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Korrespondent. Beginnen wir mit Saudi-Arabien. Dort finden irgendwelche Verhandlungen statt, es wird berichtet, dass sie sich angeblich auf etwas geeinigt haben, und zwar auf etwas Seltsames, nämlich auf die Einstellung der militärischen Aktionen auf See, obwohl diese dort schon lange nicht mehr geführt werden, weil sich die russische Flotte irgendwo in Noworossijsk versteckt hat. Auch The Economist berichtet heute, dass die Vereinigten Staaten weiterhin einen Waffenstillstand in der Ukraine bis zum 30. April erreichen wollen, offenbar bis zum Ende der ersten hundert Tage von Trump als US-Präsident. Glauben sie wirklich daran, dass sie sich einigen und den Krieg beenden können?

Portnikov. Donald Trump selbst sagt schon, dass Russland bei diesen Verhandlungen Zeit verzögert, und er scheint zu verstehen, warum Russland Zeit verzögert. Denn für Wladimir Putin ist es sehr wichtig, dass Trump nichts erreicht, dass offensichtlich ist, dass der russische Präsident die Karten in der Hand hat. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte doch, dass weder die Ukraine noch Russland Karten haben. Und es ist offensichtlich, dass es für den russischen Präsidenten sehr wichtig ist, zu beweisen, dass er eine große Anzahl von Karten hat, mit denen er operieren kann, und eine dieser Karten ist die Fortsetzung des Krieges, der Terror gegen die Zivilbevölkerung, die Bombardierung ukrainischer Städte. Wir sehen mit eigenen Augen, wie dies buchstäblich nach dem zweiten Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin geschieht. Ich glaube, das ist kein Zufall. Es begann mit massiven Bombardierungen ukrainischer Städte: Kropyvnyzkyj, Odesa, Kyiv, Saporischschja. Gestern gab es einen massiven Angriff auf Dnipro. Die Stadt stand in Flammen. Sie wissen, wie das ist, wenn solche massiven Bombardierungen stattfinden. 

Korrespondent. Ja. 

Portnikov. Im Gegensatz zu vielen anderen haben Sie das nicht nur gesehen, Sie können sich vorstellen, was ein Angriff auf eine Stadt mit Raketen und Drohnen bedeutet. Und man muss sich einfach daran erinnern, dass terroristische Organisationen, die solche Angriffe auf Israel durchführen, nicht über die Möglichkeiten verfügen, die die russische Luftwaffe hat. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt sind die Teilvereinbarungen. Teilvereinbarungen sind auch sehr seltsam, denn sie wirken wie reine Imitation. Sie haben absolut Recht, dass für den Handel im Schwarzen Meer kein Abkommen über die Wiederaufnahme dieser Schwarzmeer-Getreide-Initiative geschlossen werden muss. Wissen Sie warum? Denn als diese Schwarzmeer-Getreide-Initiative in Kraft war, hatte die Russische Föderation das Recht, alle Schiffe, die in ukrainische Häfen fuhren, zu kontrollieren, um zu sehen, ob sich keine militärischen Güter an Bord befanden. Die Ukraine hatte jedoch nicht solche Befugnisse in Bezug auf Schiffe, die in Häfen der Russischen Föderation fahren. Russland nutzte dieses Privileg und verursachte tagelange Schlangen von Schiffen, die in ukrainische Häfen fuhren, nicht nur um militärische Güter zu überprüfen, sondern auch um den ukrainischen Handel zu behindern. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt ihr Ziel erreichen, werden sie einfach Probleme für die ukrainische Wirtschaft schaffen, aber die militärischen Aktionen im Schwarzen Meer nicht beenden. Das heißt, um den Ruf von Donald Trump als Friedensstifter zu verbessern, müssen wir mit Verlusten bezahlen, die unsere Landwirtschaft, unsere Häfen und unsere Wirtschaft als Ganzes erleiden werden.

Korrespondent. Präsident Trump behauptet, rhetorisch, aber dennoch wiederholt er das immer wieder, dass Putin Frieden will. Aber jedes Mal, wenn Verhandlungen stattfinden, in jeder Runde dieser Verhandlungen, intensiviert Putin im Gegenteil die militärischen Aktionen und bombardiert die Ukraine immer mehr. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, das widerspricht dem, was Trump sagt. Das ist einfach ein Spiel mit Trump. Er sagt: Putin will Frieden, und Putin bombardiert zivile Objekte in der Ukraine.

