Knjazhytsky: Heute werden wir mit Vitaly Portnikov über die Ereignisse in Polen sprechen. Die gesamte ukrainische Gesellschaft verfolgt in den letzten Tagen die Ereignisse in Polen und versucht zu verstehen, was dort eigentlich geschieht. Der Konflikt um das Verfassungsgericht – ist das ausschließlich ein rechtlicher Konflikt oder ein politischer Konflikt? Ist es ein innenpolitischer Konflikt in Polen oder ein Konflikt, der die gesamte Weltgeopolitik verändern könnte? Wenn wir kurz verstehen wollen, was dort aus rechtlicher Sicht geschieht, dann dauert der Konflikt um das Justizsystem in Polen seit 2015 an, als die damals regierende Partei Recht und Gerechtigkeit sowohl den Obersten Gerichtshof als auch das Verfassungsgericht mit Richtern besetzte und unter ihre Kontrolle brachte. Die Mängel des polnischen Justizsystems waren der Anlass dafür, dass die Europäische Union die Fördermittel einschränkte, die Polen jährlich erhielt. Die Wiederherstellung dieser Fördermittel und die Schaffung eines gerechten Rechtssystems waren eine der Forderungen der Bürgerkoalition, die zur Grundlage der neuen polnischen Regierungskoalition wurde, die unter Donald Tusk an die Macht kam. Und gerade nach ihrem Sieg und ihren Versprechen, die Rechtsstaatlichkeit im Land wiederherzustellen, begann Polen erneut, Gelder von der Europäischen Union zu erhalten.
Aber die Konflikte sind nicht abgeklungen. Das polnische Justizsystem weist weiterhin Mängel auf. Tatsächlich hat sich die politische Doppelherrschaft in Polen nach dem Sieg von Karol Nawrocki bei den Präsidentschaftswahlen noch weiter verfestigt. Das Verfassungsgericht, die Nationalbank und der Nationale Rat für Rundfunk und Fernsehen bleiben weiterhin unter der Kontrolle der Oppositionskräfte, insbesondere der Partei Recht und Gerechtigkeit. Die Umfragewerte der Partei Recht und Gerechtigkeit sinken. An ihrer Spitze steht der Patriarch der polnischen Politik, Jarosław Kaczyński. Aber diese sinkenden Umfragewerte bedeuten keineswegs, dass die rechten Kräfte bei den kommenden Wahlen, die bereits im nächsten Jahr stattfinden werden, nicht siegen können.
Die Sache ist die, dass sich den rechten Kräften weitere Kräfte aus diesem politischen Spektrum anschließen werden. Und der Konflikt vor dem Verfassungsgericht hat gezeigt, dass sich dort Menschen versammelt haben, die man sich früher nur schwer gemeinsam hätte vorstellen können. Zu den Vertretern der Partei Recht und Gerechtigkeit und den Menschen, die einfach Präsident Nawrocki unterstützen, gesellten sich Vertreter der Konföderation. Dabei gibt es in der Partei Konföderation, einer rechtsnationalistischen und libertären Partei, zwei Flügel: einen liberalen und einen nationalistischen, die ebenfalls miteinander streiten, aber alle waren dort. Auch die Partei Recht und Gerechtigkeit hat sich gespalten. Ein Teil unter Führung des ehemaligen Ministerpräsidenten Morawiecki hat sich abgespalten, aber auch Morawiecki und die Vertreter jenes Teils, der sich von der PiS abgespalten hat, kamen zum Verfassungsgericht.
Was aber alle überraschte: Auch der Politiker Janusz Braun kam dorthin. Janusz Braun, ein bekannter polnischer Politiker, der nicht nur für seine antiukrainische Haltung bekannt ist, sondern auch für seine antisemitische und prorussische Haltung. Er ist ein ultrarechter Politiker, der die Partei Konföderation der Polnischen Krone führt, deren Vertreter die russische Botschaft besuchen. Er zerstört ukrainische Symbole, ukrainische Gräber. Er zerstört jüdische Symbole, insbesondere die Menora im polnischen Sejm, und tritt mit offen fremdenfeindlichen Aufrufen auf.
In letzter Zeit ruft dieses rechte Spektrum der polnischen Gesellschaft, insbesondere durch Jarosław Kaczyński, zum Polexit auf, also zum Austritt Polens aus der Europäischen Union. Und diejenigen, die den Austritt Polens aus der Europäischen Union unterstützen, werden vor allem von einem Teil der Regierung Donald Trumps unterstützt. Nicht von der gesamten Regierung, aber die direkte Einmischung des Botschafters der Vereinigten Staaten von Amerika in Polen in den Konflikt um das Verfassungsgericht zeigt, dass es sich um einen bedeutenden Teil der Regierung handelt. Während Vertreter der Regierung wie beispielsweise Marco Rubio weiterhin für einen starken euroatlantischen Dialog eintreten.
Der Austritt Polens aus der Europäischen Union ist zweifellos für einen Teil des Umfelds von Donald Trump von Vorteil, und zweifellos ist er auch für Wladimir Putin von Vorteil. Denn der Zerfall Europas, das die Ukraine unterstützt, würde eine Verringerung dieser Unterstützung bedeuten und Putin die Möglichkeit geben, die Ukraine schneller zu besetzen und die Welt neu aufzuteilen, indem er einen bedeutenden Teil der Länder Mitteleuropas unter seine Kontrolle bringt, wie er es will.
Deshalb öffnet uns ein kleiner Konflikt um das Verfassungsgericht, eine kleine Rechtsfrage darüber, wer genau das Recht hat, Richter zu sein und wer das Recht hat, abzustimmen, in Wirklichkeit die Tür, um einen gewaltigen gesellschaftlichen Konflikt in Polen und eine gewaltige Gefahr aufzuzeigen, die aus diesem gesellschaftlichen Konflikt sowohl für die Ukraine als auch für Europa und für alles, was in der Welt geschehen wird, entstehen kann.
