Korrespondent. Ich möchte das Gespräch mit folgender Frage beginnen. Im Grunde haben wir derzeit eine Situation der Konfliktregelung in Israel. Es gibt bereits Erklärungen von Donald Trump, dass der Gazastreifen unbewohnbar gewesen sei, künftig aber bewohnbar werden müsse. Aber uns interessiert ja in erster Linie auch unser eigener Kontext. Und Trump hat dort ebenfalls gesagt, dass er lange Zeit an der Regelung dieses Konflikts im Gazastreifen gearbeitet habe und glaube, dass er nun auch den russisch-ukrainischen Krieg beenden könne. Wie meinen Sie, kann das mögliche Ende des Krieges in Israel und um Israel herum sich positiv auf die Entwicklung der Ereignisse in der Ukraine auswirken?
Portnikov. Ja, im Moment gibt es Vereinbarungen über die Freilassung der Geiseln, es gibt Vereinbarungen über den Abzug israelischer Truppen aus einem Teil des Gazastreifens, aber niemand weiß, was danach geschehen wird. Denn, wie Sie wissen, sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu haben auf der Entwaffnung der Streitkräfte der Terrororganisation Hamas bestanden. Soweit ich verstehe, hat bisher keinerlei Entwaffnung stattgefunden. Gestern sah ich Aufnahmen aus dem Treffen in Kairo, bei dem Mitglieder des Politbüros der Hamas am Verhandlungstisch saßen, mit einem Namensschild „Palästina“, obwohl sie keinen palästinensischen Staat vertreten – selbst wenn man annehmen wollte, dass ein solcher Staat tatsächlich existiert.
Den palästinensischen Staat vertritt die Palästinensische Nationalbehörde mit Sitz in Ramallah. Dennoch sehen wir, dass diese Personen zumindest von den arabischen Vermittlern als vollwertige Vertreter des palästinensischen Staates, als institutionelle Vertreter der Palästinenser angesehen werden.
Und daher denke ich, dass keiner von ihnen auch nur für eine Minute die Absicht hat, weder auf die Kontrolle über das Gebiet des Gazastreifens zu verzichten noch auf künftige Angriffe auf Israel. Denn man muss sich darüber im Klaren sein: Wenn die Organisation Hamas sich jetzt nicht entwaffnet, wird sie neue Rekruten finden, sie wird neue Möglichkeiten für einen neuen Krieg finden. Und ich schließe nicht aus, dass dieser Krieg schon in den nächsten Monaten beginnen könnte. Das ist durchaus realistisch.
Deshalb würde ich mich mit Prognosen nicht beeilen. Denn wenn ich Ihnen jetzt sagen würde: „Wissen Sie, die Aufmerksamkeit wird sich nun stärker auf den russisch-ukrainischen Krieg richten, weil es gelungen ist, einen gewissen – wenn auch brüchigen – Frieden im Nahen Osten zu erreichen“, dann wäre das ein realistisches Fazit eines Kriegsendes. Aber zu glauben, dass der Krieg im Nahen Osten wirklich endet, dafür sehe ich bislang keinerlei Grundlage.
Ich hoffe sehr, dass diese zwanzig unglücklichen Menschen, die sich zwei Jahre lang in der Gefangenschaft der Terroristen befanden, zu ihren Familien zurückkehren. Das wünsche ich ihnen aufrichtig. Aber die Rückkehr von Menschen, die Freilassung von Menschen bedeutet noch kein Ende des Krieges.
Zumal wir immer noch nicht wissen, wen Israel im Austausch für diese Menschen aus seinen Gefängnissen freilassen muss. Diese Personen können zum Kern eines neuen terroristischen Angriffs auf Israel werden – schon in naher Zukunft – und die Terroristenführer ersetzen, die in den letzten Jahren liquidiert wurden.
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Korrespondent. Ich möchte das Gespräch eher in einem anderen Zusammenhang weiterführen. Halten Sie – im jetzigen Moment, in dieser Minute – die Positionen Trumps als Friedensstifter in der Welt nicht für erheblich gestärkt? Und überhaupt, im Kontext der Vereinbarung, von der Trump zwischen Israel und der Hamas sprach – sagen wir, die Wahrscheinlichkeit, dass es ihm gelingt, solche Konflikte zu schlichten –, glauben Sie, dass er tatsächlich das Geheimnis solcher Schlichtung besitzt?
