Korrespondentin: Nationale Identität ist nicht einfach ein kulturelles Etikett, sondern ein Fundament, ohne das eine Gesellschaft einfach zerfällt. Die Ukrainer befinden sich noch immer im Prozess des Selbstbewusstwerdens – wer wir als Nation sind, welche gemeinsamen Werte wir haben und wie wir uns in der modernen Welt definieren. Das ist ein schwieriger und zugleich unvermeidlicher Prozess. Ohne ihn ist es unmöglich, einen geschlossenen Staat, eine starke politische Gemeinschaft und überhaupt eine Zukunft aufzubauen. Darüber sprechen wir nun weiter in unserem Studio. Zu Gast ist Vitaly Portnikov, Publizist und politischer Kommentator. Mit ihm setzen wir dieses Thema fort.
Beginnen wir damit, was überhaupt nationale Identität ist, wie man sie verstehen sollte. Gibt es eine anerkannte Definition? Oder ist das eher eine philosophische Frage?
Portnikov: Ich denke, das ist eher eine philosophische Frage, und sie verändert sich von Zeit zu Zeit. Denn wir verstehen ja, dass es im Mittelalter moderne politische Nationen schlicht nicht gab. Grenzen wurden damals eher durch feudale Besitzverhältnisse bestimmt. Später begannen sich politische Nationen während des sogenannten Frühlings der Völker in Europa zu bilden. Diesen Prozess haben wir, kann man sagen, verpasst, weil es innerhalb des Russischen Kaiserreichs einen solchen Prozess faktisch nicht gab. Vielleicht fand er auf jenen ukrainischen Gebieten statt, die Teil anderer Imperien waren – etwa Österreich-Ungarns. So wurde Galizien zum ukrainischen Piemont. Denn Piemont selbst war ja ebenfalls ein Produkt des Frühlings der Völker.
In neuerer Zeit wurden Grenzen zwischen Völkern früher oft durch religiöse Unterschiede definiert. Übrigens begann gerade deshalb Andrij Scheptyzkyj, die griechisch-katholische Religion als Teil der ukrainischen Identität zu begreifen. Sie verstehen ja: Zur Zeit der Union von Brest war das noch nicht so – da ging es darum, worin sich Katholiken von Orthodoxen unterscheiden, nicht aber, worin sich hypothetische Ukrainer von hypothetischen Polen unterscheiden.
Das ist also eine sehr, ich würde sagen, komplexe Geschichte, die zeigt, dass Identität auf verschiedene kulturelle, politische oder beliebige andere Merkmale gegründet werden kann. Schließlich sehen wir, wie sich auf einer einzigen Insel – der Insel Irland – Menschen unterscheiden, die dieselbe Sprache sprechen, nämlich Englisch. Doch es gibt Menschen, die Iren sind, die fest an ihre irische Identität glauben. Sie sprechen kein Gälisch. Und es gibt Menschen, die überzeugt sind, dass sie Engländer sind – sprechen aber dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn.
Ja, diese Menschen können Protestanten oder Katholiken sein, aber in unserer Zeit stellt sich doch die Frage, inwieweit religiöse Unterschiede wirklich noch so ein wichtiger Bestandteil der Identität sind, der Grenzen zwischen Menschen schafft, die nebeneinander leben. Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt also noch historische Faktoren, die für Menschen wichtig sind – historische Erfahrung, Erbe, Erziehung. Sie unterscheiden sich ebenfalls. Und sie werden sehr oft durch familiäre Erziehung geprägt, durch Volksmusik, durch den Umgang mit Traditionen. Das ist ein ganzes komplexes Gebilde. Und es ist nicht nur zwischen verschiedenen Völkern unterschiedlich, sondern auch innerhalb eines Volkes in verschiedenen Regionen.
Sie verstehen ja: Die Bayern sind nicht wie die Sachsen. Die Österreicher wiederum – hätte sich ihr politisches Schicksal anders entwickelt – könnten Teil eines einheitlichen Deutschlands sein und keine eigene politische Nation. Man kann also sehr lange darüber reden.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir genauer über die ukrainische Selbstidentifikation. Welchen Weg muss sie gehen? Hat sie schon einen genügend langen Weg hinter sich, um sagen zu können, dass es bereits einen Kern einer nationalen Identität gibt? Und ist dieser Weg bei allen Völkern gleich, oder kann die ukrainische Identifikation einen eigenen Weg gehen?
Portnikov: Jedes Volk hat seinen eigenen Weg zur Identitätssuche. Zwei gleiche Wege gibt es nicht – das muss man verstehen. Völker können nebeneinander leben, ja sogar im selben Staat, aber der Weg zur Identitätsfindung kann völlig unterschiedlich sein. Bei den Tschechen und Slowaken etwa war das ein ganz anderer Weg. Dasselbe gilt für die ukrainische Identität.
