohung für die Vereinigten Staaten, für ihre Sicherheit. Wenn wir über Chamberlain, Churchill und Roosevelt sprechen, dürfen wir auch nicht vergessen, dass der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten eine viel größere Verantwortung trägt, er ist der Präsident einer Atommacht. Churchill war nicht der Premierminister einer Atommacht, Roosevelt war nicht der Präsident einer Atommacht. Wenn Sie eine Atommacht führen, die nur eine natürliche Alternative in der Welt hat, nämlich die Russische Föderation, die über Atomwaffen verfügt, und dann noch China, das ebenfalls über Atomwaffen verfügt, dann riskieren Sie das Leben von Millionen Ihrer Mitbürger, wenn Sie sich auf einen direkten militärischen Konflikt einlassen, und das ist eine ernste Verantwortung für einen demokratischen Staat, und diese Verantwortung wird jedem Präsidenten der Vereinigten Staaten immer die Hände binden. Wenn es zu einem Konflikt mit einem nicht-nuklearen Staat kommt, können Sie wirksame Entscheidungen treffen, wie im Fall von Jugoslawien, wie im Fall des Irak. Wenn Sie wissen, dass Ihr Land, Ihre Mitbürger, wenn sie nicht gerade Soldaten sind, selbst im Falle einer direkten militärischen Landoperation gegen ein diktatorisches Regime, nicht bedroht sind, können Sie handeln. Aber wenn es zu einem möglichen Zusammenstoß mit einer Atommacht kommt, deren Nukleargeschosse Ihre Städte zerstören könnten, werden Sie 3.000 Mal nachdenken, bevor Sie sich auf einen solchen Konflikt einlassen. Daran müssen wir immer denken.

Nudelmann. Vitaly, Ihren Artikel, der vor einigen Stunden auf der Website Crimean Realities erschienen ist, den Artikel, der Mustafa Jamil, dem Führer der Krimtataren, gewidmet ist, enden Sie wie folgt: Die Herausforderung von Menschen wie Jamil, die sich nicht scheuten, das Böse herauszufordern, als die Niederlage der Finsternis noch nicht im Sicht war, diese Herausforderung in jenen schwierigen Jahren, da bin ich mir sicher, ist der Beweis für den Untergang des modernen Bösen, das weiterhin mit der Ukraine kämpft und die Krim foltert. Fällt für Sie die Hamas unter das Konzept des modernen Bösen, und worauf gründet sich Ihr Optimismus, dass dieses Böse dem Untergang geweiht ist?

Portnikov. Natürlich fällt die Hamas in mein Konzept des modernen Bösen, ich schrieb über vor allem über Mustafa Jemil als Führer des krimtatarischen Volkes, es gibt also eine ganz klare Geografie des Widerstands, und nicht nur die Hamas gehört zu meinem Verständnis des modernen Bösen.

Nudelmann. Warum sind sie dem Untergang geweiht?

Portnikov. Historisch gesehen waren solche Regime immer wirtschaftlich und politisch ineffektiv und haben immer verloren, die Frage ist die Zeit. Wir können den Untergang aus einer jüdischen Perspektive betrachten. War das Römische Reich nicht dem Untergang geweiht, weil es bereit war, alles zu zerstören, was ihm im Weg stand? Waren nicht die kaiserlichen Reiche, die Judäa über Tausende von Jahren eroberten, dem Untergang geweiht? Waren nicht auch diejenigen dem Untergang geweiht, die glaubten, das Land durch das Recht der Eroberung besitzen zu können? All diese Staaten gibt es nicht, weder das Römische Reich, noch die Kreuzritterkönigreiche, noch das Osmanische Reich sind seit langem auf der politischen Landkarte zu finden. Und das Britische Reich in seiner damaligen Form gibt es nicht mehr. Aber es ist eine Frage der Zeit, manchmal genügen ein paar Jahre eines vernichtenden Weltkriegs, um das Böse zu besiegen, und manchmal braucht es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende des Wartens, um das Böse zu besiegen, wie bei der Rückkehr der Juden nach Israel, um ihren eigenen Staat zu gründen, fast zwei Jahrtausende nach seiner endgültigen Liquidierung, nach dem Bar Kokhba-Aufstand. Ich räume ein, dass es auch sehr lange dauern wird, das moderne Böse zu besiegen, obwohl die Zivilisation schneller voranschreitet, die Zeit vergeht schneller. Es kann sein, dass diejenigen, die heute kämpfen, das Ende des Bösen nicht erleben werden, es kann sein, dass auch ihre Enkelkinder das Ende des Bösen nicht erleben werden, aber wir sprechen über den historischen Untergang des Bösen, ich spreche nur über die Tatsache, dass die Demokratie früher oder später siegen wird, aber ich sage Ihnen nicht, dass Sie diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Kinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Enkelkinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nur, dass Sie mit dem vollen Vertrauen sterben können, dass das Gute das Böse besiegen wird. Das wird in Ihren letzten Momenten eine große Hilfe sein. Aber das heißt nicht, dass Sie es sehen werden. Vielleicht erleben Sie es nicht mehr, und Sie können Ihren Angehörigen nicht die Gelegenheit geben, es zu erleben.

