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Tichonyuk. Ich beschloss, mit dem anzufangen, was mich wirklich beunruhigt. Es hängt mit den jüngsten Ereignissen zusammen, und diese Ereignisse sind nicht ganz positiv. Kürzlich ist zum Beispiel bekannt geworden, dass eine Partei in der Slowakei die Wahl gewonnen hat, die, um es milde auszudrücken, nicht mit der Ukraine sympathisiert, und kürzlich konnten wir den Getreidekonflikt beobachten, der sich mit Polen ereignete, und kürzlich konnten wir sehen, dass die USA einen vorübergehenden Budget verabschiedeten, die Hilfe für die Ukraine war darin nicht enthalten. Und wir konnten zum Beispiel sehen, wie sich Elon Musk über unseren Präsidenten lustig machte, er hat einen wirklich großen Einfluss auf das westliche Publikum und nicht nur auf das gewöhnliche westliche Publikum, sondern auf sehr reiche Leute. All diese Faktoren zusammen erwecken den Eindruck, dass die Unterstützung der Ukraine in der Welt abnimmt. Das bereitet uns Sorgen, denn wir wissen, wie sehr wir auf die Unterstützung von Partnern, besonders westlichen, angewiesen sind. Sagen Sie mir, wie erklären Sie sich diese jüngsten Ereignisse? Ist das wirklich ein Zeichen dafür, dass die Unterstützung für die Ukraine in der Welt tendenziell abnimmt?

Portnikov. Es sollte klar sein, dass nur unvorhersehbare Ereignisse Angst auslösen können. Und vorhergesagte Ereignisse werden immer als selbstverständlich angesehen. Bereits im ersten Monat des russisch-ukrainischen Krieges sagten Menschen, die die Trends in der Entwicklung solcher Konflikte verstanden, dass, wenn der Krieg lange dauern wird, verringert sich natürlich auch das Interesse in anderen Ländern an dem, was an der russisch-ukrainischen Front geschieht. Man kann es sehen, wenn man eine Nachrichtensendung beliebigen westlichen Fernsehsender einschaltet. Wenn dies in den ersten Tagen, in den ersten Wochen, in den ersten Monaten des Krieges die Hauptnachrichten waren, die den größten Teil des Fernsehraums einnahmen und auf den Titelseiten aller Zeitungen standen, werden Sie jetzt sehen, dass es nur eine ist Chronik der Ereignisse ist. In dieser Situation kann nur dann wieder zum Aufleben der Aufmerksamkeit kommen, wenn etwas wirklich Fatales oder Unvorhergesehenes passiert. Zum Beispiel dem Dammbruch des Wasserkraftwerks Kakhovka. Aber eigentlich ist es nicht schlecht, es ist gut. Denn es stellt sich eine ziemlich einfache Frage: Welchen Namen trägt die Unterstützung der Ukraine in der Welt? Warum waren so viele Menschen daran interessiert, uns zu helfen? Dieser Name hat eine absolut klare Kontamination, das ist Bucha, das ist die Vernichtung einer großen Zahl von Zivilisten durch die Eindringlinge. Dies geschah in Borodjanka, Irpin, Isjum und Mariupol. Und wenn es unseren Truppen gelingt , dies zu stoppen, und jetzt nichts dergleichen passiert, dann werden wir kaum sagen: Es wäre besser, unsere Landsleute würden jeden Tag in großen Zahl getötet werden, und dann wären wir auf den Titelseiten der New York Times oder der Frankfurter Allgemeine, und dann würden alle nur noch darüber reden, wie man uns helfen kann. Je stärker wir die russische Armee zurückschlagen, je erfolgreicher wir vorrücken, desto weniger wird sich die Welt für das, was geschieht, interessieren. Die Welt reagiert in der Regel auf Katastrophen, die Informationswelt und das menschliche Gehirn sind so aufgebaut. Wenn ein Mensch erfährt, dass Hunderte von Menschen in Massengräbern begraben sind, schenkt er dem seine Aufmerksamkeit. Wenn Menschen erfahren, dass in Berg-Karabach 100.000 Menschen ihre Häuser verlassen haben, erregt das weltweite Aufmerksamkeit. Und wie Sie sehen, ist dies nicht nur eine Frage des Völkerrechts. Denn in der Ukraine hat Russland als Aggressor gegen das Völkerrecht verstoßen, und im Fall Karabach hat Aserbaidschan seine Kontrolle über international anerkannte Grenzen wiederhergestellt. Allerdings reagieren Menschen auf menschliche Katastrophen, auf menschliche Schicksale, auf Frauen und Kinder, die unter dem freien Himmel bleiben, und nicht nur auf Verstöße gegen das Völkerrecht. Menschen reagieren auf Raketenbeschuss, der auf eine Wohngebäude trifft, auf Menschen, die in ihren Wohnungen frieren. Wenn es Russland in diesem Winter gelingt, unser Leben noch schlimmer zu machen, wird man sich wieder an uns erinnern. Und wenn sich herausstellt, dass wir für den Winter bereit sind und ihn normal überstehen, werden wir auch aus Sicht der öffentlichen Meinung für niemanden von Interesse sein. Und deshalb ist es notwendig, damit zu arbeiten. Wir haben geglaubt, dass dies eine automatische Sache ist. Und dass die ganze Welt die Ukraine einfach beschützt, weil die Ukraine die Grundsätze des Völkerrechts, ihre territoriale Integrität usw. verteidigt. Und so ist es wirklich. Aber das ist eine Frage des Aufmerksamkeitsgrades. Und dann fängt natürlich jedes Land an, sich mit eigenen Problemen zu beschäftigen. Wir haben es mit den Demokratien zu tun, die uns unterstützen, mit den gewählten Politikern. Für Russland ist es einfacher. Sie wird von Ländern unterstützt, deren Führer nicht an Wahlen denken müssen. Daher weiß Wladimir Putin mit Sicherheit, dass sie sich keine Gedanken über die öffentliche Meinung in ihren Ländern machen müssen, wenn er mit Xi Jinping und Kim Jong Un einer Meinung ist. Wenn sie eine Entscheidung getroffen haben, bleiben sie dabei. Und wir haben eine Situation, in der jeder Politiker eines westlichen Landes, der uns hilft, darüber nachdenken muss, wie er die Gesellschaft vertritt. Wie gut er es macht. Inwieweit wird er erklären können, wie die Unterstützung der Ukraine den nationalen Interessen und den Interessen seiner Landsleute entspricht? Und natürlich, wenn ein Populist auftritt, der wie der wahrscheinliche Chef der slowakischen Regierung, Robert Fico, von dem wir noch nicht wissen, ob er einer werden wird, aber eine Chance hat, sagt, dass die Slowaken mehr Probleme haben als die Ukrainer. Bei Menschen, in der Slowakei die möglicherweise echte soziale Schwierigkeiten haben, findet möglicherweise einen Zuspruch. Dies sollte von uns klar verstanden werden. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es eine Welt, in der die Ukraine im Mittelpunkt steht, grundsätzlich nicht gibt. Und dass eine solch ukrainisch geprägte Welt nur dann entsteht, wenn das ukrainische Volk eine schreckliche Katastrophe erlebt. Wissen Sie, ich gehöre ethnisch zu einem Volk, das schon immer wusste, dass es für eine große Anzahl von Völkern der Welt nicht immer aus positiver Sicht interessant ist. Allerdings sahen Juden nur aufgrund von Tragödien, dem Holocaust, Kriegen im Nahen Osten usw. eine jüdisch-zentrierte Welt. Und für mich war die Frage immer: brauchen wir eine jüdisch-zentrierte Welt? Nein, brauchen wir nicht. Für Juden ist es notwendig, in einem normalen Staat im Nahen Osten zu leben, dessen Existenz nicht bedroht ist, oder als gleichberechtigte Bürger in den Ländern zu leben, in denen sie leben. Das ist alles, was man für ein normales Leben braucht. Das gleiche gilt für die Ukraine. Sie befindet sich da, wo die ist. Heute liegt die am Rande der zivilisierten Welt, am Rande Europas. Und wenn sich Russland in den kommenden Jahrzehnten nicht ändert, wird die Ukraine weiterhin an dieser Grenze zwischen Europa und Eurasien stehen. Und wenn Russland sich weiterhin zu seinen eigenen, gelinde gesagt, menschenfeindlichen Werten bekennt, wird sie an diesem Rand auch weiter stehen. Wenn Sie sich am Rande befinden, können Sie nur dann ins Zentrum gelangen, wenn Sie vernichtet werden, es gibt keine anderen Möglichkeiten. Ich möchte nicht wirklich, dass die Ukrainer umgebracht werden. Ich denke, wir müssen einfach weiter an unserer Unterstützung arbeiten, aber wir müssen realistisch sein, was die Entwicklung dieser Unterstützung angeht.