Ich weiß nicht, ob ich diese Situation aus deiner Sicht richtig beschrieben habe. Ich habe versucht, sie schematisch darzustellen, ohne auf juristische Einzelheiten einzugehen. Die werden wir während unseres Gesprächs besprechen. Wie beurteilst du selbst das, was jetzt in Polen geschieht?
Portnikov: Offen gesagt glaube ich nicht, dass das ein kleiner Konflikt ist. Selbst wenn man den polnischen Hintergrund einmal ausblendet, versetzen mich diese Ereignisse, die ich beobachte, zurück in meine Jugend. Denn ich habe eine Erfahrung gemacht, die mir für mein ganzes Leben gezeigt hat, was der Bruch des Verfassungsrechts bedeutet.
Irgendwann 1989 oder Anfang 1990 baten mich meine Freunde, Bürgerrechtsaktivisten in Moskau, mit einem vielversprechenden Juristen zu sprechen, ihrem Dozenten, den sie als Symbol der Demokratie betrachteten und der für das Amt eines Volksabgeordneten der Russischen Föderation kandidierte. Ich war damals Journalist und berichtete über die Arbeit des Kongresses der Volksdeputierten der Sowjetunion.
Ich traf mich mit diesem Juristen. Und dieses Treffen wurde für mich zu einer wichtigen Lektion über genau all das, worüber wir sprechen. Er erklärte mir die Bedeutung des Verfassungsrechts, das es in der Sowjetunion nicht gab. Er sagte, dass Mechanismen zur gegenseitigen Kontrolle der verschiedenen Staatsgewalten notwendig seien, dass die Kommunistische Partei keine Willkür hätte betreiben können, wenn es ein echtes Verfassungsrecht gegeben hätte, und dass auch unter den neuen Bedingungen solche Strukturen aufgebaut werden müssten, die verhindern würden, dass die Macht usurpiert wird. Und ich war einfach begeistert. Wir sprachen darüber, wie das funktionieren müsste, wie man Wahlen gewinnen müsste.
Aber leider verlor dieser Jurist die Wahl zum Volksabgeordneten Russlands. Gleichzeitig blieb er dieser Idee des Verfassungsrechts treu, und als das Verfassungsgericht Russlands gebildet wurde, wählte man ihn zu einem der Richter. Später wurde er Vorsitzender des Verfassungsgerichts der Russischen Föderation. Und er ist bis heute dessen Vorsitzender. Das ist Waleri Sorkin. Und für mich waren die Ereignisse, die danach geschahen, eine Katastrophe. Als es 1993 zu genau jenem Verfassungskonflikt kam, von dem er mir erzählt hatte, versuchte er nicht, ihn zu lösen, traf keine Entscheidungen, die es ermöglicht hätten, die Verfassungsverstöße sowohl des Präsidenten des Landes als auch des Kongresses der Volksdeputierten festzustellen, sondern stellte sich auf die Seite des Kongresses und trug damit zum Beschuss des Weißen Hauses bei, der das Ende der russischen Demokratie markierte.
Knjazhytsky: Aber viele haben damals sogar bei uns dem Beschuss des Weißen Hauses applaudiert. Der echte Demokrat Jelzin hatte die bösen Chasbulatow und Ruzkoi unter Beschuss genommen.
Portnikov: Das stimmt, aber selbst damals sprach man, wie du dich erinnerst, davon, dass das Verfassungsgericht seiner Rolle nicht gerecht geworden war. Jelzin verbot es, und als das Verfassungsgericht später unter der Führung desselben Waleri Sorkin wieder seine Arbeit aufnahm, war es genau jenes Verfassungsgericht, das die Machtusurpation durch Putin, die Annexion der Krim und die Annexion des Donbas billigte. All das tut das Verfassungsgericht der Russischen Föderation, an dessen Spitze ein Mann steht, der mir 1989 die Grundlagen des Verfassungsrechts erklärt hatte.
Und deshalb stellt sich, wenn du sagst, das sei ein kleiner Konflikt, die Frage, inwieweit das Verfassungstribunal der Republik Polen seiner Aufgabe gerecht wurde, sozusagen ein Gegengewicht zur Bereitschaft der staatlichen Machtorgane zu bilden, gegen die Gesetze zu verstoßen.
Knjazhytsky: Nun, es wurde ihr nicht gerecht. Genau deshalb hat die Europäische Union das ausdrücklich festgestellt, als sie Polen kritisierte, und genau deshalb hat sie unter der vorherigen polnischen Regierung die Finanzierung Polens faktisch ausgesetzt. Und genau deshalb fordert die polnische Opposition jetzt den Austritt aus der Europäischen Union, spricht offen und unverhohlen darüber, um die Macht vollständig und allein kontrollieren zu können. Und genau eine solche Kontrolle der Macht durch eine einzige politische Kraft, die Verwandlung des künftigen Siegers der polnischen Wahlen in einen Sieger, der nun auch die Regierung stellt, denn wir werden Parlamentswahlen haben. Polen ist bislang zumindest eine echte parlamentarisch-präsidentielle Republik. Das heißt, die Stimme des Ministerpräsidenten hat dort wesentlich mehr Gewicht als bei uns, wenn der Ministerpräsident in Opposition zum Präsidenten steht. Wenn er das aber nicht tut, wenn beide derselben politischen Kraft angehören, dann wird man die Mechanismen, die Normen der Europäischen Union und die Rechtsnormen ignorieren und faktisch zu einem zweiten Orbán werden können. Denn wir haben gesehen, wie das System Orbáns in Ungarn abgebaut wurde. Aber auch, wie die Vereinigten Staaten Orbán unterstützt haben. Und jetzt schlägt Donald Tusk Orbán vor, die Vereinten Nationen zu führen.
Portnikov: Donald Trump.
Knjazhytsky: Trump. Entschuldigung.
Portnikov: Verschiedene Donalds.