Portnikov. Präsident Trump lebt in seiner eigenen Welt. In der Welt der Zweckmäßigkeit. Das ist keine verzauberte Welt, in der die Realität unverständlich ist. Das ist eine Welt, in der es Ziele gibt, und um dieser Ziele willen kann man die Realität ignorieren. Das betrifft nicht nur die Ukraine. Sie erinnern sich, als die Amerikaner beschlossen, dass sie einen Teil der Geiseln mit doppelter amerikanischer Staatsbürgerschaft befreien könnten, und weil sie dies von der Hamas erreichen wollten, nahmen sie direkte Verhandlungen mit den Hamas-Mitgliedern auf, ohne die israelische Regierung darüber zu informieren. Sie haben nichts von der Hamas erreicht. Aber sie konnten auch der Meinung sein, dass die Hamas solche Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten wünscht, um etwas für sich selbst zu erreichen. Das Ergebnis war ein Skandal, und sie haben leider nicht die Freilassung der Menschen erreicht, die hätten freigelassen werden sollen. Das gleiche gilt hier. Die derzeitige Regierung hat die klare Anweisung, erstens Russland von China zu trennen – eine Illusion –, und zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wiederherzustellen, da Wladimir Putin und sein Land die offensichtlichen und praktisch unversteckten Sympathien von Donald Trump und seinem Umfeld genießen. Aber das ist auch die Realität, die ideologische Realität. Trump, als Anhänger rechtsextremer Ansichten und der sogenannten traditionellen Werte, hat sich selbst überzeugt, dass die russischen Geheimdienstler die gleichen Ansichten und Werte vertreten. So ist es manchmal. Aber das ist auch ein Beweis für das tiefe Unverständnis dieses Teils des amerikanischen Establishments für das, was in Russland und im postsowjetischen Raum, wirklich geschieht. Und ich glaube, dass dies eine tiefe Missachtung des ukrainischen Volkes und des Lebens in der Ukraine ist, denn wenn die Trump-Anhänger an den Tagen der großen orthodoxen Feiertage in die Ukraine oder nach Russland gekommen wären und gesehen hätten, was wirklich passiert, hätten sie gesehen, wo die Menschen noch an Werten und Riten festhalten, die ihren Idealen nahe stehen und wo diese Werte nur vorgetäuscht werden, um für eine Weile an der Macht zu bleiben. Das ist also in gewisser Weise eine Welt der absoluten Illusionen. Aber Trump ist bereit, für diese Illusionen nicht nur seinen eigenen Ruf zu opfern. Ehrlich gesagt, macht mir der Ruf des amerikanischen Präsidenten wenig Sorgen. Mir macht das Leben der Menschen, der Zivilisten, die wirklich unter Putins Bombardierungen leiden, Sorgen, der Soldaten der ukrainischen Armee, die Opfer dieser rücksichtslosen und abenteuerlichen Politik der derzeitigen amerikanischen Führung werden.

Korrespondent. Der Gipfel in Paris, der Gipfel der europäischen Länder zur Unterstützung der Ukraine, ist beendet. Ist es klarer geworden, wann und ob überhaupt europäische Friedenstruppen in die Ukraine entsandt werden?