Nudelmann. Entschuldigen Sie, aber Putins Sowjetunion wird bis zu welchem Jahr bestehen?

Portnikov . Putin hat noch keine Sowjetunion, er hat Russland. Die Sowjetunion war ein multinationaler Staat, in dem die Russen eine Minderheit der Bevölkerung waren, genau wie im Russischen Reich. Deshalb könnte man sagen, dass die Existenz der Sowjetunion gleichbedeutend ist mit der Existenz der kommunistischen Ideologie und der Effektivität der Kommandowirtschaft, die von Joseph Stalin aufgebaut wurde, aber die nationalen Widersprüche in diesem Staat waren so tief, dass ein Schlag gegen die kommunistische Partei oder der Zusammenbruch der Planwirtschaft natürlich zum Zusammenbruch dieses Staates führte. Das gilt übrigens auch für das Russische Reich, nur eben nach anderen Gesetzen, und Putins Russische Föderation ist ein Staat, der im Wesentlichen mononational ist, weil ethnische Russen etwa 75 % der Bevölkerung ausmachen. Außerdem macht Putin keine bolschewistischen Fehler: Wenn er fremde Gebiete wie die Ukraine besetzt, erklärt er die Fremden sofort zu Russen. Die Russen waren erstaunt, als die Eltern, deren Kinder im besetzten Teil der Region Saporischje zur Schule gingen, Ukrainisch als Unterrichtssprache wählten, aber ich versichere Ihnen, wenn sie dort bleiben, wird es, Gott bewahre, in ein paar Jahren in diesem ganzen besetzten Gebiet keine ukrainische Sprache und keine Ukrainer mehr geben, denn Putins russischer Staat ist ein Imperium der totalen Russifizierung, die Art von Russifizierung, die sich die Zaren und Generalsekretäre nicht leisten konnten. Die Zaren hielten sich an religiöse Grenzen und die Generalsekretäre an ethnische Grenzen. In diesem Sinne denke ich, dass die Russische Föderation, wenn diese Politik der wilden Russifizierung im gleichen Tempo und mit dem gleichen Erfolg fortgesetzt wird, alle Chancen hat, noch sehr lange zu bestehen. Die Frage ist, ob sie umgestaltet werden kann, ob sie nicht mehr der nationalsozialistische sein wird, den wir heute sehen, aber wann das geschehen wird, kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis sich das ändert, ich gebe zu, dass die modernen Russen und ihre Kinder in demselben brutalen geheimdienstlichen Reich leben werden, in dem sie heute leben, und dass es in diesem Staat auf Jahre und Jahrzehnte hinaus keine inneren Veränderungen geben wird. Es gibt überhaupt keine objektiven Voraussetzungen dafür. Deshalb ist es für die Ukraine sehr wichtig, nicht darauf zu warten, dass Russland zerfällt oder sich in einen demokratischen Staat verwandelt, sondern dieses Russland mit allen Mitteln zu bekämpfen und abzuwehren. Das ist die wichtigste nationale Aufgabe, nicht einmal für den ukrainischen Staat, sondern für das ukrainische Volk, wenn es überhaupt existieren will, denn die Alternative ist, diejenigen, die in den besetzten Gebieten bleiben, zu Russen zu machen und die ukrainische Staatlichkeit und die nationalen Merkmale als solche zu liquidieren. Vor dieser Wahl steht das ukrainische Volk in der langen Zeit der Konfrontation mit Russland, die wir immer noch vor uns haben, denn selbst das Ende des Krieges mit Russland wird nicht das Ende der Konfrontation bedeuten. Die Russen werden niemals die Tatsache akzeptieren, dass sie diese Gebiete verloren haben, sie werden alles Mögliche und Unmögliche tun, um sie zurückzubekommen. Und darauf werden wir uns vorbereiten müssen.