Tichonyuk. Es ist so ein zweischneidiges Schwert, das heißt, wir wollen im Aufmerksamkeitsfeld bleiben, aber der Preis für diese Aufmerksamkeit ist sehr hoch und blutig. Aber man muss sich an uns erinnern, denn vor einem Monat haben Sie beispielsweise in der BBC Interview gesagt, dass die Geschwindigkeit, mit der der Krieg enden wird, einzig und allein vom politischen Willen der zivilisierten Welt abhängt. Das ist schließlich der Wille, der uns letztendlich mit Waffen versorgen wird, den Waffen, die wir brauchen. Es stellt sich die Frage, was die ukrainische Regierung und Gesellschaft tun können, um diesen politischen Willen so schnell wie möglich radikal in unsere Richtung zu lenken. In eine solche Richtung, die es tatsächlich ermöglicht, F-16 und alles andere, was wir brauchen zu erhalten.

Portnikov. Ich bin kein Fan der Idee, dass dieser Krieg einfach dadurch gelöst werden kann, dass man mehr Waffen hat. Denn keine Waffe ist in diesem Krieg ein Allheilmittel. Wir versuchen einfach ständig, und das zu Recht, das Niveau unserer eigenen Waffen zu erhöhen. Wir verstehen, dass wir auf diese Weise die Gebiete, die derzeit unter russischer Besatzung stehen, effektiver befreien können. Dies ist jedoch ein sogenannter seltsamer Krieg, denn alle sind sich einig, und das ist auch der Konsens sowohl des Westens als auch der Ukraine, dass dieser Krieg nicht auf dem Territorium der Russischen Föderation stattfindet. Als nächstes kommen unsere eigenen Wünsche. Das ist keine realistische Analyse, das sind Träume. Wenn wir also unsere Gebiete befreien, wird das russische Regime zusammenbrechen und Russland wünscht sich vielleicht Frieden. Ich denke, dass die Befreiung unserer Gebiete einfach der Übergang dieses Krieges zu einer neuen Ebene der Konfrontation auf neuen Linien ist. Denn ein echter Krieg endet, wenn eines der Länder das andere zur Kapitulation zwingt. Zur Kapitulation, wenn man ihre Hauptstadt , ihr Zentrum, ihre Kontrolle, ihr Leben selbst bedroht. Genauso wie Russland die Ukraine zur Kapitulation zwingen wollte. Dies gelang ihr nicht. Aber auch die Ukraine kann Russland nicht zur Kapitulation zwingen. Das Einzige, was Russland befürchten kann, ist, dass wir es zwingen werden, unsere Gebiete, die es heute besetzt, zu verlassen. Darüber hinaus ist nicht bekannt, was wir tun können, um zu verhindern, dass diese Gebiete nach ihrer Befreiung in eine Wüste verwandelt werden. Es ist jetzt ziemlich schwierig, in Cherson zu leben. Und dieses Schicksal erwartet jede befreite ukrainische Stadt. Eine große Zahl von Menschen, die sich unsicher fühlen, einfach weil sie jahrelang unter Besatzung gelebt haben, werden dieses Gebiet in Richtung Russland verlassen. Ein Teil der Bevölkerung wird dieses Gebiet in Richtung Ukraine verlassen, und Russland wird beharrlich alles zerstören, was es nicht nehmen kann. Und die Konfrontation mit Russland wird sich an unsere Staatsgrenze verlagern. Und das wird nicht das Ende des Krieges sein, es wird lediglich eine Fortsetzung des Krieges auf neuen Linien sein, von der wir heute noch nicht sagen können, wann sie enden wird. Wie viele Jahre dauert es, einen solchen Krieg zu beenden? Wie viele Jahre wird der hochintensive Krieg noch andauern, der eine große Zahl von Todesopfern, sowohl Militärs als auch Zivilisten, fordern wird? Und wann wird es zu einem Krieg geringer Intensität? Ich schließe nicht aus, dass Sie Ihr gesamtes bewusstes Leben im Krieg verbringen werden. Und es hängt nicht von der Ukraine und ihrem Volk ab, denn die Ukraine und ihr Volk haben kein Rezept, wie sie diesen Krieg beenden können, denn es ist ein existenzieller Konflikt. Und die Ukraine ist in diesem Krieg nur ein kleines Fragment eines klaren russischen politischen Plans zur Wiederherstellung des sogenannten historischen Russlands innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991. Wir stehen am Anfang, dann werden weitere ehemalige Sowjetrepubliken folgen. Dies ist der Beginn blutiger Kriege in diesem Gebiet. Ich denke, dass im Grunde noch nichts passiert ist. Dies ist nur ein Vorspiel, ich würde sagen ein Vorwort zu den wahren Ereignissen. Ist es möglich, den Prolog zum Finale zu machen? Ja. Das ist jedoch das, was ich die ganze Zeit sage. Der politische Wille des Westens. Die Lokalisierung des Konflikts. Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Die Einladung der Ukraine zur NATO. Dies ist ein echter Ausweg aus dem langen Krieg. Wenn all dies nicht geschieht, und es wird auch nicht in naher Zukunft geschehen, dann müssen Sie und ich uns darauf einstellen, wie wir unter den Bedingungen eines langen, endlosen Krieges mit unbekanntem Ende überleben können. Und das sollte auch klar zum Ausdruck gebracht werden. Denn Krieg ist kein Ereignis, bei dem der Sieger zu Beginn der Ereignisse ermittelt wird. Nein, der Sieger des Krieges steht erst fest, wenn der Vorhang fällt. Wir sind uns unserer Siege sicher, aber glauben Sie mir, der Feind ist sich nicht weniger sicher. Es ist nur so, dass er sich von einem Blitzkrieg zu einem langen, blutigen, schwarzen Zermürbungskrieg gewandelt hat. Und wir müssen unseren Verbündeten nicht das ständig sagen, was wir sagen: „Denken wir darüber nach, was nach unserem Sieg passieren wird. Wie werden Sie die Ukraine wiederherstellen, wie werden wir die Ukraine aufbauen, wie werden Sie uns helfen, wie viel Geld werden Sie geben.“ Das ist alles schönes Gerede, aber die Frage muss ganz anders sein. „Was wird nach unserer Niederlage passieren, meine Freunde? Was werden die Konsequenzen unserer Niederlage sein?“ Das ist viel interessanter als die Konsequenzen unseres Sieges. Denn im Falle einer ukrainischen Niederlage, wenn andere ehemalige Sowjetrepubliken wie Dominosteine fallen, wird Russland beginnen, die gesamte Ebene von Uschhorod bis Aschgabat mit seinen Militärstützpunkten zu kontrollieren, mit einer neuen Zahl von Menschen, die für die Streitkräfte mobilisiert werden können, Das sind Millionen von Menschen in der Ukraine, in Weißrussland und in Kasachstan, wo immer Sie wollen. China kann getrost damit beginnen, das Taiwan-Problem mit militärischen Mitteln zu lösen, was zu einem offenen Konflikt mit der Volksrepublik China und möglicherweise zu einem Atomkonflikt führen kann. Russland wird Europa seine Spielregeln diktieren. Und wir sehen, dass sie solche Ambitionen hat, wir haben es an den Förderungen gesehen, die Russland vor dem Angriff auf Ukraine stellte, in denen es hieß, es sei notwendig, die neuesten Waffen von dem Territorium der Länder Mitteleuropas zu entfernen. Die Länder, die sich jetzt unter dem amerikanischen Nuklearschirm sicher fühlen, könnten dieses Sicherheitsgefühl plötzlich verlieren. Denn in diesem Moment könnte es in den Vereinigten Staaten einen solchen Präsidenten geben, der denken wird: „Muss ich amerikanische Leben im Falle eines Atomkonflikts mit Russland zugunsten Polens und Ungarns opfern, die ich nicht einmal in Stande bin auf einer geografischen Karte zu finden, zumal Russland so stark ist und seine Macht wiedererlangt hat?“ Das heißt, eine Niederlage hat Konsequenzen, wissen Sie? Denn die Folgen des ukrainischen Sieges sind elementar. Die Ukraine hat gewonnen, sie tritt der Europäischen Union bei, der russische Einfluss im postsowjetischen Raum ist begrenzt, andere ehemalige Sowjetrepubliken suchen nach neuen Einflusssphären. All dies kann in einem kurzen optimistischen Artikel beschrieben werden. Aber wenn Russland die Ukraine im Krieg besiegt, ist dies kein kurzer optimistischer Artikel, es ist ein Nekrolog auf die zivilisierte Welt. Und darüber müssen wir reden. Wenn wir deutlich zu denen sprechen, die uns zuhören wollen, nicht in den Kategorien der Folgen eines Sieges, sondern auch in den Kategorien der Folgen einer Niederlage, wird die zivilisierte Welt vielleicht in der Lage sein, die Frage der Gewährleistung der Sicherheit unseres Landes früher zu lösen. Vielleicht kann sich die zivilisierte Welt bald sagen: „Ja, wir müssen Risiken eingehen. Wenn wir es nicht riskieren, werden wir uns vielleicht in 10-15 Jahren alle im Dritten Weltkrieg selbst verbrennen“. Warum brauchen wir es? Der Schlüssel zur europäischen Sicherheit liegt derzeit in den Händen unserer Verbündeten, die der Ukraine zum Überleben verhelfen. Und je schneller sie politische Entscheidungen treffen, desto besser wird es für sie und für uns sein.