Knjazhytsky: Ja, ja, ja, ja, ja. Es gab übrigens einmal einen solchen Witz, als eine Ministerin in Ungarn, die den Nachnamen Orbán trug, bei der Begrüßung sagte: „Entschuldigung, ich heiße Orbán.“ Und er sagte: „Macht nichts, ich heiße auch Donald.“ Es handelt sich also tatsächlich um einen anderen Donald. Donald Trump hat also Orbán unterstützt, und jetzt unterstützt er Nawrocki und setzt auf Nawrocki genauso, wie er auf Orbán gesetzt hat.
Wie groß kann die Gefahr für die Ukraine, für Europa und für die Welt werden, wenn tatsächlich die rechten Kräfte einschließlich Braun siegen? Denn das beunruhigt die polnische Gesellschaft derzeit am meisten, weil die rechten Kräfte, die sich früher immerhin von offenen Antisemiten, Fremdenfeinden und prorussischen Politikern distanziert haben, diese jetzt faktisch in ihre Koalition aufnehmen. Das bedeutet, dass sie Minister werden und irgendwelche Ämter erhalten. Wie gefährlich wird das sein, wenn sie tatsächlich eine solche Position einnehmen, wie sie bestimmte amerikanische Kreise wünschen und offensichtlich auch die Russen, die in ihren sozialen Netzwerken die rechten Kräfte, die jetzt vor dem Verfassungsgericht standen, begeistert unterstützt haben?
Portnikov: Nun, erstens glaube ich nicht, dass wir diese Kräfte als rechts bezeichnen können. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Denn im Grunde handelt es sich um ultrarechte politische Kräfte. Und als Gegenpol gibt es ultralinke politische Kräfte. Sie spielen heute in Polen einfach keine so bedeutende Rolle im politischen Spektrum, aber ich bin überzeugt, dass sie irgendwann eine solche Rolle spielen werden. Und was bedeutet im Grunde diese Bezeichnung „ultra“? Worin unterscheidet sich ein Ultrarechter von einem Rechten?
Knjazhytsky: Aber warum bezeichnen wir Kaczyński als ultrarechts? Er ist ein ehemaliger Aktivist der Solidarność, und seine Partei hat die Ukraine zu Beginn der groß angelegten Invasion aufrichtig unterstützt. Das ist wahr. Warum betrachten wir sie plötzlich als ultrarechts? Mir scheint, sie sind rechts. Dass sie Ultrarechte zu ihren Verbündeten machen …
Portnikov: Nun, ich spreche jetzt nicht von den Verbündeten, aber ich kann sagen, worin sich ein Ultrarechter von einem Rechten unterscheidet. Tatsächlich nicht durch die Ideologie, sondern durch die Bereitschaft, die Ideologie zur Usurpation der Macht einzusetzen. Darin unterscheidet sich ein Ultrarechter von einem Rechten und ein Ultralinker von einem Linken.
Knjazhytsky: Das heißt, wenn ein Rechter bereit ist, die Ideologie zur Usurpation der Macht einzusetzen, wird er ultrarechts.
Portnikov: Natürlich. Das ist genau das, was einen Kommunisten von einem Sozialdemokraten unterscheidet. Sozialdemokraten waren in vielen Ländern, vom Russischen Reich bis nach Deutschland, bereit, zu Wahlen anzutreten, zu gewinnen, die Macht an Konservative abzugeben, wenn diese die Wahlen gewannen, und ihre politische Agenda dann umzusetzen, wenn die Wähler ihnen ihr Vertrauen schenkten. Was macht ein Ultrarechter? Er sagt, dass alle Feinde sind. Die Linken, die Ultralinken, die Zentristen, die Liberalen. Seine Ideologie ist die richtige, deshalb braucht er Garantien dafür, dass er die Macht nicht verliert. Und dann wird das Verfassungsgericht zu einem Instrument, mit dem eine bestimmte Gruppe von Personen ihre Macht bewahrt, indem sie einfach die Ideologie zum Machterhalt benutzt. Übrigens ist es völlig gleichgültig, welche Ideologie das ist.
Donald Trump wollte, wie wir uns erinnern, zunächst für die Demokraten und dann für die Republikaner als Präsident der Vereinigten Staaten kandidieren. Wenn es bei den Republikanern nicht geklappt hätte, könnte er heute ein ultralinker Politiker in der Demokratischen Partei sein und jene Nische besetzen, die Senator Sanders besetzt. Ganz leicht. Wir würden nicht einmal einen Unterschied bemerken.
Knjazhytsky: Bedeutet das, dass die Schwächung der Rolle des Verfassungsgerichts jetzt den rechten und ultrarechten Kräften Polens nützt, weil sie damit rechnen, an die Macht zu kommen und dort im Grunde ein autoritäres Regime zu errichten? Was ist jetzt ihr Ziel? Oder findet gerade einfach ein solcher Wahlkampf-Schlagabtausch statt, bei dem es darum geht, wer stärker ist? Die Regierung, die will, dass alles, was sie tut, allen europäischen Normen entspricht – und für sie ist es sehr wichtig, dass alles, was sie tut, dem Gesetz und den europäischen Regeln entspricht und von der Europäischen Union unterstützt wird, damit diese Gewaltenteilung erhalten bleibt? Oder die Opposition, die das Verfassungsgericht einfach unter ihrer Kontrolle haben will?
Denn erinnern wir uns daran, dass alles damit begann, dass Präsident Nawrocki die Beschlüsse des Parlaments über die Ernennung der Richter einfach nicht unterzeichnete, obwohl er das rechtlich gesehen lediglich formal hätte tun müssen, weil nicht er diese Richter ernennt, sondern sie vom Parlament gewählt werden. Aber er tat es nicht. Und daraufhin gab es eine Stellungnahme der Venedig-Kommission, wonach die Richter ihren Eid vor dem Parlament ablegen könnten, was dann auch geschah.