Portnikov. Trumps Positionen werden sich stärken, wenn der Krieg nicht wieder aufflammt. Wenn der Krieg erneut ausbricht, können sich Trumps Positionen abschwächen. Das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab. Ich sage es noch einmal: Dass es gelungen ist, diese Menschen freizubekommen, dafür muss man Donald Trump danken. Jeder Angehörige dieser Menschen, der vielleicht gar nicht mehr zu hoffen wagte, seinen Mann, Vater, seine Mutter oder sein Kind wiederzusehen, wird Donald Trump bis ans Ende seines Lebens dankbar sein.
Denn wir verstehen ja, worin Trumps „Geheimnis“ bei dieser Freilassung liegt. Donald Trump hat besondere Beziehungen zu den arabischen Herrschern. Und das sind nicht nur politische, sondern auch geschäftliche Beziehungen. Und diese Herrscher wiederum finanzieren die Terroristen – wie etwa in Katar. Das ist also gar nicht so schwierig: Wenn zwischen Ihnen eine finanzielle Verbindung besteht, lassen sich Wege zur Freilassung von Menschen finden.
Trumps Vorgänger Joseph Biden hatte keine solche direkte, ich würde sagen, wirtschaftliche Verbindung zu den Personen, die Sponsoren terroristischer Bewegungen sind. Es handelt sich also nicht einmal um eine politische, sondern um eine geschäftliche Beziehung. Doch das allein reicht möglicherweise nicht für ein wirkliches Kriegsende.
Denn die eigentlichen Ursachen des Krieges – das Verlangen des palästinensischen Terrorismus, den Staat Israel zu vernichten – bestehen fort. Und wir sehen heute, dass sich diesem Verlangen Millionen Menschen im Westen anschließen, die unter palästinensischen Fahnen auf Demonstrationen gehen und die Hamas unterstützen. Diese Ursachen sind nicht beseitigt. Ich würde sogar sagen, sie haben sich noch verstärkt, weil der Wunsch der Araber, den jüdischen Staat zu zerstören, heute von Millionen Antisemiten und nützlichen Idioten in der gesamten zivilisierten Welt unterstützt wird.
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Korrespondent. Wenn man eine Parallele zieht zu dem, was in unserem Land geschieht, und zum arabisch-israelischen Konflikt – kaum jemand hat mit direkten Angriffen amerikanischer Flugzeuge auf iranische Objekte gerechnet, wo angeblich versucht wurde, Atomwaffen herzustellen. Diese Angriffe fanden statt, und das ist eine der Folgen. Nun, der Versuch, diesen Konflikt bei Israel zu lösen: Diese Woche erklärte Donald Trump, er habe fast entschieden, Tomahawks an unser Land zu übergeben. Obwohl es aus militärischer Sicht viele Fragen gibt – von wo aus sollten sie überhaupt gestartet werden? Und Donald Trump fügte hinzu, dass er zunächst einen bestimmten Bericht erwarte, wohin die Ukraine die amerikanischen Tomahawk-Raketen zu lenken gedenke, und erst danach sollten diese Raketen in unserem Land eintreffen. Aber offensichtlich – um es in Trumps eigener Rhetorik zu sagen – sind das Karten, vielleicht sogar Trumpfkarten in diesem Wunsch sowohl von uns als auch, so hoffe ich, der Vereinigten Staaten von Amerika – bei uns hin zu einem gerechten Frieden, bei den Vereinigten Staaten einfach hin zu einem Frieden. Was denken Sie dazu?
Portnikov. Nun ja, was heißt „einfach hin zu einem Frieden“? Die Vereinigten Staaten wünschen keinen Frieden, der zum Verschwinden der Ukraine von der politischen Weltkarte und zur Eingliederung unseres Territoriums in Russland führen würde. Das wäre ja auch eine Art Frieden. Daher würde ich nicht sagen, dass es sich einfach um Frieden als solchen handelt. Es ist ein Frieden, der Russland und der Ukraine erlaubt, nebeneinander auf der politischen Weltkarte zu existieren. Ein solcher Frieden steht aber nicht auf Putins Tagesordnung.