Portnikov. Ich denke, dass auf diesem Gipfel im Prinzip nicht viel über europäische Friedenstruppen gesprochen wurde, und zwar aus folgendem Grund. Die Idee eines europäischen Friedenstrupps stammt von Donald Trump. Trump sprach, wenn Sie sich erinnern, in der ersten Woche seiner Präsidentschaft und auch davor davon, dass er Frieden erreichen wolle, aber die Amerikaner würden keine Garanten für diesen Frieden sein, sondern die Europäer, die ein Kontingent bilden sollten. Das war eine weitere Illusion. Ich weiß nicht, warum Trump überhaupt glaubte, dass Putin dem Vorhandensein von Truppen von NATO-Mitgliedsstaaten auf ukrainischem Boden als Bedingung für einen Waffenstillstand zustimmen würde. Für mich ist das ein großes Geheimnis. Wie zu erwarten, sagte Russland entschieden, dass es kein europäisches Kontingent geben werde, dass es dem niemals zustimmen werde. Trump verlor dann das Interesse daran, aber in der Zeit zwischen diesen beiden Ereignissen wollten die Europäer dem amerikanischen Präsidenten zeigen, dass sie bereit sind, jeden Punkt seines Friedensplans umzusetzen, nur damit er Frieden erreicht. Erinnern Sie sich an das Treffen der Präsidenten Macron, Trump und Zelensky in Paris? Damals wurde bekannt, dass Trump mit Macron über ein europäisches Friedenstruppkontingent sprach, und als Trump davon sprach, fragte der französische Präsident ihn, wie es denn mit dem Waffenstillstand selbst aussehe? Er hörte eine einfache Antwort: „Die Frage des Waffenstillstands, der Einstellung der Kampfhandlungen, liegt in meiner Verantwortung“, sagte Trump. „Und die Frage des europäischen Kontingents liegt in Ihrer Verantwortung“. Macron verstand das, wie jeder professionelle Politiker es versteht. Er fuhr durch die europäischen Länder und vereinbarte, dass es ein Kontingent geben würde. Und Trump verlor das Interesse daran. Daher liegt der Sinn dieses Gipfels nicht im europäischen Kontingent. Der Sinn dieses Gipfels liegt in der anhaltenden europäischen Unterstützung der Ukraine. Worin besteht sie? Erstens ist es notwendig, die Anstrengungen zur militärischen Unterstützung der Ukraine zu bündeln, denn keiner von uns weiß, wie sich der amerikanische Präsident verhalten wird, wenn das Hilfspaket, das wir Präsident Biden verdanken, abgeschlossen ist. Und zweitens wird Europa die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben. Gerade jetzt diskutiert die amerikanische Delegation mit der russischen in Riad die Aufhebung der Sanktionen, die von der Europäischen Union verhängt wurden und von der Notwendigkeit deren die Amerikaner die Europäische Union  seiner Zeit überzeugt haben. Das europäische SWIFT-System ist, wie bekannt, kein amerikanisches System, die Amerikaner leiten es nicht. Und um dieses System wieder in eine russische Bank zu bringen, wie es Russland wollte, um einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer zu erreichen, ist der Wille der Europäer und nicht der Vereinigten Staaten erforderlich. Die Vereinigten Staaten können hier nichts tun. Und Russland muss sich davon überzeugen, denn die europäischen Länder haben deutlich gesagt, dass alle Sanktionen gegen die Russische Föderation erst aufgehoben werden, nachdem die russischen Truppen das ukrainische Staatsgebiet verlassen haben. Punkt. Und das zeigt einmal mehr, dass Donald Trump nicht denken kann, dass er allein mit Wladimir Putin über etwas verhandeln kann. Er hat nicht die Möglichkeit dazu. Darüber hinaus, ich glaube, dass neben der Lockerung der amerikanischen Sanktionen gegen Russland, wenn Russland keine ernsthaften Zugeständnisse macht, die europäischen Sanktionen verschärft werden, und so wird einmal mehr deutlich, dass die Verhandlungsbemühungen von Donald Trump, wenn es sich nicht um Bemühungen, sondern um Zugeständnisse an Putin handelt, Putin nichts Gutes bringen werden, sondern die völlige wirtschaftliche Hilflosigkeit Trumps demonstrieren werden, wenn diese Maßnahmen nicht mit den Verbündeten in der Europäischen Union abgestimmt sind.

Korrespondent. Wenn wir über dieses Dreieck USA, Ukraine, Russland sprechen, wie groß ist hier überhaupt die Rolle Chinas? Ich frage, weil in dieser Woche Meldungen gabs, dass Peking angeblich bereit sei, an dieser europäischen, oder internationalen Friedenstruppe in der Ukraine teilzunehmen, und dies wurde in Moskau negativ aufgenommen.