Aber als diese Richter, die ihren Eid vor dem Parlament abgelegt hatten, zum Verfassungsgericht kamen, ließ der amtierende Vorsitzende des Verfassungsgerichts sie dort nicht ihre Arbeit aufnehmen. Deshalb leiteten die Staatsanwaltschaft und der Justizminister Verfahren gegen ihn ein, und die dienstälteste Richterin suspendierte ihn für die Dauer der Ermittlungen.
Juristisch sieht es also genau so aus. Die eine Seite sucht nach einem Ausgleich, die andere sagt: „Nein, es muss so sein, weil wir es so wollen“, ohne irgendwelche besonderen Erklärungen.
Portnikov: Nun, mir scheint, dass es nicht damals begann. Es begann schon, als der vorherige Präsident Polens, Andrzej Duda, im Grunde die Entscheidungen des Sejm nicht akzeptierte, dessen Amtszeit hinsichtlich der Ernennung von Richtern des Verfassungstribunals faktisch bereits zu Ende ging. Und die neuen Sieger der Parlamentswahlen ernannten Richter auf Stellen, die bereits besetzt waren.
Das wäre ungefähr so, als würde Präsident Trump in den Vereinigten Staaten einen Richter für das Verfassungsgericht ernennen, dem Senat also vorschlagen, eine Person auf die Stelle eines Richters zu berufen, der sein Amt noch innehat. Dann gäbe es zwei Richter für eine Stelle. So etwas kann es doch, wie wir verstehen, in den Vereinigten Staaten nicht geben. Was immer wir über Donald Trumps Verhältnis zum Gesetz sagen, so etwas kann es im Grunde nicht geben.
Wenn also eine politische Kraft auf eine Stelle, die faktisch gar nicht mehr frei ist, ihre eigenen Kandidaten beruft, dann spricht das tatsächlich von der Unreife der Demokratie. Was immer wir auch über die Reinheit demokratischer Verfahren erzählen mögen: Ein Land, in dem es keine solche, ich würde sagen, gefestigte Verfassungsrechtsordnung gibt – und Polen steht damit nicht allein. Erinnern wir uns an die Ukraine mit sehr ähnlichen Dingen, erinnern wir uns an Georgien mit sehr ähnlichen Dingen, erinnern wir uns an Israel, wo gerade der wichtigste Konflikt um die Justizreform stattfindet. Und es stellt sich heraus, dass das alles entweder unreife Demokratien sind oder Demokratien, die unreif werden, weil sie ihre bisherigen Erfahrungen aufgeben.
Was also die Antwort auf diese Frage betrifft, was im Grunde geschieht und ob es sich um einen Wahlkampf-Schlagabtausch handelt: Ja, natürlich will jede politische Kraft ihre Wählerschaft mobilisieren. Aber gleichzeitig verstehen wir, dass das rechte Lager versucht, die Kontrolle über das Verfassungsgericht zu behalten. Denn wenn das Verfassungsgericht von bestimmten politischen Kräften unabhängig wird, werden sie mit seiner Hilfe nicht mehr die vollständige Kontrolle über die Macht ausüben können, wenn sie an die Macht zurückkehren. Sie brauchen keine Alternativen, denn ich sage es noch einmal: Die ultrarechte Ideologie unterscheidet sich von der rechten dadurch, dass sie die Möglichkeit einer Machtübergabe und einer Kontrolle der Macht nicht anerkennt.
Knjazhytsky: Welche Folgen hat diese Auseinandersetzung für die Ukraine?
Portnikov: Nun, hier wird vieles erstens davon abhängen, inwieweit die Stabilität in Polen erhalten bleibt. Zweitens davon, inwieweit beide Lager begreifen, dass im Falle einer Niederlage der Ukraine im Krieg gegen Russland den Polen nicht mehr nach dem Verfassungstribunal, nicht mehr nach Fragen der Gewaltenteilung und nicht mehr nach dem Kampf zwischen Rechten und Linken zumute sein wird. Stattdessen werden die Polen die Frage ihres Überlebens in einem Krieg gegen Russland lösen müssen. Und trotz aller Sympathien Donald Trumps für Präsident Karol Nawrocki werden die Vereinigten Staaten Polen im Falle eines russischen Angriffs nicht verteidigen. Die Polen werden selbst an den neuen Fronten eines russisch-polnischen Krieges sterben.
Knjazhytsky: Aber mir scheint, dass die Rechten und Präsident Nawrocki hoffen, dass es diesen Schutz doch geben wird, weil sie glauben, dass Donald Trump sie unterstützt. Und das ist eines ihrer Argumente gegenüber der polnischen Gesellschaft: Selbst das amerikanische Militärkontingent sei nur dank der herzlichen Beziehungen zwischen Präsident Nawrocki und Trump in Polen geblieben. Und das garantiere die Sicherheit Polens.
Portnikov: Nun, zweifellos schafft gerade die Anwesenheit des amerikanischen Militärkontingents bestimmte Orte auf der Landkarte Polens, die nicht von russischen Raketen angegriffen werden. Menschen, die sich in der Nähe eines amerikanischen Stützpunkts befinden, können hoffen, dass sie nicht getroffen werden. Das ist eine Tatsache.
Knjazhytsky: Das heißt, du bist überzeugt, dass die Vereinigten Staaten, die Polen derzeit als ihren wichtigsten Verbündeten betrachten, untätig bleiben und in keiner Weise eingreifen werden, wenn Russland Polen angreift?
Portnikov: Ich denke, dass der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, ganz bestimmt nach Sankt Petersburg reisen, mit Präsident Putin verhandeln und mit ihm über dessen Sicherheitsbedenken in Mitteleuropa sprechen wird. All das wird geschehen. Und ich bin nicht einmal überzeugt, dass Präsident Nawrocki Präsident Trump anrufen und Einzelheiten dieser Verhandlungen erfahren kann. Aber mehr wird es nicht geben.