Doch wiederum – zieht man Parallelen – wollte auch Trump mit Putin gegenseitig vorteilhafte wirtschaftliche Beziehungen herstellen. Er versuchte, auf Putin das Modell anzuwenden, das er bei den arabischen Scheichs anwendet, verstehen Sie? Aber das gelang ihm nicht, weil Putin die Wiederherstellung des Russischen Imperiums und die Angliederung jener Gebiete, die früher zur Sowjetunion gehörten, weit mehr interessiert als jedes Geld.
Mit Putin funktioniert also die Methode der „Zuckerbrot-Politik“ nicht. Sie funktioniert nicht, weil Putin nicht aufs Geld fixiert ist, sondern auf das Imperium, auf Einfluss. Geld interessiert ihn zwar auch, aber ich denke, er hat genug davon. Und in den Kategorien, in denen arabische Scheichs denken, denken sie ja nicht nur an ihren eigenen Reichtum, sondern auch an die Entwicklung ihrer Länder – besonders für die Zeit nach dem Ölzeitalter.
Ich will gar nicht davon reden, dass Sie ja selbst sehen, dass Donald Trump als Lobbyist der Ölinteressen auftritt. Er ist im Grunde bereit, gegen reale Klimaveränderungen zu kämpfen und die Menschheit an den Rand des Untergangs zu bringen, nur um die Interessen sowohl der amerikanischen als auch der nahöstlichen Ölkonzerne zu befriedigen. Mit Putin funktioniert das, wie wir sehen, allerdings nicht so gut. Obwohl Putin eigentlich ebenso an der Förderung der Ölinteressen interessiert sein müsste wie der Emir von Katar oder der König von Saudi-Arabien.
Und deshalb versteht Trump jetzt nicht recht, was er mit Putin tun soll, damit dieser auf ihn hört. Heute wurde in Moskau klar gesagt, dass der russisch-amerikanische Dialog auf Eis liegt. Das heißt, Putin selbst ist an einer Kommunikation mit Donald Trump in absehbarer Zeit nicht besonders interessiert. Oder er erkennt vielleicht, dass Trump kein Interesse an einer Kommunikation mit ihm hat.
Was den Druck betrifft – ich habe schon mehrfach gesagt, dass Trump gar nicht so viele Druckmittel gegen Putin hat. In dieser Hinsicht steht er in Konkurrenz zu den Energiesponsoren Russlands, China und Indien. Und wir verstehen, dass man in Peking alles tun wird, um die Russische Föderation über Wasser zu halten, denn der Erfolg Russlands im Widerstand gegen die Vereinigten Staaten ist gleichzeitig auch der Erfolg Chinas.
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Korrespondent. Aber wenn wir über eine wirksame Politik gegenüber der Russischen Föderation sprechen, die theoretisch auch die Vereinigten Staaten anwenden könnten – heute haben wir ein gutes Beispiel gesehen: dieses Treffen zwischen Putin und Alijew, bei dem Putin sich, sagen wir, in ziemlich verschleierter Form für den Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs rechtfertigte. Er erklärte, die Rakete sei explodiert, sie habe das Flugzeug gar nicht getroffen, sie sei in etwa zehn Metern Entfernung explodiert. Wir wollen jetzt nicht in militärtechnologische Terminologie eintauchen, denn soweit ich weiß, fliegen Luftabwehrraketen ohnehin nicht direkt ins Ziel, sondern explodieren davor und zerstören so das Ziel. Aber Putin wirkte bei diesem Treffen nicht aus der Position der Stärke. Und all das geschah, nachdem es verschiedene Pogrome gegen russische, auch gegen russische Journalisten auf dem Gebiet Bakus gegeben hatte – die Russen antworteten, das müssen wir auch feststellen, mit Gleichem auf ihrem eigenen Territorium. Aber die Stärke versteht Putin, scheint mir, wesentlich besser. Bitte analysieren Sie diesen Aspekt.