Portnikov. Die Chinesen haben dies sofort dementiert. Ich denke, das war ein Versuch, die Bereitschaft zu prüfen, ein Testballon, sozusagen. Und sie sagten sofort, dass sie das überhaupt nicht vorhätten, und es ist völlig unverständlich, warum sie das tun sollten, denn die Chinesen sind daran interessiert, dass Russland die volle Kontrolle über den postsowjetischen Raum erlangt und dass dieser postsowjetische Raum zu einer Zone des chinesischen wirtschaftlichen Einflusses wird, wobei die Garanten für chinesische Investitionen nicht die ukrainischen, sondern die russischen Behörden sein werden. Das ist ein solches Modell. Man kann chinesisches Geld bekommen, aber die Bedingung ist, dass man sich Russland beugt. Und genau das würde das ukrainische Volk und der ukrainische Staat nicht wollen, aus dem einfachen Grund, dass Russland nicht nur eine gewisse Kontrolle über uns will, sondern die Russifizierung der Ukraine und die Umwandlung unseres Territoriums in ein Territorium der Russischen Föderation. China wäre wahrscheinlich daran interessiert, dass die Ukraine wie Belarus funktioniert. Das heißt, dass es Unabhängigkeit gäbe, aber keine Souveränität. Sie verstehen ja, Belarus ist ein unabhängiger Staat, aber es hat keine Souveränität, es hat eine praktisch untergeordnete Stellung gegenüber der Russischen Föderation, und China achtet darauf, dass die Russische Föderation Belarus nicht annektiert. Aber das ist, wie Sie verstehen, keine sehr gute Option für ein Volk, das die Macht auf seinem eigenen Land ausüben möchte. Ich kann den Belarusen nur mein Mitgefühl aussprechen, dass sie im Jahr 2020 den abscheulichen Regime von Alexander Lukaschenko nicht loswerden konnten, das die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in diesem Land erneut gefälscht hat. Aber das ist, wie gesagt, immer die Frage, inwieweit ein Volk gegen eine Diktatur kämpfen kann. Nicht in jedem Land gelingt das. Wir werden sehen, wie die Justiz in Israel geschützt wird. Das wird auch ein guter Test für die Effizienz demokratischer Strukturen sein, nicht wahr? Jedes Volk besteht diesen Test, sogar in den demokratischsten Ländern.

Korrespondent. Mit Gotthilfe werden wir ihn bestehen. Präsident Zelensky erklärte gestern, dass alles bald vorbei sein werde, da Putin bald sterben werde. Hat Kyiv Informationen über den Gesundheitszustand des russischen Führers oder vielleicht Informationen des ukrainischen Geheimdienstes über einen möglichen Aufstand in den russischen Streitkräften?

Portnikov. Ich weiß nicht, aus welchen Informationen Präsident Zelensky schöpft. Wir werden annehmen, dass dies keine Redewendung ist, sondern dass Präsident Zelensky tatsächlich Informationen hat, oder dass seine Emotionen zu Informationen werden, die er mit Journalisten teilt. Aber ich versichere, dass das Regime, das Wladimir Putin in Russland geschaffen hat, kein persönliches Regime ist, sondern die vertikale Struktur des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes, und im Falle des Ausscheidens von Wladimir Putin aus der politischen Bühne wird der russisch-ukrainische Krieg seine Formen nicht ändern, weil das Verständnis, dass die Ukraine besiegt und dem Territorium der Russischen Föderation angegliedert werden muss, die gemeinsame Ansicht der russischen politischen Elite und des russischen Volkes ist. Und wenn die Ukrainer denken, dass sich alles mit dem Tod Putins oder seinem Ausscheiden aus der Politik ändern wird, dann erwartet den ukrainischen Präsidenten und das ukrainische Volk eine weitere grausame Enttäuschung. Die Ukraine sollte nicht über Putins Tod und seinen Rücktritt aus der Politik nachdenken, sondern darüber, wie sie sich gegen Russland wehren und den Staat erhalten kann. Das heißt, mit dem Verständnis, dass der russisch-ukrainische Krieg nach Putins Rücktritt noch härtere und grausamere Formen gegen die Ukraine annehmen könnte.