Ich spreche nicht darüber, was nach 2029 sein wird. Aber jetzt gibt es ein sehr gefährliches Zeitfenster. Und an der Stelle polnischer Politiker würde ich darüber nachdenken, wie man in diesem Zeitfenster von 2026 bis 2029 dafür sorgen kann, dass die Ukraine im Krieg gegen Russland standhält. Das ist für sie jetzt eine Frage des nationalen Überlebens und nicht einfach eine Frage des Kampfes darum, wer Polen in Zukunft führen wird.
Knjazhytsky: Denken sie darüber nach oder nicht?
Portnikov: Ich denke, dass die meisten Menschen heute die künftigen Absichten der russischen Führung ziemlich naiv einschätzen, so wie wir sie naiv eingeschätzt haben. Bei uns gibt es bis heute sehr viele Menschen, die glauben, Putin werde sich mit der Krim oder dem Donbas oder dem Osten der Ukraine zufriedengeben.
Knjazhytsky: Wir müssen Putin nur etwas Gutes anbieten: dass wir die russische Sprache und die russische Kirche zurückbringen, ihm den Donbas und den Osten überlassen, und dann wird er …
Portnikov: Dann werden wir wunderbar in Kyiv und Lwiw leben.
Knjazhytsky: Wir werden Russisch sprechen und weiter Handel treiben, durch die Welt reisen und alles tun, was wir wollen.
Portnikov: Aber eine solche Ukraine könnte Putin anbieten, russische Truppen an der Grenze zu Polen zu stationieren und gemeinsam mit Putin zu versuchen, der polnischen Unabhängigkeit ein Ende zu setzen. Das hat es übrigens in der Geschichte Polens auch schon mehrfach gegeben.
Knjazhytsky: Wird die polnische Gesellschaft, ob sie sich dessen bewusst ist oder nicht, das bei den kommenden polnischen Wahlen berücksichtigen? Wird das ihre Wahlentscheidung beeinflussen? Oder werden sich die Polen doch von ganz anderen Maßstäben leiten lassen? Wenn wir jetzt die Wahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika beobachten, dann achten dort natürlich alle auf die Innenpolitik. Trotzdem muss selbst Donald Trump sich in seinen Äußerungen sehr oft zurückhalten, weil er weiß, dass die Mehrheit der amerikanischen Gesellschaft die Ukraine unterstützt. Es ist keine besonders große Mehrheit, etwa 55 bis 60 Prozent, aber es ist eine Mehrheit. Viele stehen dem gleichgültig gegenüber. Und nur sehr wenige Menschen unterstützen Russland. Einen gewissen Einfluss auf die Wahlen hat das zweifellos, auch wenn alle sagen, dass er minimal ist. Nun, Polen ist, wie es scheint, nicht die Vereinigten Staaten von Amerika. Es liegt nicht jenseits des Ozeans.
Portnikov: Natürlich nicht jenseits des Ozeans. Aber auch hier könnte der außenpolitische Kampf gerade um die These geführt werden, von der du gesprochen hast. Präsident Nawrocki wird sagen, dass man alles tun müsse, um die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und zu Donald Trump zu bewahren. Donald Trump unterstützt ihn, Donald Trump unterstützt die Rechten. „Wählt die Rechten, dann werdet ihr Unterstützung bekommen.“ Die zentristischen und liberalen Kräfte dagegen werden sagen, dass Polen selbst über seine eigene Sicherheit nachdenken müsse. Und die Frage ist, welche Option die Wähler wählen werden. Aber es bleibt immer die Frage des Jahres 2029. Wir alle werden die Situation erleben, in der Donald Trump nicht mehr im Weißen Haus sein wird.
Knjazhytsky: Er glaubt, dass er wie Putin ewig leben und regieren wird, vielleicht sogar noch eine dritte Amtszeit. Darüber spricht er ja auch.
Portnikov: Nun, darüber zu sprechen und den Verfassungsnormen zu entsprechen, sind zwei verschiedene Dinge. Ganz zu schweigen davon, dass Donald Trump tatsächlich ein älterer Mensch ist. Er wird 2029 84 Jahre alt sein. Das müsste man nachrechnen.
Knjazhytsky: Nach heutigen Maßstäben und angesichts der Möglichkeiten der Medizin, ja.
Portnikov: Aber so oder so werden für alle Länder, die jetzt darüber nachdenken, was Donald Trump tun wird, für Polen, für die Ukraine, für Israel, wo man ebenfalls hofft, dass gerade Donald Trump der wichtigste Beschützer ist, neue Zeiten beginnen. Und die Menschen müssen sich Ende 2026, Anfang 2027 eine Frage stellen: Wie werden wir in den neuen Zeiten leben? Was wird uns 2029 schützen oder umgekehrt, was wird uns 2029 helfen? Es gibt Länder, die auf die Persönlichkeit des amtierenden amerikanischen Präsidenten hoffen. Aber die Persönlichkeit wird verschwinden, Amerika wird bleiben, und alles kann völlig anders sein.
Knjazhytsky: Was könnte insbesondere in Europa geschehen? Was könnte mit Polen geschehen?
Portnikov: Das hängt ausschließlich vom Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges ab. Polen ist ein Land, das vollständig von der Ukraine abhängig ist. Auch hier gibt es sehr viele Experten und polnische Politiker, die das nicht so sehen, aber das ist eine sehr naive Wahrnehmung der Realität. Wenn es Russland gelingt, sich auf Kosten der Ukraine zu stärken, dann wird man die Souveränität Polens, die nach den 1990er-Jahren des 20. Jahrhunderts errungen wurde, entweder abschreiben müssen, und Polen wird in jene Situation zurückkehren, in der es sich vor den 1990er-Jahren befand, oder man wird um diese Souveränität kämpfen müssen. Vielleicht nicht mit Infanterie, vielleicht wird man Drohnenangriffe abwehren müssen, vielleicht Raketenangriffe, vielleicht wird man nach irgendwelchen politischen Vereinbarungen mit Russland suchen müssen, die wiederum die Souveränität Polens ohne Raketen und ohne Drohnen zerstören werden.