Portnikov. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Putin die Sprache der Stärke deutlich besser versteht. Aber hier handelt es sich um eine Situation, in der er nach Möglichkeiten suchte, sich mit Baku zu arrangieren, als klar wurde, dass Baku sich dem Druck nicht beugt. Dafür musste Aliyev allerdings einige Schritte gehen. Einer dieser Schritte war die Reise ins Weiße Haus zu Donald Trump. Das heißt, Putin sah, dass er, wenn er sich Aliyev gegenüber weiter so frech verhält, die ganze Südkaukasus-Region an Amerika verlieren wird.
Denn all diese Entschuldigungen brachte Putin erst, als klar war, dass nicht russische Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes die Transportroute über armenisches Territorium von Aserbaidschan nach Nachitschewan koordinieren würden. Sondern dass dort Amerikaner präsent sein könnten. Das ist eine Demütigung für Russland. Und ich denke, man machte Putin in Baku unmissverständlich klar: Wenn das so weitergeht, wenn Putin sich nicht für das Flugzeug entschuldigt – was im Grunde nichts Erniedrigendes wäre, man hätte es sofort tun können, zu sagen: „Ja, unsere Rakete – das ist ein Fehler. Wir entschuldigen uns, wir trauern zutiefst, wir zahlen Entschädigungen.“ –, hätte man die Sache abschließen können. Nein, man musste es zu einer solchen Situation kommen lassen.
Das ist der erste Punkt – ich würde sagen, der Moment der Stärke Ilham Aliyevs. Der zweite Punkt sind Aliyevs Verbindungen zur Türkei, zu Recep Tayyip Erdoğan. Schließlich wird Ilham Aliyev nach Duschanbe zum Gipfel der Führer der türkischen Staaten reisen. Und der dritte, wichtigste Moment der Stärke Ilham Aliyevs hängt weder mit Trump noch mit Erdoğan zusammen, sondern mit der Ukraine. Alle russischen Ressourcen, alle russischen Kräfte sind jetzt an der russisch-ukrainischen Front gebunden. Russland hat buchstäblich keine einzige freie Division, um bis nach Baku vorzurücken – selbst wenn es das wollte. Russland hat derzeit keine Möglichkeit, irgendwo im postsowjetischen Raum eine neue ernsthafte Konfrontation zu beginnen.
Wenn Sie es genau wissen wollen: Das gesamte Ergebnis von Putins Demütigung vor Aliyev ist eine direkte Folge des russisch-ukrainischen Krieges. Ich versichere Ihnen: Hätte es den russisch-ukrainischen Krieg nicht gegeben, stünden russische „Friedenstruppen“ bis heute in Berg-Karabach, sie würden dort einen Staat im Staate errichten, russische Schulen und Puschkin-Denkmäler eröffnen und sich vollständig in diesem Gebiet verwurzeln – und so Aserbaidschan und Armenien in eine politische Falle ihrer Präsenz auf armenischem und aserbaidschanischem Boden halten.
Gerade der russisch-ukrainische Krieg hat Putin de facto zusätzliche Einflussressourcen im postsowjetischen Raum beraubt. Und das sehen alle. China gewinnt im postsowjetischen Raum an Einfluss, die Türkei gewinnt dort an Einfluss, die Vereinigten Staaten ebenso. Und diese Zukunft hängt einzig vom Ergebnis des Krieges ab. Gewinnt Putin den russisch-ukrainischen Krieg, bekommt er – ich würde sagen als Bonus – auch Aserbaidschan, Kasachstan und Armenien. Alles kehrt zurück, alles wird eingeschüchtert, Russland wird bereits mit militärischer Gewalt drohen. Da wird niemand mehr mit Aliyev, Paschinjan oder Tokajew „spielen“. Es wird klar gesagt werden: „Kein Trump wird euch schützen, so wie er die Ukraine nicht geschützt hat. Und wenn ihr überhaupt überleben, eure Macht behalten und euren Völkern ein normales, friedliches Leben sichern wollt, dann werdet ihr tun, was man euch im Kreml sagt“. Und das Russische Imperium wird sich vor unseren Augen erneuern.