Ich denke, dass es Ukrainer gab, die sich gerade als Ukrainer verstanden. Die Frage ist nur, inwieweit sie in ihrem eigenen Land, auf ihrem ethnischen Gebiet, die Mehrheit waren. Denn der Staat im modernen Sinn begann überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee eines eigenen Staates und einer eigenen Nation zu entstehen. Davor konnten Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, sich dieser Unterschiede gar nicht bewusst sein.
Es ist also nicht verwunderlich, dass die ukrainische nationale Bewegung selbst nach dem Zusammenbruch des Russischen Kaiserreichs mit der Idee der Autonomie begann – nicht mit der Idee der Unabhängigkeit. Ja, die Idee der Unabhängigkeit kam schnell, aber die Autonomie war ständig eine der zentralen Ideen im Dialog zwischen ukrainischen und russischen Demokraten.
Erinnert Sie das an etwas am Ende des 20. Jahrhunderts? In dieser Hinsicht können wir also sagen, dass die Bildung der Identität in der Ukraine nicht nur ein eigenständiger Prozess war, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich verlief – je nachdem, welche Geschichte die Menschen in diesen Regionen durchlaufen hatten, zu welchen Imperien diese Regionen gehörten, welche politischen Prozesse dort stattfanden – oder eben nicht stattfanden. Auch das wäre ein sehr langes Thema für etliche Doktorarbeiten.
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Korrespondentin: Gut. Wenn man nun davon ausgeht, dass verschiedene Regionen sich unterschiedlich identifizieren – gibt es dann überhaupt die Idee einer gemeinsamen, einheitlichen Identität des Volkes?
Portnikov: Natürlich gibt es sie. Ich wiederhole: Jedes Volk hat eine einheitliche Idee der Identität, die sich allerdings von Volk zu Volk unterscheiden kann – wie bei Bayern und Sachsen, wie wir schon sagten. Das ist völlig normal.
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Korrespondentin: Sprechen wir über Kultur – über die Bedeutung der Kultur für die ukrainische Identität.
Portnikov: Nun, auch hier sehen Sie: Bei den Ukrainern gab es ein großes Problem, weil ihre staatliche und nationale Geschichte faktisch von einem anderen Staat, von einem anderen Volk vereinnahmt wurde. Das ist, wie ich finde, eine ganz banale Feststellung, über die ich oft gesprochen habe.
Als der Prozess der Bildung der modernen ukrainischen Nation begann, stießen jene, die ein eigenes nationales Selbstverständnis suchten, darauf, dass das Moskauer Zarenreich – später das Russische Kaiserreich – sich selbst als Erben der Kyiver Rus betrachtete. Dass die gesamte Geschichte von Rurik bis zu den letzten Kyiver Fürsten und bis zur Mongolenzeit als russische Geschichte gesehen wurde. Und dass alles, was auf ukrainischem Boden geschah, in die russische historische Erzählung eingepasst wurde.
Das ist ein großes Problem – nicht jedes Volk sah sich mit so etwas konfrontiert. Deshalb musste die Idee der ukrainischen Identität im Grunde über Sprache und Kultur konstruiert werden – was, ich würde sagen, bei anderen Völkern kein analoger Fall ist.
Denn die Polen etwa – während des Frühlings der Völker – dachten über polnische Staatlichkeit, über die Republik Polen nach. Die Litauer dachten über das Großfürstentum Litauen nach, die Tschechen über das Königreich Böhmen. Auf diese Territorien als staatliche Gebilde erhob niemand sonst Anspruch. Die Russen, obwohl sie einen Großteil der polnischen Gebiete einschließlich Warschau besetzt hielten, betrachteten das Königreich Polen nicht als Teil Russlands.
Die Ukrainer dagegen standen vor einer, wie ich sagen würde, sehr schwierigen Situation. Deshalb war dieser Prozess der sogenannten Nationsbildung ein sprachlich-kultureller und kein historisch-politischer – obwohl für eine klassische Nationsbildung der historisch-politische Bestandteil entscheidend ist. Diese Nationsbildung durch Sprache und Kultur spielt den Völkern immer einen bösen Streich.
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Korrespondentin: Sprechen wir darüber, ob der Krieg in der Ukraine – der große, der umfassende Krieg – diesen Prozess der Kristallisierung der ukrainischen Selbstidentität beschleunigt hat.