Wir wissen nicht, welche Führung Polen dann haben wird. Wenn Grzegorz Braun Präsident Polens sein wird, wenn all das beginnt, dann denke ich, dass er sich mit Putin einigen wird, so wie Orbán sich mit Putin geeinigt hat. Aber das wird nur der erste Schritt sein.
Knjazhytsky: Karol Nawrocki, könnte er sich so einigen wie Orbán?
Portnikov: Da bin ich mir nicht sicher.
Knjazhytsky: Wenn es wiederum zu militärischen Auseinandersetzungen kommt, dann führt während des Kriegszustands gerade der Präsident, der jetzt in Polen nicht besonders viel Macht hat, im Grunde die Armee. Und dem Präsidenten werden im Falle des Beginns militärischer Auseinandersetzungen sehr viele, sehr viele Pflichten auferlegt werden. Wenn er kein Orbán sein wird, warum sehen dann die Vereinigten Staaten von Amerika, die jetzige Regierung, zumindest ein Teil dieser Regierung einschließlich des Präsidenten, in ihm einen neuen Orbán und wollen ihn dazu machen, wie die Medien schreiben?
Portnikov: Nun, ich denke, weil es auch hier eine völlig unangemessene Einschätzung dessen gibt, wozu ein Mensch in einem bestimmten Amt fähig ist. Und wie dieser Mensch mit seiner eigenen Gesellschaft kommuniziert. Karol Nawrocki könnte übrigens eine Entwicklung durchlaufen, die nicht der von Orbán, sondern der von Volodymyr Zelensky entspricht.
Als Volodymyr Zelensky zum Präsidenten der Ukraine gewählt wurde, glaubten ebenfalls viele in der amerikanischen Regierung und im Kreml, dass er ein Mensch sei, der zu allen Kompromissen bereit sein würde, die ihm vom Kreml und vom Weißen Haus diktiert würden. Aber als Zelensky seinem eigenen Volk gegenüberstand und eine solche kritische Situation entstand, sahen wir einen völlig anderen Zelensky, andere Herangehensweisen.
Genauso werden wir einen anderen Nawrocki sehen, andere Herangehensweisen, denn kein Präsident kann seine eigene Gesellschaft ignorieren. Und das polnische Volk wird wohl kaum bereit sein, seine Souveränität aufzugeben. Darin liegt das Problem. Selbst jene Menschen, die heute Anhänger von Recht und Gerechtigkeit sind, sind polnische Patrioten und keine Menschen, die wollen, dass man ihnen etwas diktiert …
Knjazhytsky: Aber was ist bei uns geschehen? Wenn wir unsere Erfahrung auf Polen übertragen: Menschen, die Frieden wollten, haben naiv und irrtümlich, wie wir jetzt sehen, für Zelensky gestimmt. Die Kräfte, die Zelensky außerhalb der Ukraine unterstützten, hofften, dass er kapitulieren würde oder selbst dagegen sein würde. Aber er übernahm die Führung eines Landes, das kämpft, weil das Volk dieses Landes kämpft. Hat seine Wahl den Krieg beschleunigt oder nicht?
Portnikov: Ich denke, so war es nicht. Man kann sagen, dass seine mangelnde Bereitschaft, nach den Wahlen zu kapitulieren, den Krieg beschleunigt hat.
Knjazhytsky: Könnte Nawrockis mangelnde Bereitschaft zu kapitulieren den Krieg beschleunigen, wenn wir solche Parallelen ziehen? Einen Krieg dann schon gegen Polen, falls die Ukraine nicht standhalten kann, weil es keine Unterstützung aus Polen geben wird.
Portnikov: Wenn sich die Ereignisse in dieselbe Richtung entwickeln, sagen wir, die Ukraine ist gefallen, und dem Präsidenten Polens wird vom Weißen Haus und vom Kreml vorgeschlagen, bestimmte Vereinbarungen zu unterzeichnen, die im Grunde die polnische Souveränität zerstören und ihn nicht zu einem Orbán, sondern zu einem solchen Präsidenten der Tschechoslowakei wie Emil Hácha machen würden, der zustimmte, dass die Tschechoslowakei ein Protektorat des Reiches wird, und Nawrocki lehnt ab – ich bin zu hundert Prozent überzeugt, dass er in einer solchen Situation ablehnen wird, weil das einfach nicht den Stimmungen und Erwartungen der gesamten polnischen Gesellschaft entspricht –, dann könnte das natürlich die aggressiven Absichten Moskaus und die Gleichgültigkeit des Weißen Hauses verstärken. Das Weiße Haus wäre enttäuscht darüber, dass ein Mensch, den bestimmte Personen in der Regierung von Präsident Trump so sehr unterstützt haben, nicht versteht, was man in solchen schwierigen Momenten tun muss.
Knjazhytsky: Wie sollen die Polen also wählen? Nicht wen, denn das ist gewissermaßen nicht unsere Angelegenheit, sondern die Angelegenheit der polnischen Gesellschaft. Aber nach welchen Kriterien soll die polnische Gesellschaft wählen, und wie soll sie sich gegenüber einem vereinten Europa, gegenüber dem, was jetzt um das Verfassungsgericht geschieht, und gegenüber ihrer Verantwortung bei den kommenden Wahlen verhalten, um sich vor jenem Krieg zu schützen, der Europa zweifellos bedroht? Darüber spricht Europa selbst, das erkennt Europa selbst an, und offensichtlich auch Polen, das der russischen Grenze am nächsten liegt.
Portnikov: Wenn der polnische Wähler abstimmt, wenn er Rechte oder Linke wählt, entscheidet er sich für eine Entwicklungsoption Polens. Diese ist in den verschiedenen Teilen der polnischen Gesellschaft immer unterschiedlich. Aber wovon ich absolut überzeugt bin, ist, dass der polnische Wähler nicht für diejenigen stimmen darf, die die Souveränität Polens infrage stellen.