Korrespondent. Eine kleine Klarstellung. Sie meinen, wenn Putin jetzt abtreten würde. Aber wenn er zu Beginn des Krieges im Jahr 2022 oder zumindest ein halbes Jahr danach abgetreten wäre, hätte sich etwas geändert, oder wäre alles gleich geblieben, die Rhetorik wäre die gleiche geblieben?

Portnikov. Wir haben doch im sowjetischen Raum gelebt, wo Generalsekretäre abtraten, und die Kriege irgendwie weiter gingen. Ja, natürlich. Ein neuer Chef des russischen Staates könnte den russisch-ukrainischen Krieg aussetzen, um Russland Zeit zum Sammeln der Kräfte zu geben, sein militärisch-wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen und der Ukraine einen schwereren Schlag zu versetzen, als derjenige, der im Jahr 2022 versetzt wurde. Aber die Ziele des russischen Staates, wenn an der Spitze dieses Staates die vertikale Struktur des Föderalen Sicherheitsdienstes stehen würde, blieben unverändert, und die Annexion des ukrainischen Territoriums bliebe ein existenzielles und wichtiges Ziel für den russischen Staat. Das ist so, als ob man annehmen würde, dass die Hamas, wenn der Führer wechselt, nicht mehr anstrebt, den jüdischen Staat zu zerstören. Wie viele Führer der Hamas gab es in unserer Erinnerung? Ich spreche gar nicht von Führern wie Jassir Arafat. Es gab auch die Idee, dass, wenn Arafat nicht mehr da wäre, sich alles sofort stabilisieren würde. Erinnern Sie sich?

Korrespondent. Ja, aber andererseits kam Gorbatschow und beendete den Krieg in Afghanistan.

Portnikov. Aber nicht sofort. Denken Sie daran, wie lange Gorbatschow Chef der Sowjetunion war und der Krieg in Afghanistan noch andauerte. Das heißt, nach dem Tod Stalins endete der Krieg in Korea. Das stimmt, aber dafür braucht man Zeit. 

Korrespondent. Anscheinend braucht man eine weitere Operation Pager.

Portnikov. Und noch etwas Wichtiges. Ja, der Krieg in Afghanistan endete, aber denken Sie daran, dass die Führer der Sowjetunion, die nach Stalin an die Macht kamen, Truppen nach Budapest und Prag einmarschieren ließen. Für einige endet der Krieg, für andere verstärkt er sich.

Korrespondent. Dass Trump sich Putin zugewandt hat, schafft Ihrer Meinung nach keine grundsätzlich andere geopolitische Situation in der Welt und fördert sie beispielsweise nicht einen unerwarteten strategischen Zusammenschluss zwischen Europa und China?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Bündnis zwischen Europa und China geben wird, aus dem einfachen Grund: Es wird kein Bündnis zwischen den Vereinigten Staaten und Russland geben. Russland wird sein Bündnis mit China nicht aufgeben. Russland hat eine einfache Aufgabe, oder sie ist der Aufgabe Chinas nahe. Russland muss den amerikanischen Einfluss in Europa untergraben, China muss den amerikanischen Einfluss in Asien untergraben. Nur weil Trump sich Putin zugewandt hat, ist er deswegen nicht sein Partner geworden. Trump ist für Putin nur ein Instrument, um den amerikanischen Einfluss zu schwächen. Und Putin wird versuchen, dieses Instrument zu nutzen. Denn für Putin ist es sehr wichtig, dass Europa Angst vor ihm hat. Russland hat in Europa immer die Rolle eines Gendarmen gespielt, nicht die eines Wirtschaftspartners, nicht die eines Ernährers, sondern in erster Linie die eines Gendarmen. Und die russische Führung ist davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten ein selbsternannter Führer sind, der nach dem Zweiten Weltkrieg nach Europa gekommen ist, nicht weggehen will und aus Europa vertrieben werden muss. In diesem Sinne sind Putins Interessen denen Trumps nahe, der aus Europa weggehen möchte, um sich auf die asiatisch-pazifische Region zu konzentrieren. Nur erwartet ihn eine grausame Enttäuschung, denn während Trump aus Europa abzieht, wird China in Asien stärker werden.

Korrespondent. Ihrer Meinung nach, wie gefährlich ist die Verhaftung der Führerin der Gagauischen Autonomie, Guțul, in Chisinau, für die Stabilität der Lage in Moldau und welchen Einfluss hat die Lage in Moldau und Transnistrien auf die Ukraine?