Nudelmann. Auch wenn diese Russen Navalny und Yashin heißen?

Portnikov. Nawalny und Jaschin sind sicherlich eine interessante Frage, aber bisher gibt es keinen objektiven Grund zu der Annahme, dass diese Personen eine bedeutende Rolle in der politischen Infrastruktur Russlands spielen. Vielmehr handelt es sich um Personen, die noch mehr zeigen, wie chauvinistisch und aggressiv das Regime im Einklang mit dem derzeitigen Charakter der russischen Gesellschaft ist. Um ernsthaft über die politische Rolle von Nawalny oder Jaschin zu sprechen, obwohl auch sie, wie wir wissen, oft solche chauvinistischen Tendenzen und Aussagen hatten. Ich erinnere mich gut an diese beiden Personen. Ich werde jetzt keine Vorwürfe gegen sie erheben, denn sie sind im Gefängnis, wir wissen nicht, ob wir sie außerhalb des Gefängnisses lebend wiedersehen werden, aber trotzdem haben sie auch versucht, sich anzupassen, Nawalny ist zu russischen Aufmärschen gegangen, das ist die politische Realität des modernen Russlands. Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass sie keine Chance haben, und über Nawalnys Russland zu reden ist wie über das Russland von Herzen während des polnischen Aufstands zu reden, es gab nie ein Russland von Herzen. Es gab Herzen, der mit seiner antichauvinistischen Haltung die Ehre Russlands rettete, was ihn in Russland zu einer Randfigur machte. Denken Sie daran, dass die meisten seiner freidenkenden Abonnenten Herzen’s Bell nicht mehr abonnierten, nachdem er den polnischen Aufstand unterstützt hatte. Wenn Nawalny einen klaren Schritt in Richtung Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf mit Russland macht, echte Unterstützung für die Streitkräfte der Ukraine, so wie Herzen sich verhalten hat, dann wird Nawalny mit Sicherheit jegliche Unterstützung in der Russischen Föderation verlieren, das muss man auch verstehen, denn man sollte nicht gegen den Krieg sprechen, wenn wir über russische Politiker vom Typ Herzen sprechen, sondern für die Niederlage und den Zusammenbruch Russlands, auch wenn diese Niederlage und der endgültige Zusammenbruch nicht erreicht werden können. Herzen hat sich geopfert, die Bereitschaft von Leuten wie Nawalny, sich zu opfern, um die Ehre des russischen Volkes zu retten, wenn das russische Volk diese Ehre überhaupt braucht, haben wir noch nicht gesehen.

Nudelmann. Nun, warum, sie sind ins Gefängnis gegangen.

Portnikov. Sie sind ins Gefängnis gegangen, weil sie gegen Putins autoritäres Regime protestiert haben, gegen die so genannte Korruption, die ich voll und ganz unterstütze. Denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, wäre es effektiv. Nawalnys Kampf gegen die Korruption in Putins Russland ist ein Kampf für den Zusammenbruch und die Niederlage meines Heimatlandes.

Nudelmann. Das ist ein strittiger Punkt, denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, hätte es die Ukraine vielleicht nicht angegriffen.

Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass der Angriff auf die Ukraine ganz anderen Zielen dieses Regimes entspricht. Es geht nicht darum, Geld zu behalten, denn sie haben bereits genug Geld. Es ist der Wunsch, eine ganz bestimmte öffentliche Forderung und eine ganz bestimmte politische Position zu haben, es geht nicht um Korruption. Sie würden denken, dass nur ein korruptes Regime aggressiv sein kann, Sie würden denken, dass das Wesen von Hitlers Regime Korruption war? Dass Hitler die Juden vernichtet hat, wie wir aus den Mythen aller Alltagsschreiber des Nationalsozialismus wissen, weil er sich jüdisches Eigentum aneignen wollte. Sie wissen, dass das nicht der Grund war, dass es keine finanzielle Frage war, sondern eine ideologische Frage. Und der Angriff auf die Ukraine ist keine Frage der Korruption. Es ist eine Frage der Ideologie. Wäre dieser Staat, Gott bewahre, weniger korrupt, und Putin tut jetzt alles, um den militärisch-industriellen Komplex effektiv zu machen. Dann wäre er in der ersten Phase der Aggression gegen die Ukraine sicherlich viel erfolgreicher gewesen. Wir sollten also die russische Korruption feiern.