Verliert Putin jedoch in der Ukraine, fällt all das wie ein Kartenhaus zusammen. Und in 20, 30, 40 Jahren wird es keine lebendige Erinnerung mehr an das Russische Imperium geben. Man wird sich daran erinnern wie heute auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens an das Osmanische Reich oder an die Österreich Ungarn: Nun ja, sie waren da, sie herrschten. Das ist eben vergangene Geschichte – es bleibt nur ein Schatten der Erinnerung. Derzeit aber hat das Russische Imperium noch alle Möglichkeiten, dorthin zurückzukehren, wo es vor Dezember 1991 war.
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Korrespondent. Und hier möchten wir ein ziemlich „toxisches“ Thema für den ukrainischen Zuschauer aufgreifen – es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet und analysiert. Das ist das Interview von Xenia Sobtschak mit Oleksij Arestowytsch. Es scheint – wir wollen jetzt nicht, wir möchten der Person Arestowytsch nicht zu viel Zeit widmen, obwohl er im Präsidialamt war und zu Beginn dieses Krieges die offizielle ukrainische Position äußerte –, doch die Thesen, die in diesem Interview zu hören waren, fügen sich durchaus in den Kontext der Ziele der Russischen Föderation. Als ich dieses Interview hörte, schien es mir, sagen wir so, nicht Arestowytschs Pläne zu sein, sondern die wahren Pläne der Russischen Föderation, vorgetragen von einem Sprecher, der in unserem Land populär ist – noch immer populär.
Portnikov. Sehen Sie, Russland ist dennoch eine staatliche Institution, wenn Sie so wollen. Institutionen arbeiten über mehrere Varianten. Variante eins – die Variante A, die umgesetzt werden soll – ist die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und die Angliederung der Gebiete, die jeder Russe für „ureigene“ russische Territorien hält, an die Russische Föderation: die Umwandlung jener Reihe von Regionen, die jetzt von Nationalisten, „Banderowzy“ und Amerikanern besetzt seien, in gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation. So wie sie jetzt die Gebiete Donezk und Luhansk „umgewandelt“ und zerstört haben – dort gibt es für die Menschen nicht einmal mehr Wasser. Dieses Schicksal wünschen sie der gesamten Ukraine – von Transkarpatien bis Charkiw. Das hoffen sie zu erreichen.
Aber es gibt eine Variante B: „Es gelingt uns nicht, das zu erreichen. Nun ja, wir versuchen seit dreieinhalb Jahren, diese Gebiete zu besetzen, kommen nicht sehr weit voran. Natürlich sind wir bereit, noch viele Jahre zu kämpfen, aber wenn es nicht klappt – was dann? Die Ukraine in Ruhe lassen? Nein. Maßnahmen ergreifen, um diese Territorien sanft in die Russische Föderation zurückzuführen. Also zurückzukehren zu dem Zustand, in dem wir vor Beginn des Großen Krieges waren, ja sogar vor 2014.“
Offensichtlich genießen die traditionellen prorussischen Kräfte nicht mehr jene Popularität, die sie vor 2014 hatten, als fast die Hälfte der ukrainischen Bevölkerung bereit war, für antiukrainische Kräfte zu stimmen – und dies in den ersten Jahrzehnten der Existenz unseres Staates konsequent tat; als die Hälfte der Bevölkerung faktisch bereit war, diesen Staat zu demontieren und für jene zu stimmen, die im Grunde hergebracht, angeworben oder gekauft worden waren, um diesen Staat zu demontieren. Das waren ja keine Außerirdischen, das waren Menschen, die von der Hälfte der ukrainischen Bürger bei Wahlen unterstützt wurden – in den 90er Jahren, 2004, 2010. Erst nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass gingen diese Sympathien für die Russen zurück.