Tichonyuk. Ein düsteres Szenario, das es zu bedenken gilt und das tatsächlich sehr produktiv genutzt werden kann. Ich denke, es lohnt sich, es zu nutzen. Aber Sie haben erwähnt, dass es sich um einen solchen Krieg handelt, dass wir das feindliche Land nicht zur Kapitulation bringen können. Und Yeroslav Hrytsak erwähnt dies auch oft. Er sagt, das ist kein Krieg, in dem Paraden geben wird. Denn dieser Krieg ist langwierig und ähnelt dem Ersten Weltkrieg. Aber er sagt auch, dass die Lösung für diesen Krieg, sein Ende, tatsächlich dann sein wird, wenn eine der Parteien den Punkt des Zusammenbruchs erreicht. Glauben Sie an ein solches Szenario, dass eine Seite wirklich einfach zusammenbricht und dieser Krieg aufhört?

Portnikov. Ich habe bisher in keinem der Länder die Voraussetzungen für einen solchen Zusammenbruch gesehen. Die Ukraine hat keine großen Chancen auf einen Zusammenbruch, weil die zivilisierte Welt uns unterstützt. Und für die zivilisierte Welt wird die Niederlage und der Zusammenbruch der Ukraine zu einem ziemlich ernstem Problem. Stellen Sie sich vor, dass die Ukraine in einem Krieg mit Russland besiegt wird. Stellen Sie sich vor, die Ukraine verwandelt sich in ein riesiges Karabach. 100.000 Menschen verließen Karabach und zogen in das kleine Armenien. Und aus der Ukraine werden Dutzende Millionen Menschen vor der vorrückenden russischen Armee fliehen. Das heißt, sie wissen bereits bescheid, um was es geht. Als unsere ersten Flüchtlinge gingen, verließen sie das Land einfach wegen des Krieges, wegen der Raketenangriffe. Und jetzt werden die Menschen vor möglicher Mord, Vergewaltigung und Raub fliehen. Wie sie vor einer Horde fliehen würden. Und all diese Menschen – 10-20 Millionen Menschen – landen irgendwo in Polen oder Deutschland. Können Sie sich diese humanitäre Katastrophe für Europa vorstellen? Es wird größer sein als alles, was wir bisher gesehen haben. Deshalb glaube ich nicht, dass in einer solchen Situation die zivilisierte Welt den Zusammenbruch der Ukraine zulässt. Und es wird keinen Zusammenbruch der Ukraine geben. Aber auch der Zusammenbruch Russlands sieht nicht so realistisch aus. Unter der Bedingung eines Bündnisses mit den Ländern des globalen Südens gelingt es Russland, die Folgen westlicher Sanktionen zu vermeiden. Es verkauft weiterhin Öl und Gas. Ja, die Russen leben nicht mehr so wie vor diesem Krieg. Allerdings ist dies auch eine Frage der Lebensweise der Russen. In der Provinz gibt es zurzeit viel mehr Geld, denn es sind die Menschen der Provinz, die kämpfen, sterben und für ihren Krieg und ihre Verbrechen so viel Geld erhalten, wie sie noch nie in ihrem Leben gesehen haben. In der Hauptstadt, in Moskau, St. Petersburg bleibt die Stabilität erhalten, und auch dort hat sich unter dem Gesichtspunkt der sozialen Stabilität nicht viel geändert. Der Reservefonds in Russland existiert noch, oder könnte er irgendwann zusammenbrechen? Vielleicht, aber wann? In 5 Jahren, in 10? Ich sehe also einfach nicht die Voraussetzungen dafür, dass dieser Krieg durch den Zusammenbruch einer der Kriegsparteien endet. Ganz einfach, weil es für keins der Länder, die derzeit an diesem Krieg beteiligt sind, die Voraussetzungen für einen solchen Zusammenbruch gibt. Ich kann eine einfache Sache vorhersehen: die Erschöpfung der Ressourcen für den Krieg. Technische und personelle Ressourcen. Jeder militärisch-industrielle Komplex kann mit einer bestimmten Intensität arbeiten. Russland, als es uns im Jahr 2022 angriff, bereitete in seinen Lagerhäusern Waffen für diesen Angriff vor. Diese Waffen waren einfach da. Und während der sowjetischen und postsowjetischen Jahrzehnte hat es mit niemandem gekämpft. Wie viel Kriegsmaterial wurde für den Krieg in Tschetschenien und Georgien benötigt? Es ist nicht nennenswert. Dieses gesamte Arsenal wurde in den letzten 20 Monaten genutzt. Deshalb fragt Putin nach Munition von Kim Jong Un. Irgendwann werden die Vorräte aufgebraucht sein und Russland wird auf Kosten dessen existieren, was sein militärisch-industrieller Komplex produzieren wird. Kann es eine große Anzahl von Munition produzieren? Ja. Können wir viel Munition von der Unterstützer bekommen? Wir können. Aber es ist immer noch das, was produziert wird. Nicht die Milch, die jahrzehntelang trocken in irgendwelchen Lagerhäusern lag, sondern das, was man von einer Kuh gemolken hat. Das ist immer weniger als Milchpulver. Um es bildlich auszudrücken. Somit kann jeder Militärexperte, ich bin einfach kein Militärexperte, dieses Gespräch soll man nicht mit mir führen, mathematisch ausrechnen können, denn Krieg ist nur Mathematik, wie viel Eisen gibt es für einen Krieg von hoher Intensität? Wie lange kann ein Krieg hoher Intensität dauern? Ich denke, jeder professionelle Experte wird es Ihnen sagen. Ich glaube nicht, dass es sehr lange dauern kann. Auf beiden Seiten. Anderthalb oder zwei Jahre, zwanzig Monate sind schon vergangen, weitere zwanzig könnten vergehen, ich weiß nicht, ich möchte auch hier keine Zahlen nennen. Wie lange kann ein Krieg geringer Intensität dauern? Es kommt auf den Willen an, wie ich bereits sagte. Das ist wahr. Und das werden Sie in naher Zukunft sehen. Und dann wird es möglich sein, es ganz anders zu berechnen. Wie profitabel ist ein Krieg geringer Intensität für Russland? Wenn es die Ukraine nicht zerstört, sondern einfach zulässt, dass der irgendwo an irgendwelchen Konfliktlinien stattfindet, auch wenn es sich um unsere Staatsgrenze handeln sollte. Wenn sich herausstellt, dass dies keine Ergebnisse bringt, Russland in keiner Weise politisch stärkt und nicht zulässt, dass es mit der Eroberung anderer ehemaliger Sowjetrepubliken fortfahren kann, dann denke ich, dass Russland nach Möglichkeiten für ein Ende dieser Geschichte suchen wird. Vielleicht sogar früher als wir denken. Ich habe kürzlich in einem Interview mit dem Direktor eines völlig staatsabhängigen russischen Soziologiezentrums gesehen, dass mittlerweile nicht mehr als 25 Prozent der russischen Bevölkerung den Krieg befürworten. Wie sich herausstellt, unterstützen alle anderen ihn nicht, sie wollen friedlich leben. Und das sind die Signale, die sie an sich selbst senden. Sie sehen, es ist möglich, eine Art Waffenstillstand zu schließen. Vielleicht ist es sinnvoll, nicht eine kleine Menge Munition zu verschießen, wenn man eine große Menge benötigt, vielleicht hat es Sinn diese Granaten für die Zukunft aufzusparen. Hier wird es also viele Optionen geben, aber um realistischer darüber sprechen zu können, müssen wir das Ende der ukrainischen Offensive abwarten. So wie wir auf den Moment des Endes der russischen Invasion gewartet haben und gesehen haben, dass sie mit nichts endete, werden wir jetzt die Wirksamkeit dieser ukrainischen Offensive sehen, die noch einige Zeit andauern wird. Dann können wir militärische Ergebnisse beurteilen und mit der Beurteilung der politischen Ergebnissen beginnen. Für diesen Moment, im Jahr 2023, nicht für das Ende des Krieges.