Nudelmann. Eine Frage zum Sieg des Guten über das Böse: Wenn wir hier sterben, sagen wir, durch einen Atomschlag des Iran, und der Iran danach als Staat zusammenbricht. Wird dies als ein Sieg des Guten über das Böse angesehen werden? Das ist eine rhetorische Frage. Aber hier ist eine Frage, die ich gerne von Ihnen hören würde. Wie können wir heute im 21. Jahrhundert einen Atomschlag in unserem Krieg vermeiden?

Portnikov. Ich glaube wirklich, dass die einzige Möglichkeit, einen Atomschlag zu vermeiden, der gesunde Menschenverstand von Politikern aller Couleur ist und dass auch Wladimir Putin versteht, dass ein Atomschlag auf die Vereinigten Staaten sowohl für Russland als auch für Amerika eine Katastrophe wäre. Und deshalb wird jeder alles tun, um so etwas zu verhindern. Ob ein Atomschlag gegen eine Nicht-Atommacht möglich ist, ist eine offene Frage. Wir werden die Antwort darauf in den nächsten Jahren erfahren, aber ich sehe nicht, dass es zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen Atommächten kommen wird. Was Ihre Frage nach dem Tod durch einen iranischen Atomschlag betrifft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Hyperaktivität von Shimon Peres in den Jahren, in denen der Dimona-Reaktor gebaut wurde, damit zusammenhing, und dass die Menschen in Teheran auch Shimon Peres‘ Biografie gelesen haben und über den Dimona-Reaktor Bescheid wissen.

Nudelmann. Nun, sonst würden sie keine Raketen und Drohnen dorthin schicken.

Portnikov. Dorthin wurden keine Raketen abgefeuert, das ist richtig. Die Person in Teheran, die entscheidet, dass jemand in Israel durch einen Atomschlag getötet werden könnte, sollte sich also die Frage stellen, ob danach oder sofort etwas Unangenehmes in Teheran passieren wird.

Nudelmann. Das ist eine ausgezeichnete Frage.

Portnikov. Aber wenn Sie wollen, dass ich noch weiter gehe, gehe ich noch weiter und sage Ihnen, dass, wenn Sie über die Zukunft des jüdischen Volkes sprechen, Sie daran denken müssen, dass das jüdische Volk, vielleicht ist das eine gefährliche Bemerkung, heute nicht nur im gelobten Land lebt, richtig? Und der Tod eines autoritären Regimes, selbst im Feuer eines Atomkrieges, den ich absolut nicht will, wird bedeuten, dass die Juden, die bleiben und gegen die keine Atomwaffen gerichtet werden können, hierher zurückkommen und den jüdischen Staat wieder aufbauen können. Unsere zivilisatorische Situation sagt, dass es unmöglich ist, diese Möglichkeit zu zerstören.

Nudelmann. Historische Zyklen?

Portnikov. Das sind historische Zyklen, das ist der Sieg des Guten über das Böse. Obwohl ich nicht glaube, dass in Israel jemand durch einen iranischen Atomschlag sterben wird, schon allein deshalb nicht, weil der Iran noch keine Atomwaffen hat. Hat Israel eine? Das ist eine gute Frage, aber ich denke das Gleiche über die Ukrainer. Ich glaube nicht, dass ein Atomschlag Russlands das ukrainische Volk vernichten würde. Er könnte die gesamte geostrategische Lage in der Welt bis zur Unkenntlichkeit verändern, aber er könnte den Sieg des Guten über das Böse beschleunigen. Es ist nur so, dass eine Menge Menschen Opfer davon werden. Die Menschen fragen immer wieder: Warum müssen wir solche Opfer bringen? Wie in der Antike, erinnern Sie sich, eine der Lieblingsgeschichten von Homer. Als es in der Antike nicht mehr Menschenopfer gab, musste Ephigenie den Achäern geopfert werden, die unter die Mauern von Troja zu gelangen wollten. Hunderte von literarischen Werken, philosophischen Abhandlungen, Gemälden sind zu diesem Thema geschrieben worden. Und ich frage mich immer wieder, warum wir nach Jahrtausenden immer noch nach einer Ephigenie suchen müssen, die tausendfach geopfert werden muss, in der Menge von Hunderttausenden von unglücklichen Menschen, Zivilisten, Frauen, Kindern, damit die Vernunft zurückkehrt? Was hat das überhaupt mit der menschlichen Natur zu tun?