Aber nun braucht man neue populistische Kräfte, die sagen, man müsse in Frieden mit den Russen leben, man komme ja doch nicht an ihnen vorbei. Man sucht Demagogen, Populisten, prinzipienlose Leute, die noch immer in der zivilisatorischen Welt der „russkij mir“ leben, ohne deren Zweitrangigkeit und Feindseligkeit gegenüber der ukrainischen zu begreifen. Oder sie begreifen es, sind aber für Geld zu allem bereit. Solche Leute gab es in der Ukraine immer. Und wir müssen uns wieder bewusst sein: Sobald die Geschütze schweigen, wird ein beträchtlicher Teil unserer Landsleute, die bereit sind, den Staat zugunsten eines Bündnisses mit Russland zu verraten, erneut bereit sein, ihre politischen Sympathien bei Wahlen zu verwirklichen.
Ich sage die ganze Zeit: „Vergesst nicht – nach dem Krieg erwartet die Ukrainer ein Wählerschock unbekannten Ausmaßes.“ Und damit dieser Schock stark ist – so stark, dass er den ukrainischen Staat gleichsam elektrisch paralysiert –, arbeiten die russischen Geheimdienste bereits heute, ohne das Kriegsende abzuwarten. Sie legen ihre Eier schon heute in verschiedene Körbe, um der Ukraine unter jedem möglichen Kriegsresultat nicht zu erlauben, der russischen Falle zu entkommen. Das ist eine einfache Tätigkeit. Und ich versichere Ihnen: Das ist nur der zweite Plan – es gibt noch einen dritten, vierten, fünften. Sie arbeiten beharrlich. Man sollte nicht denken, dass der Tag kommen wird, an dem sie sagen: „Das interessiert uns nicht mehr; wir behandeln die Ukraine wie irgendein anderes Land – wie Deutschland oder Frankreich.“ So etwas wird es niemals geben. Solange es Russland gibt, wird es dafür kämpfen, die Ukraine wieder unter seinen Einfluss oder in seinen Bestand zu bringen.
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Korrespondent. Welches Szenario halten die Russen Ihrer Ansicht nach für ein wenig prioritärer, realistischer? Ist es die Fortsetzung des Krieges und die Eroberung ukrainischen Territoriums mit militärischen Mitteln – obwohl wir sehen, dass die Vorstöße an der Front derzeit deutlich geringer sind als in den vergangenen Monaten? Oder dieses politische Spiel, das man jetzt höflich „Wiederholung des georgischen Szenarios“ nennt?
Portnikov. Ich denke, es ist ein Szenario zwischen dem ersten und dem zweiten: die Verwandlung der Ukraine in Ruinen, die Destabilisierung der Lage, die Degradation der ukrainischen Gesellschaft und die Rückkehr der Menschen zur Zusammenarbeit mit Russland als alternativlosem Ausweg aus jener Zerstörung, die Russland in den kommenden Monaten und Jahren hierhertragen möchte. Das ist das sogenannte Szenario der „Libanonisierung“.
Der Libanon war einst ein wunderbares, blühendes, erfolgreiches Land – die „Schweiz des Nahen Ostens“. Syrer unter Führung des Diktators Baschar al-Assad und palästinensische Terroristen unter Führung von Jassir Arafat haben ihn in Ruinen verwandelt, damit er unter den Einfluss von Damaskus gerät und von palästinensischen Radikalen als Sprungbrett für Angriffe auf Israel genutzt wird. Und seit jener Zeit leben die Libanesen in diesen Ruinen und haben keine Chance, daraus herauszukommen. Dieses Szenario bereitet Russland für die Ukraine vor – das ist aus russischer Sicht das realistischste.
Deshalb werden diese Angriffe verstärkt, deshalb wird diese Infrastruktur zerstört – denn aus russischer Sicht dürfen die Ukrainer im Hinterland keine Chance zum Überleben haben. Ja, die Russen mögen an der Frontlinie nicht vorankommen, aber die Ukrainer, die in der Ukraine leben, sollen ein freudloses Leben führen, das einzig vom Versuch geprägt ist, unter unerträglichen Bedingungen zu überleben. Das wäre es, was die Russen wollen.