Knjazhytsky: Nun, solche gibt es dort jetzt angeblich nicht. Denn selbst diejenigen, die zum Austritt aus der Europäischen Union aufrufen, wie Jarosław Kaczyński, kann man schwerlich beschuldigen, gegen die Souveränität Polens zu sein.
Portnikov: Aber es stellt sich die Frage, was die Souveränität Polens bedeutet. Wenn wir verstehen, dass die Souveränität Polens nur in der gemeinsamen europäischen und euroatlantischen Einheit bewahrt werden kann, dass nur ein starkes Europa Polen seine Souveränität garantiert, während ein schwaches Europa Polen den Zusammenbruch garantiert.
Knjazhytsky: Sind wir davon überzeugt?
Portnikov: Absolut, denn jedes schwache europäische Land wird zur Beute eines Raubtiers. Und das zeigt die gesamte Geschichte Europas. Und übrigens zeigt das die gesamte Geschichte Polens. Am Beispiel des Zusammenbruchs der polnischen Staatlichkeit kann man zeigen, was ein isoliertes Land erwartet, das nicht von Verbündeten unterstützt wird. Bei allen Teilungen Polens ging es genau darum. Und übrigens auch beim Kampf zwischen prorussischen und antirussischen Kräften in Polen. Und dass prorussische Kräfte bis heute als antipatriotisch wahrgenommen werden, all diese Konföderierten, wenn man so will, sagt ebenfalls sehr viel aus. Aber ich bin der Meinung, dass derjenige, der gegen die europäische Einheit unter Beteiligung Polens eintritt, dagegen, dass Polen ein wichtiger Akteur in der Europäischen Union und in der NATO ist, ein Mensch ist, der gegen die Souveränität Polens eintritt, mit welchen Parolen er das auch rechtfertigen mag.
Knjazhytsky: Wie sollen sich die Ukrainer in dieser Situation verhalten? Ich spreche nicht von den inneren Angelegenheiten Polens. Ich spreche jetzt von den ukrainisch-polnischen Beziehungen. Wir erleben jetzt eine weitere Phase der Verschärfung nach dieser Abstimmung des Regionalrats von Lwiw darüber, das nächste Jahr zum Jahr der UPA, Schuchewytschs und Olschytschs zu erklären. Über Olschytsch spricht man natürlich weniger. Die Polen kritisieren Olschytsch nicht, obwohl auch er ein Funktionär der OUN war, nur eben eines anderen Flügels. Wie soll sich die Ukraine verhalten, wie soll sie die Beziehungen zu Polen gestalten, und worin liegt dabei unser Interesse?
Und wir haben bereits festgestellt, zumindest hast du es am Anfang gesagt, und ich stimme dir vollkommen zu, dass unser Interesse, im Krieg standzuhalten, dasselbe ist wie das polnische Interesse. Das heißt, unsere Staatsräson, wie die Polen sagen, entspricht in dieser Hinsicht der polnischen Staatsräson, obwohl man sehr oft versucht, uns gegeneinander auszuspielen.
Portnikov: Und das völlig zu Unrecht, denn nur ein demokratisches europäisches Polen kann einer demokratischen europäischen Ukraine helfen. Und nur ein demokratisches europäisches Polen und eine demokratische europäische Ukraine können die schwierigen Fragen des historischen Gedächtnisses lösen. Auch das ist für mich eine absolute Wahrheit. Aber die Ukraine müsste in der Lage sein, Beziehungen zu allen politischen Lagern in Polen zu entwickeln, die wollen, dass die Ukraine auf der politischen Weltkarte erhalten bleibt.
Natürlich fällt es uns schwer, einen Dialog mit einem gewissen Jacek Braun zu entwickeln, für den wir einfach eine Fortsetzung Russlands sind. Und mit Russland will er besondere Beziehungen unterhalten. Das ist kein neues Konzept. Es ist ein Konzept, das wir aus den Werken von Roman Dmowski kennen. Auch hier gibt es, würde ich sagen, nichts Neues unter dem Mond.
Knjazhytsky: Sie haben vieles gemeinsam, aber ich würde sie trotzdem nicht vergleichen. Ich denke, dass Denkmäler für Grzegorz Braun nicht im Zentrum von Warschau stehen werden. Zumindest hoffe ich das.
Portnikov: Natürlich, einfach deshalb, weil Dmowski einer der großen Begründer der polnischen Unabhängigkeit ist. Aber er glaubte, dass diese Unabhängigkeit an der Grenze zu Russland bestehen bleiben könne. Die Geschichte hat bewiesen, dass das nicht so ist. Der polnische Staat verschwand an der Grenze zu Russland. Darin liegt das Problem, als Russland 1939 an diese polnische Grenze kam.
Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass wir, wenn wir gute Beziehungen zu polnischen Zentristen, Liberalen und linken Politikern aufrechterhalten können, auch weiterhin einen Dialog mit Politikern des rechten Spektrums aufbauen müssen. Wir müssen ihnen erklären, wie wichtig die Erhaltung der Ukraine ist, als Garantie dafür, dass sie ihre politische Tätigkeit einfach fortsetzen und ihre eigenen Vorstellungen von der Zukunft verwirklichen können.
Aus dieser Sicht ist es natürlich nichts Gutes, dass ein Dialog zwischen den Präsidenten Zelensky und Nawrocki als solcher nicht stattfindet. Aber sie sind sehr ähnliche Menschen, und deshalb fällt es ihnen schwer, eine gemeinsame Sprache zu finden, wenn es darum geht, wie sie zu ihrer, ich würde sagen, öffentlichen Popularität stehen.
Knjazhytsky: Nun, ich denke, es liegt nicht nur an der Ähnlichkeit. Es liegt doch auch daran, dass wir uns etwas unterscheiden, obwohl bei uns viele, auch in unserem Präsidialamt, sich ständig auf Wahlen vorbereiten und darauf achten, dass Zelenskys Umfragewerte stabil bleiben. Insgesamt ist es für unsere Verteidigung natürlich wichtig, dass seine Umfragewerte stabil bleiben, aber keineswegs im Zusammenhang mit dem Wahlprozess. Während man in Polen gerade wegen des Wahlprozesses um diese Umfragewerte kämpft.