Nudelmann. Ja, unsere Weisen rätseln über diese Frage, und die alten Griechen rätselten über die gleiche Frage. Wir haben angefangen, über die Situation in der Ukraine zu sprechen. Alle russischsprachigen israelischen Medien haben gestern Abend eine Passage aus Zelenskys Pressekonferenz hervorgehoben, die sich auf den Staat Israel bezog, nämlich dass er nicht kommen konnte, weil die israelischen Behörden andere Prioritäten hatten. Unsere Presse, unsere Behörden sagten zähneknirschend, dass wir wirklich mit anderen Dingen zu tun hatten. Wir befinden uns mitten in einem Krieg, einem Krieg ums Überleben. Deshalb kümmern wir uns nicht um auswärtige Angelegenheiten. Wir hatten keine anderen Erklärungen. Wie die aktuelle Situation, der aktuelle Stand der ukrainisch-israelischen Beziehungen, der aktuelle Stand der israelisch-ukrainischen Beziehungen in Kiew, in der Ukraine gesehen und erklärt wird? Wir, ein bedeutender Teil der russischsprachigen Bevölkerung Israels vergleichen die Situation in unserem Land und in der Ukraine, und sagen, dass es ein gemeinsamer Kampf ist.

Portnikov. Nun, und in der Ukraine glaubt man auch, dass dies ein gemeinsamer Kampf ist. Und was der Präsident auf der Pressekonferenz gesagt hat, und wie er auf den türkischen Journalisten reagiert hat, der versucht hat, ihn in den Diskurs hineinzuziehen, das konnten Sie auch sehen. Ja, es war ganz offensichtlich, dass es sich um einen gemeinsamen Kampf handelt, als der türkische Journalist versuchte, die Geschehnisse in Gaza mit denen in der Ukraine zu vergleichen. Der Präsident erinnerte ihn daran, dass die Ukrainer nicht in russisches Territorium eingedrungen sind und dort keine friedlichen Frauen und Kinder getötet haben, wie es die Terroristen der Hamas getan haben, die von der Mehrheit der Irren nicht nur in der muslimischen Welt, sondern leider auch in den so genannten zivilisierten Ländern Europas und der Vereinigten Staaten unterstützt wird. Diese Menschen sind sich noch nicht einmal bewusst, welches Unheil sie über sich bringen können, aber sie werden es verstehen. Ich denke, sie werden es verstehen. Nun zu dem, was Zelenskys Besuch in Israel betrifft. Zelensky ist, wie Sie wissen, ein Mann der Tat. Und in den ersten Tagen, als es so viele diplomatische Aktivitäten um Israel herum gab, wollte er sofort kommen, um seine Unterstützung zu zeigen. Und dieser Besuch, wenn er wirklich in den ersten Tagen stattgefunden hätte, hätte einmal mehr gezeigt, dass es um einen gemeinsamen Kampf gegen die Achse des Bösen geht. Soweit ich weiß, gehörte dieser Besuch dann tatsächlich nicht zu den Plänen des Büros des Ministerpräsidenten. Ich habe keine genauen Informationen, ich kann nur spekulieren. Aber gestern hat Zelensky auf seiner Pressekonferenz den Vorhang für diese Situation geöffnet. Und dann gab es die üblichen protokollarischen Genehmigungen für seinen Besuch, und in der Tat war die israelische Regierung definitiv nicht auf Besuche ausländischer Staatsoberhäupter eingestellt, es gab eine Diskussion über diesen Besuch, dass er stattfinden könnte. Aber dann beschloss Kiew, dass der Besuch verschoben werden sollte, da das Datum des Besuchs bekannt gegeben wurde und es nicht sicher war. Und soweit ich weiß, stand diese Verschiebung nicht mehr auf dem Terminplan des israelischen Ministerpräsidenten oder des ukrainischen Präsidenten, sie war nicht so symbolisch und nicht so offensichtlich wie in den ersten Tagen, wenn wir über den Besuch sprechen. In der Zwischenzeit bleibt der Kampf ein gemeinsamer Kampf, und der Präsident der Vereinigten Staaten hat dies mehrfach in seinen Ansprachen an die Nation gesagt, als er Russland mit der Hamas und Israel mit der Ukraine verglich, und jeder in der Ukraine versteht dies sehr gut

Nudelmann. Kürzlich haben die russischen Vertreter Putin und Lawrow damit begonnen, diesen Ausdruck Friedensgespräche in Bezug auf die nicht entnazifizierte Ukraine zu verwenden. Sie sprechen von Friedensgesprächen, und gleichzeitig gibt es auch Stimmen in der Ukraine, die sagen, dass es an der Zeit ist, die Feindseligkeiten in dieser Phase einzustellen und andere Methoden anzuwenden, um die Rückgabe von Donbas und Krim zu erreichen. In welchem Stadium befindet sich dieser Prozess? Handelt es sich um eine Randerscheinung? Es ist klar, dass niemand Moskaus Wörtern glauben wird. Oder handelt es sich wirklich um einen ernsthaften Prozess?