Und übrigens ist auch Folgendes wichtig: Das ukrainische Schicksal soll allen anderen zur Lehre werden. „Widersetzt ihr euch den Russen, verliert ihr jede Entwicklungschance.“ Wenn ich dann höre, dass einige sich darüber beklagen, die Ukrainer lebten „irgendwie so“, als gäbe es keinen Krieg – und das ärgert viele unserer Landsleute –, so möchte ich sagen: Die Russen ärgert das noch viel mehr. Sie würden gern sehen, dass ukrainische Kinder in Ruinen wühlen und ukrainische Erwachsene statt zu arbeiten oder in der Mittagspause Kaffee zu trinken in diesen Ruinen die Leichen ihrer Kinder suchen. Das ist eine Realität, die ihnen völlig normal erscheint.
Bislang gelingt ihnen das nicht besonders. Selbst nach dem schrecklichen Beschuss von Lwiw in der Nacht lebte die Stadt am folgenden Morgen – wenige Stunden später – doch ihr gewohntes Sonntagsleben. Und Kyiv lebt sein gewohntes Leben nach Beschuss. Und Charkiw – das leidgeprüfte Charkiw, das diese Schweine mit „Gleitbomben“ beschießen – lebt sein Leben. Ich bin in all diesen Städten und sehe das. Aber das bedeutet nicht, dass die Russen nicht der Meinung sind, dass sie ihr Ziel in einem Jahr, in zwei, in drei, in vier erreichen werden.
Grob gesagt – es ist eine furchtbare Formel, aber wir müssen sie aussprechen, damit unsere Zuschauer es verstehen –, eine Sackgasse an der Kontaktlinie, direkt an der Front, kann sehr oft zur Zuspitzung der Front im Hinterland führen. Wenn die Russen nicht verstehen, was sie am Boden tun sollen, werden sie jene Städte terrorisieren, die weit entfernt liegen. Daher ist es so wichtig, dass wir die russische Infrastruktur auf russischem Territorium zerstören: dass russische Städte in Dunkelheit leben, dass russische Rüstungsfabriken brennen, dass die russische Ölverarbeitung von der wirtschaftlichen Weltkarte verschwindet. Das Territorium Russlands muss ebenfalls ein Territorium der Aussichtslosigkeit werden.
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Korrespondent. Auf welcher Stufe der Schaffung dieses Gefühls der Aussichtslosigkeit auf russischem Territorium befinden wir uns Ihrer Meinung nach derzeit?
Portnikov. Am Anfang – aber andererseits fehlt bereits ein großer Teil der Ölverarbeitung. Wenn man uns Langstreckenraketen gibt, hoffe ich, dass eine ganze Reihe russischer Rüstungsbetriebe, Flugplätze und Militäreinheiten zerstört wird. Und das muss Putin daran erinnern, dass man dieses Spiel der Aussichtslosigkeit zu zweit spielen kann.
Einer der russischen Ökonomen sagte, dass sich infolge des Krieges das gesamte Gebiet von Uschhorod bis Wladiwostok in einen riesigen Raum der Aussichtslosigkeit verwandelt. Darüber hat man in Russland viel gelacht und gesagt: „Nein, wir verwandeln die Ukraine in einen Raum der Aussichtslosigkeit.“ Nein, ihr selbst … ihr könnt natürlich Gegenangriffe einstecken, aber das russische Volk wird keine zivilisatorischen Perspektiven haben. Dieser Krieg wird ganz und gar nicht nur für die Ukrainer zum Friedhof.
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Korrespondent. Dieses Thema könnte vielleicht sogar eine eigene Analyse wert sein, aber heute ist ein Datum, das auf den ersten Blick unbedeutend scheint – aus Sicht dessen, was derzeit in unserem Land geschieht –, doch meiner Meinung nach war es einer der ersten öffentlichen Akte jenes Nichtakzeptierens, das die Russen gegenüber der Ukraine empfinden.
Genau heute vor 26 Jahren, am 9. Oktober 1999, fand dieses Spiel statt – ich denke, alle Zuschauer, die etwas älter sind, erinnern sich daran. Russland empfing die Ukraine im Luschniki-Stadion, wenn ich mich nicht irre. Ja, in Moskau – die Ukraine gewann, Andrij Schewtschenko erzielte ein Tor. Auf den Tribünen saß Putin, der dann sowohl in die Umkleidekabine der ukrainischen Nationalmannschaft als auch in die der russischen ging – wozu er dorthin ging, ist unklar.