Tichonyuk. Um auf die Unterstützung der Verbündeten zurückzukommen, die von entscheidender Bedeutung ist, möchte ich noch über die Reformen sprechen. Denn jetzt ist eine Zeit, in der der Präsident tatsächlich alle drei Regierungszweige in seinen Händen hat, und auch die vierte, die Medien genannt wird, Marathon. Die Dezentralisierung bricht zusammen, und tatsächlich scheint es, dass es zurzeit am einfachsten ist, Reformen durchzuführen. Die Frage ist, ob die Reformen tatsächlich dazu beitragen können, diesen politischen Willen zu beugen. Und warum werden sie Ihrer Meinung nach jetzt nicht durchgeführt?

Portnikov. Ich denke, wenn man die ganze Macht in seinen Händen hat, ist es absolut nicht nötig, die Macht mit jemandem zu teilen, wenn man irgendwo im Zentrum dieses Machtkreises steht. Weil man glauben könnte, dass man der Einzige ist, der es wirklich versteht, mit dieser ganzen Geschichte umzugehen. Gleichzeitig bin ich sicher, dass das Gegenteil der Fall ist, dass nur die Delegation von Befugnissen einen wirksamen Staat schafft. Und ich bin absolut sicher, dass bestimmte institutionelle Reformen während des Krieges durchgeführt werden können. Wie sehr sich dies jedoch auf den Krieg selbst auswirkt, ist eine andere Frage. Weil es parallel ist. Man kann einen perfekten Staat nach allen Regeln schaffen und den Krieg an eine Diktatur verlieren, weil die Diktatur schneller reagiert. Es ist möglich, dass ein Staat nicht sehr effizient, aber militärisch stark genug ist und einen Krieg gegen ein anderes Land gewinnt. Natürlich erleichtert die Korruption die Aufgabe den Krieg zu gewinnen nicht. Allerdings erkläre ich immer, dass die Korruption in Kriegszeiten exponentiell zunimmt, ob es uns gefällt oder nicht. Denn was ist Korruption? Das Treffen der falschen Entscheidungen. Der Preis einer Entscheidung in Kriegszeiten ist viel höher als der Preis einer Entscheidung in Friedenszeiten. Denn in Friedenszeiten hängt Ihr Interesse vom Beamten ab, und in Kriegszeiten hängt Ihr Leben vom Beamten ab. Daher ist die Risikogebühr höher und Ihr Interesse ist höher. Und der Beamte kann sich mehr erlauben. Es ist sehr schlecht. Der wirksamste Weg, Korruption in Kriegszeiten zu bekämpfen, besteht jedoch darin, den Krieg selbst zu beenden. Es ist viel einfacher, Korruption in Friedenszeiten zu überwinden als in Kriegszeiten. Das bedeutet nicht, dass man nicht dagegen kämpfen müss, aber man muss darüber im Bilde sein, was passiert. Tatsächlich bedeutet die Abwesenheit von Korruption transparente Institutionen. Medienfreiheit, ehrliche Gerichte und echte Machtdelegation vom Zentrum an die Peripherie. Und die Schaffung von Kontrollfunktionen für die Opposition. Wie gibt es in Länder vor, in denen es keine Korruption gibt? In der Regel gibt es Schattenregierungen der Opposition, die Zugang zu echten Regierungsinformationen haben, die ihre alternativen Ziele darlegen. Wie in Großbritannien: es gibt einen Minister der Siegerpartei und einen potenziellen Minister der Oppositionspartei. In der Gesellschaft herrscht Respekt sowohl vor der Regierung als auch vor der Opposition. Die Regierung hat kein Verständnis, dass die Opposition der Feind ist, sie ist sich bewusst, dass die Opposition eine Kraft ist, die im nächsten Wahlperiode an die Macht kommen kann. Und auf diese Weise kann jeder ungerechtfertigte Kampf gegen die Opposition dazu führen, dass man selbst wegen eines solchen Kampfes im Gefängnis landet, wo auch ein richtiger Platz für eine Person ist, die mit ungesetzlichen Mitteln gegen die Opposition kämpft. Und es scheint mir, dass das absolut logische Dinge sind. Und deshalb gibt es in diesem Land Koexistenz, Delegation von Befugnissen, freie Medien, fehlendes Monopol – das sind nicht korrupte Länder. Insgesamt ist klar, dass es auch in diesen Ländern bestimmte korrupte Beamte gibt. Es ist möglich, Bestechungsgelder zu geben. Es besteht auch die Möglichkeit, das Problem auf Clan-Art zu lösen, insbesondere in den Ländern Südeuropas, irgendwo in Italien. Man kann darüber Romane schreiben, Romane über die italienische Mafia. Allerdings stellt sich die Frage nach dem Ausmaß der Korruption. Die Frage ist, wie gut Länder mit solchen Korruptionsgefahren umgehen. Vor nicht allzu langer Zeit war Rumänien ein Symbol europäischer Korruption. Nun hat sie sich der Überwachung ihrer Lage in diesem Bereich durch die Europäische Union bereits entledigt. Mit den richtigen Institutionen kann das Ausmaß der Korruption in 10 bis 15 Jahren gesenkt werden. Nun, es ist nicht das größtes Problem. Zum Unglück für diejenigen, die glauben, dass das Ausmaß der Korruption sofort zu Gerechtigkeit in der Gesellschaft führen wird, ist dies nicht der Fall. In einem armen Land wird die soziale Schichtung zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen immer noch groß genug sein. Bis wir ein reiches Land aufbauen. Und hier hilft kein Kampf gegen die Korruption so schnell, denn ein reiches Land bedeutet nicht nur die Abwesenheit von Korruption, sondern auch das Verständnis dafür, welchen Platz wir in der Weltwirtschaft einnehmen, wie wettbewerbsfähig wir sind und wie viel realen, nicht fiktiven Bildung in der Bevölkerung wir haben, denn auch die Zahl unserer Universitäten und die Zahl Ihrer Kommilitonen, die eine Hochschulabschluß machen wollen, um später in Restaurants in allen europäischen Ländern als Kellnern zu arbeiten, sind bekannt. Hochschulbildung ist daher kein Diplom, sondern eine Qualifikation. Arbeitseffizienz ist kein Wort, sondern die tatsächliche Arbeitsbereitschaft der Menschen, denn alle asiatischen Länder bauten ihren Wohlstand auf der Tatsache auf, dass die Menschen 48 Stunden pro Tag ohne freie Tage und Urlaub arbeiteten. Die Ukrainer wollten nie ein solches Leben. Ich glaube übrigens nicht, dass das ein schönes Leben ist. Wenn ich in Japan bin, erzählen mir meine japanischen Freunde, wissen Sie, unsere Eltern hatten kein Wochenende, das ist es, das Rezept für das japanische Wirtschaftswunder, kein Wochenende. Wenn Sie jedoch ein Wochenende haben möchten, dauert die Entwicklung länger. Auch das ist normal. Aber Sie werden ein Leben mit Urlaub führen.

Tichonjuk. Die Machtkonsolidierung rund um den Präsidenten habe ich bereits erwähnt. Es ähnelt sich einer bestimmten Form des Totalitarismus. Und kürzlich gab es eine interessante Aussage, die wirklich alarmierend ist. Oleksandr Kordnienko, erster stellvertretender Vorsitzender der Werchowna Rada, sagte auf dem Forum Folgendes: „Wir testen derzeit das Modell des Übergangs von einem parlamentarisch-präsidialen Staat zu einem präsidialen Staat mit einem starken Präsidenten.“ Generell gibt es viele Fragen dazu, wie dies ohne Änderung der Verfassung bewerkstelligt werden kann. Glauben Sie, dass dies der Fall ist? Solche Äußerungen und andere Zeichen deuten auf die Entstehung des Totalitarismus. Können wir überhaupt Demokratie schaffen?