Portnikov: Dort gibt es doch permanente Wahlen. Schon beginnt der nächste Wahlkampf.
Knjazhytsky: Aus welchem Grund, glaubst du, trifft sich Präsident Nawrocki nicht mit Präsident Zelensky? Ich glaube nicht, dass Präsident Zelensky gegen ein solches Treffen wäre, selbst nachdem man ihm den Orden aberkannt hat, selbst nachdem er verstanden hat, warum man das getan hat. Ich denke, anfangs hatte er das noch nicht vollständig verstanden.
Portnikov: Ich denke, dass Präsident Nawrocki nach wie vor glaubt, dass er sich an dem, sagen wir, rechtskonservativen Teil des amerikanischen Establishments und an Präsident Trump orientieren kann. Und wenn Präsident Trump von Zelensky nicht begeistert ist, dann muss auch Nawrocki zeigen, dass er von Zelensky nicht begeistert ist. Das verschafft ihm eine starke Position in Washington.
Wir haben viele solche Menschen im rechtspopulistischen Lager gesehen. Den argentinischen Präsidenten Milei, der Zelenskys bester Freund war und ihn einfach zu seiner Amtseinführung eingeladen hatte, dann aber irgendwie plötzlich deutlich abkühlte. Und warum sollte es überraschen, dass ein Mensch, der glaubt, dass seine politische Position – denn der Präsident Polens hat keine großen Befugnisse – von der Unterstützung des Weißen Hauses abhängt, dem amerikanischen Kurs folgen muss?
Knjazhytsky: Aber wir haben andere Beispiele von Rechten, wie etwa die italienische Ministerpräsidentin, die, obwohl sie ebenfalls aus einer rechtspopulistischen, man könnte sagen faschistischen politischen Kraft an die Macht kam, jetzt die Ukraine unterstützt und eine der Säulen der Einheit und Unabhängigkeit Europas ist.
Portnikov: Aber sie ist Ministerpräsidentin, nicht Präsidentin. Sie hat echte Befugnisse und kann sich deshalb eine solche politische Position erlauben, die sie stärkt. Die Befugnisse, die Popularität und die Möglichkeiten von Giorgia Meloni hängen nicht von der Unterstützung Donald Trumps ab, sondern davon, wie sie selbst durch die Ausübung ihrer Befugnisse das Leben in Italien verändert. Menschen aber, die begrenzte Befugnisse, aber große Ambitionen haben, müssen ihre politische Karriere ganz anders aufbauen.
Knjazhytsky: Nun, dann können wir sagen, dass wir, wenn die Rechten gewinnen, eine hundertprozentige Garantie dafür haben, dass sie die Ukraine trotzdem unterstützen werden. Für mich ist das aber weiterhin ein Roulettespiel. Wir wissen es nicht, oder?
Portnikov: Nun, wir wissen es nicht. Aber andererseits waren Andrzej Duda und Mateusz Morawiecki, als sie an der Spitze Polens standen, gerade nach 2022 große Freunde der Ukraine. Das darf man nicht vergessen. Da ist unser alter Freund Bartosz Cichocki, der jetzt Ansichten äußert, die mir sehr weit von der Realität entfernt erscheinen. Aber er war jener Botschafter eines Landes der Europäischen Union, der im Februar und März 2022 in Kyiv blieb, als alle seine anderen Kollegen die Ukraine verlassen hatten.
Knjazhytsky: Das war ein wichtiger symbolischer Schritt. Aber wie sich das auf die Unterstützung der Ukraine und auf seine heutige Position ausgewirkt hat oder nicht ausgewirkt hat, weiß ich nicht, obwohl ich ihn vor einigen Tagen gesehen habe. Er gratulierte mir zum Tag der ukrainischen Schriftsprache.
Portnikov: Na also. In jedem Fall bleibt dieser Mensch im Kontext der ukrainisch-polnischen Beziehungen, zumindest aus kultureller Sicht. Aber noch einmal: Wir sprechen davon, dass die Ansichten die einen sein können und die Handlungen, würde ich sagen, diesen Ansichten sogar widersprechen können.
Knjazhytsky: Wenn wir alles zusammenfassen, was um das Verfassungsgericht geschieht und was der Ausgangspunkt unseres heutigen Gesprächs war: Was müsste dort aus Sicht des Friedens in Europa und der Zukunft Europas geschehen? Wie sollte dieses Problem gelöst werden?
Portnikov: Das Verfassungstribunal Polens muss zu einer unabhängigen Institution werden, die weder von der einen noch von der anderen politischen Kraft kontrolliert wird und den Interessen des Gesetzes dient, nicht den Interessen der Politiker.
Knjazhytsky: Muss es dafür irgendeine Verständigung zwischen allen wichtigen politischen Kräften geben? Oder können das die Gesellschaft, die Richter selbst und andere Institutionen erreichen, die es ja immerhin gibt?
Portnikov: Dafür muss man einfach das Gesetz einhalten. Wenn die Richter vom Sejm gewählt wurden, darf der Präsident die Arbeit des Verfassungstribunals nicht boykottieren. Denn später wird es andere Parteien, andere Richter und eine andere Zusammensetzung des Tribunals geben. So funktioniert eine demokratische Gesellschaft überhaupt. Wenn man aber mithilfe künstlicher Instrumente versucht, die Arbeit des wichtigsten Organs, das die Unabhängigkeit aller staatlichen Machtorgane garantiert, im Grunde auszusetzen, dann bekommt man am Ende eine solche Krise.
Knjazhytsky: Eine Krise, die sowohl für Polen als auch für die Ukraine schlecht enden könnte.
Portnikov: Ja, leider.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Що відбувається в Польщі та × чим це загрожує Україні? | Микола Княжицький та Віталій Портников. 04.11.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung: 04.11.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:
Original ansehen
Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