Portnikov. Sehen Sie, ich denke, dass es gefährlich ist, die illegale Finanzierung zu ignorieren, die Russland über seine Klienten, wie den geflohenen Oligarchen Ilan Shor, in der Republik Moldau nutzt. Denn Russland versucht schon lange, seinen Einfluss in der Republik Moldau zu stärken, aber es tat dies  früher durch verschiedene ideologische postkommunistische Formationen, die an die Nostalgie appellierten. Als diese Nostalgie in der moldauischen Gesellschaft verflogen war, als klar wurde, dass die Kommunisten und die aus den Reihen der Kommunistischen Partei stammenden Sozialisten nicht mehr einen solchen Einfluss hatten, entstand eine neue Idee. Die Unterstützung einer kriminellen Organisation. Was ist die Shor-Partei? Welche Ideologie hat sie? Es gibt keine Ideologie, außer dem Geld von Shor, das sich als gestohlene Millionen von Dollar aus dem Internationalen Währungsfonds oder als Geld aus Russland erweisen könnte. Und mit diesem Geld wird der Wahlkampf dieser Partei finanziert, mit diesem Geld hat Shor sich die Gagausien gekauft. Frau Guțul wird tatsächlich beschuldigt, den Wahlkampf in Gagausien illegal finanziert zu haben. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass sie nicht gegen einen Vertreter der Regierung gewonnen hat, der Vertreter der sozialistischen Partei in der Republik Moldau war Zweiter. Wenn es einen fairen Wahlkampf gegeben hätte, nicht für gestohlenes Geld, nicht für illegales Geld, wäre diese Person der Chef von Gagausien geworden und nicht eine unbekannte Aktivistin, die Shor in den letzten Wochen für dieses Amt aufgestellt hat.

Korrespondent. Im Gazastreifen dauern die Proteste gegen die Hamas seit zwei Tagen an, die Menschen gehen auf die Straße und fordern die Hamas auf, den Krieg zu beenden, und einige rufen sogar nach der Freilassung jüdischer Geiseln. Und unsere Zuhörer fragen uns: Sagen Sie, warum gibt es das in Russland nicht? Sogar im Gazastreifen gehen die Leute gegen die Hamas auf die Straße, aber in Russland gibt es keinen Widerstand auf den Straßen. Wie würden Sie das erklären?

Portnikov. Ich denke, dass die Menschen im Gazastreifen nach eineinhalb Jahren Krieg gegen die Hamas auf die Straße gegangen sind. Und nachdem die militärischen Aktionen wieder aufgenommen wurden. Und die Menschen hatten bereits gehofft, dass Frieden eingekehrt sei. Diese Menschen werden  beschossen, wie Sie verstehen. Sie beginnen zu verstehen, dass nicht Israel, sondern die Hamas für ihren Beschuss verantwortlich ist. Das ist geschehen. Und in Russland gibt es keinen Krieg. Das russische Volk ist Gegenstand der Aggression und nicht Gegenstand des Angriffs. Selbst die Angriffe ukrainischer Drohnen auf Öl- und Energieanlagen in Russland, auf militärische Anlagen in Russland, betreffen den größten Teil der Bevölkerung der Russischen Föderation nicht. Wenn es massive Drohnenangriffe auf Moskau gäbe und Moskau so in Flammen stünde wie die ukrainischen Städte jede Nacht, würden in Moskau vielleicht die Stimmungen zunehmen, die mit antikriegsartigen Protesten verbunden sind. Ich möchte daran erinnern, dass in Russland gerade die Moskauer Aufmärsche eine Rolle spielen. Aufmärsche in der russischen Provinz interessieren niemanden. Und da Russland ein friedliches Leben führt und die Ukraine zerstört, sind die meisten Russen damit völlig zufrieden, denn sie erleben eine Erweiterung des Territoriums, also die staatliche Ideologie, die den russischen Staat seit praktisch der Zeit des Großfürstentums Moskau auszeichnete. Die Harmonie zwischen dem russischen Volk und der russischen Regierung bestimmt diesen Krieg.