Portnikov. Ich denke, dass das eine Übertreibung ist. Denn um den Totalitarismus zu schaffen, braucht es eine Gesellschaft, die den Totalitarismus will und bereit ist, ihn nicht zu ertragen, bereit ist, ihn zu akzeptieren. Selbst in Russland konnte das totalitäre Regime erst nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges Gestalt annehmen. Davor herrschte Autoritarismus. Und das unterscheidet sich auch sehr stark vom Totalitarismus. Ich bin eine Person, die sich von Ihnen dadurch unterscheidet, und dies ist Ihr Glück und mein Unglück, dass im Totalitarismus, im Autoritarismus und in der Demokratie gelebt habe, ich weiß, wann das eine endet und das andere beginnt.

Totalitarismus ist das völlige Fehlen alternativen Denkens als solches und die Bestrafung dieses alternativen Denkens. Wenn also Menschen nur wegen Beiträgen in sozialen Netzwerken für 25 bis 30 Jahre ins Gefängnis gesteckt werden, dann passiert in Russland Totalitarismus. Wenn sie nicht einmal die Schaffung dekorativer Massenmedien zulassen, die alternative Positionen zum Ausdruck bringen können, wie es in Russland bis Februar 2022 der Fall war. Das ist Totalitarismus. Wenn Sie Ihre politischen Gegner fast offen töten oder Geld sammeln, um sie zu töten, wie es jetzt in Russland vorgeschlagen wird, das ist Totalitarismus. Und Autoritarismus ist, wenn es eine kleine Opposition gibt, wenn man seinen Standpunkt in kontrollierten, aber existierenden Medien äußern darf, wenn man keine Angst davor hat, die Regierung zu kritisieren, aber gleichzeitig keinen Einfluss auf deren Veränderung haben kann. Das ist Autoritarismus. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Ukraine noch sehr weit vom Autoritarismus entfernt. Ich rede nicht von dem, worüber Sie und ich während des Krieges reden. Und selbst die Versuche von Viktor Janukowitsch, hier ein autoritäres Regime zu errichten, stießen auf ernsthaften öffentlichen Widerstand. Ich stimme voll und ganz mit Ihnen überein, dass keine Präsidialrepublik ohne Änderung der Verfassung gegründet werden kann. Aber ich glaube nicht, dass dies ein Diskussionsthema ist. Wir haben bereits eine 100-prozentige Präsidialrepublik. Denn nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 erhielt der Präsident des Landes Befugnisse. Nicht die Befugnisse, das stimmt nicht, die Fähigkeit, die Regierung zu bilden, die eigentlich vom Parlament gebildet werden sollte. Und er hatte auch die Möglichkeit diese Chancen nicht zu nutzen. Aber leider, und ich rede schon seit 2019 darüber, hat er diese Möglichkeiten genutzt. Und Sie wissen, dass unsere Regierungen schon zweimal gebildet wurden indem die Abgeordneten einfach die entsprechenden Vorgaben vom Büro des Präsidenten der Ukraine erhielten, was falsch ist, denn es sind die Abgeordneten, die Ministerpräsidenten und Minister vorschlagen sollen, und der Präsident hat seine verfassungsmäßigen Befugnisse, die es ihm wiederum ermöglichen würden, den Stellvertretern Verteidigungs- und Außenminister vorzuschlagen. Denn das ist seine Hauptaufgabe: nationale Sicherheit und Außenpolitik. Und ich glaube generell, dass die Tatsache, dass die Tatsache, dass der Präsident und sein Amt in Regierungsangelegenheiten eingebunden sind, es dem Präsidenten nicht erlaubt, sich auf die wesentlichen Themen zu konzentrieren. Denn sowohl der Präsident als auch seine Mitarbeiter sind gezwungen, sich mit einer Million Nebenthemen zu befassen. Dabei musste sich der Präsident heute nur mit einer Sache befassen: Krieg und Frieden, Krieg und Diplomatie und nichts anderes. Alles Weitere sollte der von den Parlamentariern ernannte Premierminister regeln, und die Parlamentarier sollten für sein Handeln verantwortlich sein. Tatsächlich hat aber unser Parlament keine Verantwortung für die Regierung, die er nicht gewählt, sondern einfach nur ernannt hat. Und das ist ein wichtiger Punkt. Aber diese Frage betrifft immer die Gesellschaft. Wenn wir eine echte Gewaltenteilung zwischen der Präsidialinstitution, dem Parlament und der Regierung wollen, sollte das Volk entsprechend abstimmen. Sie sollten ein Parlament haben, in dem es eine Koalitionsregierung geben wird. Mit einer Koalitionsregierung ist das ein ganz anderes Spiel, wie wir es in zivilisierten Ländern sehen. Auch wenn es keine Koalition gibt, sind die Abgeordneten in jedem Fall für die Regierungsbeamten verantwortlich. Das ist ein völlig normaler Ablauf, in den meisten europäischen Ländern ist das so. Und auf der anderen Seite sehen wir Frankreich, wo der Präsident trotz der Tatsache, dass er nicht über die Mehrheit der Parameter verfügt, effektiv Macht ausüben kann, weil er über solche Möglichkeiten verfügt. Und das macht Frankreich auch nicht zu einem undemokratischen Staat. Hier kann es also verschiedene Dinge geben. Sie fragen sich sicher, was die Gegengewichte zum Präsidenten in Frankreich sind? Kann das Parlament seine grundsätzlichen Entscheidungen grundsätzlich nicht beeinflussen? Freie Medien, freies Gericht, öffentliche Auftritte. Sie sehen, wie in Frankreich die Proteste regelrecht explodieren. Und ich versichere Ihnen, wenn der Präsident nicht solche überparlamentarischen Befugnisse hätte, würde all dies durch Kompromisse mit dem Präsidenten und dem Parlament gelöst werden. Und wenn es ein solches System gibt, in dem das Parlament keinen Einfluss hat, dann nehmen die Menschen direkt auf der Straße Einfluss. Und das ist normal, das ist Demokratie. Daher sehe ich hier keine großen Probleme. Selbst bei einer Präsidialrepublik habe ich keine Bedenken, wenn es ein Gegengewicht in Form von Volkswiderstand, ehrlichen Gerichten und unabhängigen Medien gibt.

Tichonyuk. Im Kontext der Unterstützung des Westens und im Kontext der Entstehung des Autoritarismus, den wir Gott sei Dank nicht haben, von dem wir weit entfernt sind. Ich möchte den Druck der Verbündeten hinsichtlich der Durchführung von Wahlen erwähnen. Und ich möchte fragen, warum es denen so wichtig ist. Es ist die Meinung der ukrainischen Gesellschaft, dass uns das jetzt während des Krieges sehr schaden wird, dass das jetzt ein inakzeptabler Schritt wäre. Wie sehr kann es uns wirklich schaden, wenn wir Wahlen abhalten, oder kann es uns tatsächlich nützen?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es Druck vom Westen gibt, ich glaube, es gibt Aussagen einzelner westlicher Politiker. Ich bezweifelte, dass es während des Krieges Wahlen geben kann. Und das ist nicht nur ein finanzielles Problem. Bei Wahlen geht es nicht darum, Stimmzettel in die Wahlurne zu werfen. In der Russischen Föderation werden Stimmzettel in die Wahlurne geworfen. Sie kommen dorthin und werfen den Stimmzettel in die Wahlurne. Darüber hinaus ist es interessant, dass Sie, egal wen Sie dort stimmen, für die Kommunisten, für geeintes Russland, für gerechtes Russland, für die LDPR, immer noch für Putin stimmen. „Unser Irrhaus wählt Putin“. Und das ist keine Demokratie. Dies ist eine Nachahmung einer demokratischen Entscheidung. Die demokratische Wahlen bedeuten fairen Wettbewerb. Und das ist ein echter Machtkampf. Jetzt sagen wir oft, dass wir keine Wahlen unter Militärangehörigen an der Front abhalten können, und die Wahrheit ist, dass wir das nicht können. Wir können Wahlen oder die Rechte unserer Flüchtlinge im Ausland nicht sichern. Und die Wahrheit ist, wir können es nicht in einer solchen Menge, wie Menschen sich derzeit im Ausland außerhalb der Ukraine aufhalten. Aber hier gibt es noch ein weiteres, absolut wichtiges Thema. Können wir einen fairen Wettbewerb gewährleisten, wenn wir einen Fernsehsender haben, der eigentlich ein oligarchisches Sammelsurium ist, plus öffentlich-rechtlichen Rundfunk? Können wir uns im Krieg Wahlmöglichkeiten oder Rechte sichern? Und deshalb schrecken die Menschen davor zurück, die Regierung zu kritisieren, weil sie keine unnötigen Gründe für Meinungsverschiedenheiten und Trennungen nennen wollen. Was wählen wir also? Wir verstehen, dass, wenn die Wahl ein Kampf um die Macht ist, die Wahlkampf seitens der Opposition eine vernichtende Kritik an der Regierung darstellt. Und die wichtigste Errungenschaft der Ukrainer in dieser Zeit ist die nationale Einheit im Widerstand gegen den Feind. Faire Wahlen werden das Land auseinanderreißen. Und wenn wir unfaire Wahlen brauchen, dann ist es eine Volksabstimmung zur Unterstützung der aktuellen Regierung. Das hat nichts mit den Wahlen zu tun, genauso wie die Wahlen Putins, Lukaschenkas, der Staatsduma oder der Nationalversammlung der Republik Belarus nichts mit den Wahlen zu tun haben. Es ist keine Wahl. Wenn wir demokratische Wahlen wollen, müssen wir den Krieg beenden. Schluss mit dem Kriegsrecht. Brechen Sie den Spendenmarathon ab. Stellen Sie sicher, dass alle Teilnehmer des Wahlkampfs gleichberechtigten Zugang zu Informationsressourcen haben. Und danach entscheiden Sie, wie die Wahlen in den nicht besetzten Gebieten abgehalten werden. Und danach werden Wahlen zur Werchowna Rada der Ukraine und zum Präsidenten der Ukraine abgehalten. Ohne diese Voraussetzungen wird selbst das Verfahren namens Wahlen nicht stattfinden.