Portnikov. Es liegt auf der Hand, dass heute niemand von echten Friedensgesprächen sprechen kann, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Putin von Friedensgesprächen spricht, stellt er dieselben Bedingungen wie im Februar 2022, nur dass sein territorialer Appetit zugenommen hat. Hören Sie sich an, was er sagt. Er sagt: Entmilitarisierung, Entnazifizierung, territoriale Realitäten, nur jetzt unter Berücksichtigung der Annexion der Oblaste Cherson und Saporoschje, von Teilen davon, nicht nur von Donezk und Luhansk, wie es im Februar hieß. Und auch der neutrale Status der Ukraine wird gefordert. Diese Bedingungen wurden, wie Sie wissen, im Jahr 2022 gestellt, es handelt sich also nicht um eine Verhandlungsbedingung, sondern um eine Kapitulationsbedingung. Sie verstehen sehr gut, dass die Ukraine aus völkerrechtlicher Sicht nicht anerkennen kann, dass ihre Territorien, die Teil ihres verfassungsmäßigen Staatsgebiets sind, als Teil des Territoriums eines anderen Staates anerkannt werden können. Mit welcher Begründung genau, mit der Begründung der rohen Gewalt? Die Ukraine wird sicherlich nicht akzeptieren, dass Russland bestimmt, welchen internationalen Bündnissen die Ukraine angehören soll. Vor allem, da Russland unsere Mitgliedschaft in der Europäischen Union ablehnt, wird die Ukraine ganz sicher nicht mit der Idee einer Entmilitarisierung des Landes nach dem Angriff auf uns einverstanden sein. Und ich möchte Sie fragen, ob Sie wissen, was Entnazifizierung ist? Ich habe die Vermutung, dass es ein Versuch ist, mich und Tausende andere von Menschen an einer Straßenlaterne irgendwo in den Straßen von Kiew aufzuhängen. Das ist der große Wunsch von Wladimir Putin und seinen Landsleuten.

Nudelman. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus?

Portnikov. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus, natürlich. Putin hat das alles auf seiner Pressekonferenz erklärt, aber wenn die Verhandlungen unter solchen Bedingungen beginnen müssen, über welche Art von Verhandlungen reden wir dann? Und was den Waffenstillstand angeht, so gebe ich zu, dass es eine Art Waffenstillstand nach dem Vorbild des Getreideabkommens geben könnte, bei dem beide Seiten das Feuer einstellen, sich aber mit Vermittlern darauf einigen. Das könnte nächstes Jahr sein, es könnte 2025 sein, aber beide Seiten müssen bis zu diesem Punkt reif sein. Bislang sehen wir keine Vorbedingungen für Russland, um zumindest zu diesem Punkt zu gelangen. Sie sehen, dass Russland weiterhin ukrainische Stellungen auf unserem Boden angreift. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir über unser Territorium sprechen, nicht über Stellungen auf russischem Territorium, und da Russland versucht, weiter vorzurücken und neue ukrainische Gebiete zu erobern, was können wir da mit ihm oder sogar mit Vermittlern verhandeln? Es gibt also keine objektiven Voraussetzungen für die Beendigung dieses Krieges, und sie können, wie mir scheint, auch nicht in naher Zukunft entstehen.

Nudelmann. Und wie kritisch ist in diesem Zusammenhang für Sie die Verzögerung bei der Bereitstellung der amerikanischen Finanzhilfe, wie sehr beeinflusst sie die Situation an der Front oder wird sie sie beeinflussen?

Portnikov. Ich hoffe, dass die Frage der amerikanischen Finanzhilfe in den kommenden Wochen des neuen Jahres 2024 geklärt wird. Ich gebe zu, dass diese Hilfe vielleicht nicht so umfangreich wird und die finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten nicht so umfangreich wird. Das mag sein. Aber wir werden in der Lage sein, mit dieser Hilfe lange genug Stellung zu halten, um die russischen Aggressionen zumindest einzudämmen.