Korrespondent. Außerdem würde ich noch hinzufügen, dass die Hamas doch erheblich geschlagen wurde. Sie ist einfach schwächer geworden. 

Portnikov. Sie ist geschwächt, sowohl als Armee, als auch als Organisation, die Sozialleistungen im Gazastreifen ausgezahlt hat, die faktisch das Rückgrat des dortigen Pseudostaats bildeten, der von der Hamas geschaffen wurde.

Korrespondent. Ja, der Macht-Apparat des russischen Regimes, er ist absolut unberührt.

Portnikov. Und der soziale Apparat ist auch unberührt. Und die Menschen, die in den Krieg ziehen, werden mit großzügigen Zahlungen für das Töten von Ukrainern belohnt. Solange das alles funktioniert, befriedigt das die überwiegende Mehrheit der Russen nicht nur, sondern erfreut sie sogar. 

Korrespondent. Im Gazastreifen, wenn wir über den Gazastreifen sprechen, glauben Sie, dass der Trump-Plan die freiwillige Umsiedlung dieser Menschen doch noch umgesetzt werden kann?

Portnikov. Damit der Plan zur freiwilligen Umsiedlung umgesetzt werden kann, müssen erstens arabische Länder und nicht nur arabische Länder, Länder wie die Türkei bereit sein, diese Menschen aufzunehmen. Zweitens müssen diesen Menschen menschenwürdige Bedingungen geboten werden. Drittens, nicht dass wir wieder eine Geschichte mit Flüchtlingen für fünfzig bis sechzig Jahre erleben, die einfach ein Instrument des Drucks auf Israel sein werden. Denn das ist auch möglich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine riesige Anzahl von Menschen, die in den 1940er und 1950er Jahren, vor allem nach dem Unabhängigkeitskrieg, das Gebiet des heutigen Israels verlassen haben, bis heute Flüchtlinge sind, ja sogar im Gazastreifen als Flüchtlinge leben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein Punkt ist, den Donald Trump nicht vorausgesehen hat. Ein Teil der Menschen wird tatsächlich bereit sein umzusiedeln, aber wird nicht in Städte umgesiedelt und nicht einmal den Status von zumindest vorübergehenden Bewohnern erhält, sondern den Status von Flüchtlingen, die zurückgebracht werden müssen. Und das wird ein weiteres Thema für jahrzehntelange Verhandlungen sein.

Korrespondent. Um Gazastreifen herum, übrigens, einer unserer Meinungsverschiedenheiten mit der Europäischen Union, da wir und Amerikaner genau für dieses Umsiedlungsprogramm eintreten. In Europa nennt man das Transfer und sagt, dass die Schaffung zweier Staaten für zwei Völker der Ausweg aus diesem jahrelangen Blutvergießen sein wird, während wir und Amerikaner nichts mehr von diesen zwei Staaten hören wollen.

Portnikov. Ja, aber andererseits sehen Sie, dass es noch einen arabischen Plan gibt, der auch von zwei Staaten spricht. Auf jeden Fall ist klar, dass Israel nicht zum Mond fliegen wird. Und es ist ganz offensichtlich, das muss man zugeben, dass eine Normalisierung der Beziehungen Israels zur arabischen Welt immer mit dieser Konzeption von zwei Staaten oder der Selbstbestimmung des palästinensischen Volkes verbunden sein wird. Ob das gut oder schlecht ist, aber das ist eine Tatsache, die die folgenden Generationen von Israelis akzeptieren müssen, und sie müssen entscheiden, was tatsächlich mit den Gebieten des Gazastreifens und des Westjordanlandes geschehen kann und inwieweit die Sicherheit des jüdischen Staates im Falle eines andauernden Konflikts mit den militärisch erstarkenden Nachbarn gewährleistet werden kann. Und ich denke, dass viele dieser Nachbarn in den nächsten Jahrzehnten, angesichts der weltweiten Entwicklung, Atomwaffen erhalten werden, nicht nur der Iran. Und das könnte im nächsten Jahrzehnt eine existenzielle Herausforderung für den jüdischen Staat darstellen, Herausforderungen, die viel schwerwiegender sein werden als alle terroristischen Akte und Angriffe fremder Armeen.