Tichonyuk. Erinnern wir uns an Polen im globalen Kontext. Kürzlich äußerte der ehemalige polnische Arbeitsminister Kuhl zwei interessante Thesen. Erstens fließen etwa 50 % des EU-Haushalts in Subventionen für Landwirte. Seine andere These ist, dass ukrainisches Getreide den gesamten Bedarf der EU decken kann. Jetzt sehen wir, welchen Widerstand die ukrainische Getreide in Polen verursacht hat. Wie schmerzhaft wird dieses Problem im Zuge der europäischen Integration der Ukraine sein und wie kann es gelöst werden?

Portnikov. Das Thema Agrarsektor ist generell eines der komplexesten Themen der EU. Und das gilt nicht nur für die Ukraine. Wenn ein Staat mit einem entwickelten Agrarsektor, also einer unterentwickelten modernen Wirtschaft, der EU beitritt, ist das immer ein großes Problem. Wenn wir daher stolz sagen, dass wir die Kornkammer der Länder der Dritten Welt, des sogenannten globalen Südens, sind, sollten wir uns immer daran erinnern, warum das geschieht. Nicht weil die Länder Europas kein Getreide anbauen können, das sie an die Länder des globalen Südens liefern könnten, sondern weil es für sie unrentabel ist, dieses Getreide an die Länder des globalen Südens zu liefern. Da es für sie viel profitabler ist, ihre Maschinen, Aggregate, Hochtechnologien einander zu liefern. Unter Bedingungen, dass es in Europa genügend landwirtschaftliche Produkte gibt, hungert Afrika oft, nicht weil es keine Produkte gibt, sondern weil es kein Geld gibt . Und das ist die Realität. Wenn wir mit der Europäischen Union sprechen, denke ich natürlich, dass die Frage, ob wir den gesamten Bedarf der EU-Länder decken können, eine sehr bedingte Frage ist, denn in der Europäischen Union werden den Landwirten seit langem Subventionen nicht dafür gezahlt, dass sie Produkte anbauen, sondern dafür, dass sie keine Produkte anbauen. Und wir können auch eine solche Situation bekommen. Die Menge der Produkte, die wir liefern könnten werden in den europäischen Länder einfach nicht benötigt, oder sie werden die Preise in der Europäischen Union senken, die für die Agrarsektoren anderer Länder komfortabel waren. Es wird viele Probleme geben, aber niemand hat gesagt, dass wir unser Getreide nicht weiterhin auf den Märkten von Drittländern verkaufen können. Niemand hat gesagt, dass es keine Übergangsfrist geben kann. Erinnern Sie sich, warum die Krise in Polen und anderen mitteleuropäischen Ländern überhaupt entstanden ist? Es handelt sich um die Lieferung von ukrainischem Getreide in europäische Länder gemäß den Bestimmungen des Abkommens über die Verknüpfung der eingeführten Quoten. Wir können eine bestimmte Menge unserer Produkte in die Europäische Union liefern. Als der Krieg begann, setzten sich Polen und unsere anderen Nachbarn für eine Entscheidung ein, alle Quoten für die Ukraine aufzuheben. Und jetzt lebt die Ukraine im Regime eines gewöhnlichen Landes der Europäischen Union. Und deshalb sind wir in einer Situation, in der wir jedes Recht haben, alles zu liefern, weil alle Beschränkungen aufgehoben sind, aber unsere Freunde, die ihr Bestes gegeben haben, um die Beschränkungen für uns aufzuheben, befanden sich plötzlich als Erste in der Risikozone, nachdem die Beschränkungen aufgehoben wurden . Das ist die Situation, wenn völlige Dilettanten sich mit Wirtschaftsproblemen befassen, wenn Wirtschaftsprobleme von Politikern gelöst werden. Aber wenn wir der Europäischen Union beitreten und zu diesem Bereich der Landwirtschaft kommen, wird es ein ganzer Bereich sein, über den verhandelt wird, daher denke ich, dass dort alle Normen und Quoten für bestimmte Jahre niedergeschrieben werden. Nehmen wir an, im ersten Jahr nach dem Beitritt zur Europäischen Union gibt es so viele Produkte und solche Subventionen. Im zweiten Jahr kann es sein, dass die Produktionsmenge zunimmt und die Subventionsmenge sinkt. Dies kann 10 bis 15 Jahre lang der Fall sein. Darüber hinaus hat Polen zwei Jahre lang nur über diesen Abschnitt verhandelt. Und sie wollte der Europäischen Union nicht beitreten, sie trat mehrere Jahre später bei, als sie konnte, weil sie damals nicht beitreten wollte, bis ein Kompromiss im Agrarsektor gefunden wurde. Denn die damaligen polnischen Staats- und Regierungschefs, die die Entscheidung über die europäische Integration Polens gebilligt hatten, erkannten, dass ein Beitritt zur Europäischen Union ohne Subventionen für ihre Landwirte, aber mit einigen Produktionsbeschränkungen, zu einer echten sozialen Explosion führen könnte. Und ich gebe absolut zu, dass wir möglicherweise das gleiche Problem haben, über das wir noch lange diskutieren werden: Wir und die Europäische Union, wir und unsere Nachbarn werden separate Protokolle unterzeichnen und so weiter. Das ist die Integration in die Europäische Union, das ist ein langfristiger Prozess. Jetzt sagt der Vorsitzende des Europäischen Rates, wenn wir unsere Hausaufgaben machen, sowohl die Ukraine als auch die EU-Länder, können wir bis 2030 der Europäischen Union beitreten. Unter uns, es sind noch sieben Jahre, und das ist eine optimistische Prognose. Und es gibt eine realistische Prognose von 15 oder eine pessimistische Prognose von 20-25 Jahren. Ich glaube, dass Sie als ein junger Mensch die Ukraine in der Europäischen Union sehen werden. Es ist jedoch nicht ungewiss, unter welchen Bedingungen. Es wird sehr stark von unserer Diplomatie abhängen, von unserer Bereitschaft zu verhandeln und abzuwarten, denn ich wiederhole, es kann solche Kapitel geben, es gibt 10 oder 12 Kapitel, die geschlossen werden müssen. Und solange wir sie nicht auf eine Weise schließen, die unsere Wirtschaft nicht zerstört, wenn wir der Europäischen Union beitreten, werden wir nirgendwohin hingehen. Auch das ist eine einfache Antwort. Auf diesem Weg wird es noch viele verschiedene Hindernisse geben, die wir gemeinsam überwinden müssen. Und denken Sie daran, dass ihre Bürger Polens, Rumäniens und Bulgariens zur Europäischen Union kein Recht hatten, in den Ländern der Europäischen Union zu arbeiten. Ich erinnere mich, wie Polen der Europäischen Union beitrat und die wichtigsten Slogans in Frankreich waren, dass morgen ein polnischer Klempner kommen würde. Wir brauchen keine Polen in der Europäischen Union, denn wir werden Opfer sein, es hieß polnische Hydraulik, alle polnischen Medien machten sich darüber lustig. Die polnische Hydraulik ist das Hauptproblem der Franzosen. Aber es war wirklich eine Angst, denn das Gehalt polnischer und französischer Klempner unterschied sich um ein Vielfaches. Wie Sie wissen, ist das Gehalt eines ukrainischen und eines deutschen Schweißers um ein Vielfaches unterschiedlich. Und wenn tatsächlich jeder ukrainische Schweißer die Möglichkeit bekommt, frei auf dem deutschen Markt zu arbeiten, dann wird das ein Problem sein. Nicht so wie jetzt, wenn er als ausländischer Arbeiter dorthin geht, aber wenn er dort gleichberechtigt mit einem Deutschen sein wird, was wird dann mit den deutschen Schweißern passieren, möchte ich Sie fragen. Hier haben Sie polnischen Hydraulik und das ist alles, was Sie erleben und verhandeln müssen.