Ein riesiger Grad an Hass, an Konfrontation in den Medien – sowohl in ukrainischen als auch in russischen. Und mir scheint, das war die erste Etappe, in der jeder von uns sein wahres Wesen zeigte. Und die verschiedenen Sendungen, die damals liefen – Putin saß auch vor dem Spiel in einer solchen Sendung. Und wir werden diese Sendung, denke ich, demnächst gemeinsam mit ihrem Moderator Mykola Weresn analysieren – sie ist wirklich sehr interessant.
Aber dennoch: Glauben Sie, dass solch scheinbare Kleinigkeiten, ja, unbedeutende Dinge, ein bloßes Fußballspiel, solche „Ziegelsteine“ in der Architektur jenes Krieges geworden sein könnten, den Putin schließlich gegen die Ukraine errichtete?
Portnikov. Wissen Sie, ich erinnere mich an diese Sendung – daran, dass der Premierminister Russlands – ich glaube, Putin war damals Premierminister Russlands – sagte, dass Russland als Imperium wahrgenommen werde, obwohl es das längst nicht mehr sei. Und er sagte die Wahrheit. Sie waren der Ansicht, dass Russland aufgehört habe, ein Imperium zu sein. Das sei eine riesige geopolitische Katastrophe. Und man müsse es zu diesem Status zurückführen. Sie sagten: „Ihr redet mit uns, als wären wir ein Imperium, dabei sind wir längst keines mehr. Na gut, wir können es wieder werden.“
Daher war das ganze Gespräch – ich erinnere mich gut – zwischen Leuten, die ukrainische Staatsmänner waren, echten Staatsmännern. Da waren Menschen, mit denen mich Jahrzehnte enger Beziehungen verbanden – auf ukrainischer Seite Krawtschuk, Horbulin, Tarasjuk, und auf russischer Seite ebenfalls Leute, die ich seit Jahrzehnten kannte, etwa Satulin und andere. Und für mich gab es nichts Überraschendes an dem, was dort damals geschah. Ich denke, auch für Mykola – wenn Sie mit ihm darüber sprechen – war nichts überraschend, denn wir kannten all diese Menschen seit Jahren.
Aber wissen Sie, worin das Problem lag?
Es gibt einen bestimmten Moment. Von 1991 bis 2000 wurde die Idee einer Rückkehr der Ukraine in den Bestand des Imperiums mit wirtschaftlichen und politischen Einflussmethoden umgesetzt. Das war die Konzeption Jelzins und Tschernomyrdins, der übrigens ebenfalls in dieser Sendung anwesend war und später russischer Botschafter in der Ukraine wurde. Das waren neun Jahre, die die Ukraine hätte nutzen können, um sich europäischen und euro-atlantischen Strukturen anzuschließen – und die sie nicht nutzte, einfach deshalb, weil es in der Gesellschaft keinerlei Nachfrage danach gab. Die Ukrainer lebten in einem Zustand völliger Infantilität und Unverständnis dessen, was sie überhaupt von ihrem Staat wollten. Die Ukraine blieb eine umbenannte Sowjetrepublik mit null Perspektiven.
Obwohl ein Teil der politischen Elite – wie Sie in dieser Sendung sehen werden – bereits alles verstand. Und Krawtschuk verstand das vom ersten Tag nach der Ausrufung der Unabhängigkeit an. Was war die Herausforderung? Ab dem Jahr 2000 waren die Chancen vertan, weil Putin zu „Sonderoperationen“ überging, deren Ziel es war, die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken in die russische imperiale Staatlichkeit zurückzuführen.
Und als sich diese Sonderoperationen als vergeblich erwiesen – die letzte davon, die „Sonderoperation“ von 2022, war im Grunde ebenfalls eine solche, ein Blitzkrieg –, führte sie zu einem großen Krieg. Und genau so musste es kommen.
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