Nudelmann. Sie sagten, dass diejenigen im Westen, die die Hamas unterstützen, früher oder später erkennen werden, welchen Ärger sie sich selbst einhandeln.

Portnikov. Nein, sie werden es nicht begreifen, sie werden es sehen.

Nudelmann. Sie werden sehen, was meinen Sie? Meinen Sie, dass die Hamas-Anhänger früher oder später zur Gewalt greifen werden?

Portnikov. Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich denke, was passieren wird, ist, dass, wenn die zivilisierte Welt nicht in der Lage ist, eine ausreichende moralische Antwort auf Terrorismus und Autoritarismus zu geben, wenn sich ihre Werte verschieben, man nur Diktaturen provozieren will, um neue Konflikte, hybride Kriege und ernste Probleme zu schaffen. Und diese Leute, die sich so verhalten, werden viele neue Krisen in ihren eigenen Ländern erleben, die mit Migration, mit Terror, mit wirtschaftlicher Destabilisierung zu tun haben.

Nudelmann. Ist das ein Problem für sie? Ich meine, es gibt Unterstützung für die Hamas, die sich auf eine ziemlich lange linke intellektuelle Tradition stützt, eine antikoloniale Tradition. Diese Krisen, von denen Sie sprechen, werden sie damit erklären, dass dies die Folgen einer ungerechten Welt sind.

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie sie es erklären, wenn sie nicht so leben, wie sie heute leben. Es geht nicht darum, was sie in ihren Zeitungen oder auf ihren Internetseiten schreiben werden, es geht darum, was mit ihnen passieren wird, sie könnten sich in ihren Ländern in einer schweren globalen Krise wiederfinden. Ich bin sicher, wenn sich die zivilisierte Welt nicht aufwacht, wird die Krise früher oder später Europa und die Vereinigten Staaten erreichen.

Nudelmann. Sie wissen, wie sich die arabische Bevölkerung im Westjordanland, in Judäa, Samaria und Jerusalem freut, wenn Raketen aus dem Gazastreifen auf sie abgefeuert werden, obwohl diese Raketen sie töten könnten.

Portnikov. Sie leben zu lange in Israel und verwechseln die Europäer mit den Bewohnern des Westjordanlandes.

Nudelmann. Ich vergleiche sie jetzt. Werden sie sich auch über diese Krise und die Kriege freuen?

Portnikov. Nein, das werden sie nicht. Jeder linke westliche Intellektuelle, das wissen wir aus Erfahrung, will Stalin in einem Pariser Café lieben und Eclairs, Cappuccino, Croissants, Liköre, Absinth trinken. Und wenn sich herausstellt, dass es notwendig ist, Stalin in einer Situation der Krise und der Katastrophe zu lieben, vergeht diese Liebe sofort. Erinnern Sie sich an die vielen Intellektuellen, die die Sowjetunion bewunderten. Sobald sie in die Sowjetunion kamen, die intelligentesten von ihnen, wie André Gide, verflog diese Liebe sofort, oder Yves Montand. Es gibt einige Idioten, die gibt es überall, wie man sagt, und in israelischen Kibbuzim gab es, wie wir wissen, Porträts von Stalin. Und in einigen von ihnen sogar Trotzki. Es gibt solche Leute, unabhängig von ihrer Herkunft, unabhängig von ihrem Wohnsitz. Aber vernünftige Menschen, auch solche mit linker Gesinnung verehren eine Diktatur gerne mit Komfort, sie wollen, dass das Porträt von Mao Tzedun an einem Ort hängt, an dem sie sich wohl fühlen, und nicht in einer beschmutzten Straße, in der die Hanvuebin einen Universitätsprofessor verprügelt haben. Das ist der Ort, an dem sie nicht sein wollen.

Nudelmann. Ich musste mich in letzter Zeit vom Thema Ukraine abwenden, weil wir einen eigener Krieg haben. Aber was mir in den Nachrichten aufgefallen ist, sind die Militärkontingente. Zuerst sagte Zelensky, dass die Ukraine eine weitere halbe Million Soldaten rekrutieren wird, und zur gleichen Zeit spricht Schoigu von anderthalb Millionen Soldaten in der russischen Armee. Handelt es sich hier nur um einen statistischen Krieg, wurde er jetzt verlängert oder hat die AFU eine bestimmte Taktik und Strategie.