Tichonyuk. Das wird ein Problem sein. Aber jetzt reden wir noch ein wenig über etwas anderes, gehen wir zurück in die USA. Wie wir wissen, läuft derzeit eine Betrugsklage gegen Trump. Und es scheint uns, dass es unmöglich ist, für einen Präsidenten zu stimmen, gegen den ein Gerichtsverfahren anhängig ist, wir sagen jetzt nichts über Janukowitsch. Aber wie kann man für einen Präsidenten stimmen, gegen den ein Betrugsverfahren eröffnet wurde? Aber viele Expats sagen, dass die amerikanische Mentalität tatsächlich so funktioniert, dass sie Trump als Opfer einiger politischer Anordnungen und eines gegen ihn eröffneten politischen Gerichtsverfahrens sehen, und das wirkt sich nur zu Gunsten von Trump aus.

Portnikov. Und ich habe eine Frage an Sie: Warum wird Janukowitsch nicht erwähnt? Die Hälfte der Bevölkerung der Ukraine stimmte zweimal hintereinander für den Rezidivsten. Und jeder wusste, wie lange diese Person im Gefängnis saß, dass sie ein Wiederholungstäter war. Trump hat keine Pelzmützen geklaut, sondern als Geschäftsmann zum Triks gegriffen hat. Aber jeder kann Trump Tower sehen, es ist nicht das selbe wie einem Mann die Pelzmütze zu stehlen. Dies sind typische Business-Tricks. Und für viele Menschen kann es sogar ein Erfolgsmodell sein. Und wenn das Erfolgsmodell unserer Bürger das Modell des Diebes war, warum sollten wir dann nicht unsere Erfahrungen auf die Erfahrungen der Amerikaner übertragen? Viele, die Trump mögen, mögen dieses Erfolgsmodell haben. Ein Mensch, der wie ein Rammbock vorgeht, der als Individualist gegen den Staat kämpft, ist Teil des amerikanischen Mythos. Und Trump nutzt es erfolgreich. Vergessen Sie noch eine Sache nicht. Trump ist nicht nur ein Geschäftsmann, sondern auch ein Showman. Ich möchte Sie daran erinnern, dass 73 % der Ukrainer im Jahr 2019 ebenfalls für den berühmten Schauspieler gestimmt haben. Welche Fragen können wir zu den Amerikaner haben? Wir müssen die Amerikaner so gut wie kein anderer verstehen. Wir haben für eine Person gestimmt, die unter Gerichtsverfahren stand, und für eine ehrliche Person, die ein Schauspieler war. Wenn man so will, ist Trump also Janukowitsch und Selenskyj in einer Flasche. Eine solche Sympathie, die ein solcher Mensch bei seinen Anhängern hervorruft, ist überhaupt nicht zu überwinden. Darüber hinaus ist er ein Populist, ein Mensch, der es versteht, mit einer großen Menschenmenge zu reden.

Tichonyuk. Wissen Sie, seit Beginn des Krieges haben wir eine sehr starke Unterstützung von Seiten Großbritanniens erfahren, und diese Frage ging mir schon immer durch den Kopf. Warum? Ich weiß nicht, warum Großbritannien unsere Angelegenheiten so zu Herzen nahm und anfing, uns zu helfen, als wären wir sein eigenes Kind. Und diese Unterstützung bleibt bestehen und lässt wirklich nicht nach. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?

Portnikov. Ich erkläre dies mit mehreren Umständen, die widersprüchlich erscheinen mögen. Die erste Frage ist, dass in Großbritannien grundsätzlich Respekt vor der Freiheit herrscht. Im Großen und Ganzen hassen die Russen den Respekt vor der Freiheit, der die sogenannte angelsächsische Welt geschaffen hat, am meisten. Ich meine individuelle Freiheit. Und tatsächlich war Großbritannien in seiner gesamten Geschichte immer stolz auf die Große Charta der Freiheiten. Und die Vereinigten Staaten wurden von Menschen gegründet, die die Freiheit respektierten und deshalb Großbritannien und andere britische Kolonien verließen, weil sie als freie Menschen ohne jegliche Unterdrückung in der Religion leben wollten. Und deshalb entstand die amerikanische Verfassung. Das alles ist das Ergebnis dieses unbesiegbares angelsächsischen Geistes. Und eine so scharfe Reaktion auf die Ungerechtigkeit, die im politischen Establishment und in der britischen Gesellschaft herrscht. Der zweite Moment. Es fiel auch mit der Suche Großbritanniens nach seiner politischen Rolle zusammen. Weil Großbritannien die Europäische Union verlassen hat. Viele ihrer Führer sagten, dass der Austritt aus der Europäischen Union es Großbritannien ermöglichen würde, seine eigene politische Rolle zu spielen. Das ist gewissermaßen Mythologie. Wie das gesamte Brexit-Cover. Eine Mythologie, die wahrscheinlich nicht wahr wird. Aber der russisch-ukrainische Krieg gab Großbritannien die Gelegenheit, seine eigenständige politische Rolle in der Welt zu demonstrieren. Die Rolle eines Landes, das bereit ist, Ungerechtigkeit zu bekämpfen, das bereit ist, Diktaturen in der Union mit den Vereinigten Staaten entgegenzutreten, das bereit ist, schärfer und härter auf Herausforderungen zu reagieren als die Länder der Europäischen Union. Und das sind, wenn Sie so wollen, die nationalen Interessen Großbritanniens. Denn wenn sich Großbritannien nicht so verhält, haben alle seine Bürger eine Frage: „wir sind aus der Europäischen Union ausgetreten und was? Wie unterscheidet sich unsere Außenpolitik von der Politik der Europäischen Union? Vielleicht könnten wir uns besser verwirklichen, wenn wir in der Europäischen Union wären?“ Und Leute, die den Brexit unterstützen, wir erinnern uns an den ehemaligen Premierminister Boris Johnson, er war der Ideologe dieser Bewegung, er sagt: „Sehen Sie, wir sind jetzt ein großartiger Staat“. Dieses Freiheitsgefühl und der Wunsch, an diesem mythologischen Bild festzuhalten, konzentrierten sich genau auf dem Höhepunkt der russisch-ukrainischen Krieges.

Tichonyuk. Viele Experten sagen, dass dieser Krieg offensichtlich und vorhersehbar war. Tatsächlich konnte man das vor dem Krieg nicht vorhersagen, alle sagten, dass es definitiv nicht passieren würde, und irgendwie lässt es sich vermieden, aber jetzt reden alle darüber, dass es offensichtlich und vorhersehbar war. Und was sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten Anzeichen in der Geschichte, die wirklich darauf hinwiesen, dass eine Invasion unvermeidlich sein würde?

Portnikov. Nun, Sie sprechen mit einem Mann, der im Gegensatz zu vielen anderen gesagt hat, dass Krieg unvermeidlich ist.

Tichonyuk. Ja, deshalb stelle ich Ihnen diese Fragen.