Portnikov. Ich hoffe, wir brauchen diese Taktiken und Strategien nicht zu kennen. Ich war erstaunt, als Anfang dieses Jahres in allen Medien, die es gibt, darüber diskutiert wurde, dass die ukrainischen Streitkräfte in die Offensive gehen würden. Für mich ist eine Offensive, wenn sie stattfindet, und nicht, wenn sie auf den Seiten selbst seriöser, solider westlicher Publikationen diskutiert wird. Was die Mobilisierung betrifft, so kann sie natürlich, wenn sie in Russland stattfindet, auch in der Ukraine stattfinden. Aber für diese Mobilisierung brauchen wir ein Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Möglichkeiten und der Zahl der Streitkräfte, und ein Gleichgewicht zwischen der Bewaffnung, die wir erhalten, und der Zahl der Soldaten, die diese Bewaffnung nutzen können. Denn wenn wir nicht genug Rüstung haben, kann ein Mann nicht mit bloßen Händen kämpfen. Ich denke, dass die Streitkräfte der Ukraine von diesem Gleichgewicht zwischen Waffen und Soldaten ausgehen werden, und der Staat wird das Gleichgewicht zwischen seinen finanziellen Möglichkeiten und der Zahl der Menschen, die in der Armee tätig sein werden, verfolgen.

Nudelmann. Ich möchte, wenn auch mit Verspätung, auf Ihre Worte über das aktuelle Verhältnis zwischen Gut und Böse antworten. Die letzte Nachricht war, glaube ich, buchstäblich gestern, dass Erdogan sagte, dass das Getreideabkommen erneuert werden sollte und dass er bereit ist, mit Putin Gespräche über das Abkommen zu führen. Erdogan hat sich wiederholt für die Ukraine ausgesprochen. Die Türkei unternahm Schritte zur Unterstützung eines kriegführenden Landes, das seine Freiheit vor einer Aggression verteidigt. Gleichzeitig ist Erdogan für uns nach dem 7. Oktober, ich meine den Staat Israel, ein eindeutiger Feind, ein Mann, der Terroristen unterstützt, die sich an der Ermordung von Juden erfreuen. Es zeigt sich also, dass nicht alles so eindeutig ist? In diesem globalen Kampf zwischen Gut und Böse.

Portnikov. Nun, Sie reden mit mir, als wäre ich ein Philosoph und ich bin ein politischer Analyst, ich möchte Sie daran erinnern, dass in der Politik nichts eindeutig ist. Wenn Sie sagen, dass Erdogan ein Feind ist, würde ich das nicht sagen, denn Erdogans Kundgebungen und seine realen politischen Aktionen in der Nahostpolitik sind nicht dasselbe. Das können wir auch sehr gut sehen. Was die Unterstützung Erdogans für die Ukraine betrifft, so sind die Dinge auch hier nicht so einfach. Einerseits unterstützt Erdogan die Ukraine politisch, andererseits hat die Türkei, wie Sie wissen, keine Sanktionen gegen Russland verhängt, bezieht weiterhin Gas über Turkish Stream und unterstützt damit die russische Wirtschaft und hat in der Türkei selbst absolut ideale Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen, darunter, wie in den Medien behauptet, auch für enge Verwandte von Präsident Wladimir Putin. Denn die Türkei ist das einzige Land, das sich einerseits die orientalische Prinzipienlösigkeit gegenüber Russland und gleichzeitig die westlichen Bequemlichkeiten für russische Oligarchen und Bonzen im Allgemeinen leisten kann. Hier ist also alles zweideutig, sowohl in Bezug auf Russland und die Ukraine in den türkischen Beziehungen als auch in Bezug auf die Beziehungen der Türkei zur Situation im Nahen Osten.

Nudelmann. Dr. Eugene Clauberon, ein Politikwissenschaftler, bat mich, Ihnen die folgende Frage zu Ihren Plänen für Europäischen Parlament zu kandidieren zu stellen. Werden Sie in Israelfragen als Teil des Blocks oder aus Gewissensgründen abstimmen?

Portnikov. Ich werde in Israelfragen so abstimmen, wie ein Politiker abstimmt, der sich an seine Ideale hält, und nicht wie ein Politiker, der sich an die Blockdisziplin halten muss. Und das ist keine Frage meines jüdischen Hintergrunds, sondern eine Frage meiner Werteprioritäten.