Portnikov. Ich kann Ihnen diese Marker anschaulich erklären. Marker Nummer eins. Seit 1991 glaubte die Russische Föderation, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion ein vorübergehendes Phänomen sei. Und dass früher oder später alle ehemaligen Sowjetrepubliken von Russland in einem einheitlichen Staat vereint werden. Dies ist eine Tatsache, die die Ukrainer nicht wahrnehmen wollten, die jedoch objektiv war. Die Tatsache, dass Russland eine Gemeinschaft unabhängiger Staaten schaffen wollte, hatte nur ein Ziel. Ukraine in diese Konstruktion einzubeziehen. Andere ehemalige Sowjetrepubliken, viele von ihnen, wollten eine erneuerte Union aufbauen. Aber Russland wollte mit ihnen keine erneuerte Union aufbauen, gerade weil es einen Konstrukt unter der Beteiligung der Ukraine wollte. Das war ihre Antwort auf unsere Unabhängigkeit. Dies ist der erste Punkt. Zweiter Marker. Im Jahr 2000 kamen in Russland Kräfte an die Macht, die glaubten, dass die Vereinigung der Territorien, auch mit Gewalt, für sie Priorität habe. Sie ersetzten jene politischen Kräfte in Russland, die glaubten, dass sie mit politischen Mitteln, durch Energieausrüstung, durch Korruption lokaler Eliten Erfolg haben würden, aber nicht nach Wegen für einen Krieg im postsowjetischen Raum suchten. Ich würde sagen, dass die Manager, ehemalige Parteifunktionäre, durch den Tschekisten ersetzt wurden. So vollzog sich der Machtwechsel. Dies ist der zweite Moment, der im Jahr 2000 war. Der dritte Moment. Im Jahr 2004 verstieß die Ukraine gegen die ungeschriebenen Verhaltensregeln im postsowjetischen Raum, als ihr Volk die Macht selbst in die Hand nahm und einen Machtwechsel durch Fälschung und die Ernennung eines Nachfolgers nicht zuließ. Sie können sehen, was Russland jetzt mit Armenien macht. Für den Kreml ist das ein eklatanter Regelverstoß. Weil die Bevölkerung nicht entscheiden kann, wer sie regiert. Es war der dritte Moment, der ziemlich ernst war. Der vierte. Eine wichtige Regel für jedes postsowjetische Land aus russischer Sicht bestand darin, keinen Integrationsbündnissen beizutreten, die die Mitglieder dieser Bündnisse zum Beistand verpflichten würden. Das heißt, alle Sowjetrepubliken müssen wie Würstchen im Kühlschrank liegen, oder wie Knödel, das ist definitiv ein Bild für Russland, bis der Besitzer sie essen will. Doch wenn sie aus diesem Gefrierschrank entkommen wollen, müssen sie in kochendes Wasser geworfen werden. Die Ukraine begann, einen offensichtlichen Wunsch nach europäischer Integration zu zeigen. Der Assoziierungsabkommen, das Russland bremsen wollte und nicht bremste, weil es in Jahren 13-14 den Maidan gab. Der nächste Schritt in diese Situation war die Umwandlung der Ukraine in einen verkrüppelten Staat. Das heißt, man besetzt einen Teil seines Territoriums und behindert definitiv seine Integration. Der nächste Schritt waren die klaren Zusagen des Westens, dass der Westen für die Integration der Ukraine in die NATO bereit sei, darüber sprach Präsident Biden. Wenn die Ukraine die NATO-Standards erfüllt, wird die Besetzung des Territoriums durch Russland die euroatlantische Integration der Ukraine nicht beeinträchtigen, hieß es. Und schließlich ist ein weiterer wichtiger Punkt, dass in Russland die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 fälschlicherweise als Bereitschaft der Ukrainer zur Kapitulation interpretiert wurden. Und deshalb haben sie beschlossen, dass der Moment gekommen ist, in dem es eine schwache Regierung und ein Land gibt, das nicht auf einen Krieg vorbereitet ist, und es nicht nur leicht sein wird, es in drei Tagen zu besetzen, sondern auch die Regierung dort zu wechseln und eine neue Regierung zu schaffen, Marionettenregierung. Ich habe darüber gesprochen, dass dies passieren könnte, gerade weil ich gesehen habe, dass wir in Russland eine solche Illusion erzeugen. Die Illusion der Schwäche, die Illusion unserer Verhandlungsbereitschaft, die Illusion, dass wir eine leichte Beute sind. Und für mich war der Satz des Präsidenten ganz wichtig, dass wir unsere Militärausgaben verdoppeln könnten, aber dann wären wir nicht in der Lage, die Infrastruktur aufzubauen. Das Problem bin nicht ich, sondern das Problem ist, dass nicht nur ich diese Worte höre, sondern auch Putin. Und Putin hat diesen Ansatz gesehen. Und ich denke, wenn wir uns weiterhin intensiv auf den Krieg vorbereiten und unsere Armee, die Streitkräfte, weiter stärken würden, wenn wir nicht immer auf einen Dialog drängen würden, würden wir den Russen zeigen, dass wir nicht leicht zu haben sind. Unter diesen Voraussetzungen könnten wir diesen Krieg hinauszögern. Ich sage nicht stoppen, ich weiß es nicht, es ist eine Frage der Zeit. Aber ich glaube, dass es keineswegs unvermeidlich war. Ich glaube, dass Krieg das Ergebnis unseres Missverständnisses ist. Ich sage es nicht einmal über die Regierung, sondern über die Gesellschaft. Missverständnis des Gefahrenniveaus. Die Gesellschaft wollte eine Vereinbarungen mit Russland. Im 14. Jahr glaubten die Menschen, wir würden einen legitimen Präsidenten, Petro Poroschenko, wählen und mit Russland eine Einigung erzielen. Wenn dieser Präsident es nicht geschafft hat, werden wir einen anderen wählen, der eher dazu im Stande ist eine Einigung zu erzielen. Das ist es, was normale Menschen wollten. Ich würde sagen, der derzeitige Präsident spiegelte diese Sicht auf das Leben eines durchschnittlichen Ukrainers wider. Doch am 24. August 1991 zeichnete sich Kriegsgefahr ab. Dass wir nicht wussten, wie wir mit dieser Gefahr umgehen sollten, ist nicht nur Russlands Problem, sondern auch unser Problem.

Tichonyuk. Und was ist zum Beispiel mit Tuzla, war sie eines der Signale?

Portnikov. Sie fangen bereits an mit russische Signalkategorien zu sprechen. Es handelte sich um eine Sonderoperation Moskaus gegen die damaligen ukrainischen Presidenten. Russland hat in den Beziehungen zu Präsident Lanid Kutschma stets die rote Linie hervorgehoben, die es überschreiten muss. Und ich möchte Sie übrigens daran erinnern, dass Leonid Kutschma diesen Prozess in Tuzla tatsächlich stoppen konnte. Es gelang ihm nicht, einen anderen Prozess zu stoppen, der für mich viel wichtiger war. Der Prozess der Unterzeichnung eines Abkommens über einen einheitlichen Wirtschaftsraum mit Russland, Weißrussland und Kasachstan. Jeder vergisst, dass seine Präsidentschaft mit der Unterzeichnung dieses Abkommens endete. Das heißt, man steckte die Ukraine praktisch in Putins Tasche. Doch vorausgegangen war eine ganze Reihe von Sonderoperationen des Kremls gegen Kutschma. Und Kolchugi und Tuzla und Kutschmas Kompromentierung in der Augen der Welt. Ich sage nicht, dass Kutschma durch die Art und Weise, wie er auf Melnitschenkos Tonaufnahmen zum Fall Gongadza reagierte, nicht sich selbst geschadet hat. Im 2004 Jahr sollte alles enden. Es gab aber einen Faktor, den Russland nie berücksichtigte, nämlich das ukrainische Volk. Aber wenn Sie Putin sagen, dass dies das ukrainische Volk ist, wird er Ihnen sagen, dass dies das US-Außenministerium ist. Und es ist der Punkt in dem unser Verständnisse der Realität spalten. Wir sagen: „wissen Sie, Präsident Putin, Sie haben aus der Sicht eines professionellen Tschekisten alles ganz gut geplant, aber Sie haben nicht berücksichtigt, dass es ein Volk gibt, eine solche Komponente müssen Sie immer berücksichtigen“. Er wird uns sagen, „was für ein Volk? Das sind Tricks der amerikanischen Regierung“. Und hier liegt das Problem der Wahrnehmung der Realität, das zum Krieg führte. Denn in diesem Krieg sollte es aus Putins Sicht einen Faktor nicht geben, den ukrainischen Volk.