Portnikov: Das wissen wir nicht. Wir müssen das Ende des Krieges abwarten. Ich sage immer: Während des Krieges liegt der Patient unter Narkose. Menschen können sich völlig anders verhalten, wenn die Kanonen schweigen. Deshalb würde ich keine voreiligen soziologischen, politischen, kulturellen oder sprachlichen Schlüsse ziehen, um später keine Enttäuschung zu erleben. Man sollte nicht eilen, sondern das Ende des Krieges abwarten – wann auch immer es kommt – und erst dann analysieren, wie die Gesellschaft aussehen wird.
Denn wir wissen ja nichts. Wir leben im Dunkeln. Wir wissen nicht, wie groß das Territorium sein wird, auf dem der ukrainische Staat der Zukunft existiert, wie viele Menschen darin leben werden, woran sich diese Menschen orientieren, wie die Beziehungen dieser Bevölkerung und dieses Staates zu Russland aussehen werden – was sehr wichtig ist – und wie die Beziehungen zu Europa sein werden.
Im Moment geht es vor allem ums Überleben. Wenn Menschen ums Überleben kämpfen, identifizieren sie sich auf unterschiedliche Weise, nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Aber Identität kann nicht aus Protest entstehen, verstehen Sie? Eine Protest-Identität ist ein völlig vorübergehendes Phänomen.
Identität wird nur durch Liebe gebildet. Man kann niemanden aus Protest heiraten, nur weil man jemanden anderen nicht mag – eine solche Ehe endet ohnehin mit Scheidung. Deshalb, wenn wir sagen: „Oh, wissen Sie, zuerst war sehr viel Ukrainisch auf den Straßen zu hören, und jetzt wieder mehr Russisch“ – ja natürlich. Denn man kann nicht aus Protest Ukrainisch sprechen. Man spricht Ukrainisch, weil man es will. Und wenn man nicht das Bedürfnis verspürt, Ukrainisch zu sprechen, dann erschöpft sich der Protest irgendwann und man kehrt zu dem Zustand zurück, der einem bequem ist.
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Korrespondentin: Gut. Gibt es denn jetzt irgendein Instrument, das diesen Prozess – eben die ukrainische Identität – beschleunigt oder vorantreibt?
Portnikov: Nun, ich wiederhole: Wir befinden uns im Krieg. Wir wissen nicht, wann dieser Krieg endet, wie das Territorium aussehen wird, wie groß die Bevölkerung sein wird und was anschließend geschieht. Ich sage die ganze Zeit: Eilt nicht mit Schlussfolgerungen. Es geht um das Leben eines Volkes in einer Zeit des Überlebens. Niemand hat euch garantiert, dass der ukrainische Staat während des Krieges überhaupt erhalten bleibt und dass die ukrainische Nation auf diesen ethnischen Territorien bestehen bleibt. Vielleicht beobachten wir das Scheitern dieses Projekts. Damit das nicht geschieht, müssen wir im Krieg überleben und den Krieg gewinnen. Das ist die Hauptaufgabe. Alles andere sind zweitrangige und drittrangige Aufgaben.
Und wenn es gelingt, den ukrainischen Staat zu erhalten – und ich denke, das wird geschehen, denn wir sehen, dass die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einmal jene Regionen erobern können, die sie sich 2022 vorgenommen hatten –, dann, wenn wir verstehen, dass der ukrainische Staat erhalten geblieben ist, dass er nach Europa geht, in die zivilisierte Welt, dann können wir über all das sprechen. Jetzt aber besteht die Hauptaufgabe der Ukraine und des ukrainischen Volkes darin, in schwierigen Umständen zu überleben, da wir es im Grunde mit dem Wunsch zu tun haben, die ukrainische Frage auf ukrainischem Boden endgültig zu lösen. Und Russland ist bereit, für diese endgültige Lösung der ukrainischen Frage jeden Preis zu zahlen. Das muss man sich immer vor Augen halten.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir über jene Menschen, die jetzt aus der Ukraine ausgereist sind. Bleibt diese ukrainische Selbstidentifikation Ihrer Meinung nach zum Beispiel in der Emigration erhalten?
Portnikov: Ich sage wiederum: Es lohnt sich jetzt nicht, Gespräche darüber zu führen, auf die wir erst in der Nachkriegszeit eine Antwort bekommen. Gegenwärtig befinden sich die Menschen in anderen Ländern, aber viele sind der Ansicht, dass der Krieg bald enden wird und sie zurückkehren. Viele schmieden bereits Pläne für die Zukunft – aber wiederum werden diese Pläne, was die Identität betrifft, davon abhängen, wie der ukrainische Staat nach dem Krieg aussehen wird.
Eine Diaspora bleibt immer dann bestehen, wenn sie eine Symbiose mit dem Staat hat, wenn der Staat selbst Teilnehmer dieses Dialogs mit der Diaspora ist. Stirbt der Staat, ist klar, dass viele versuchen, sich der Identität jener Länder und Völker anzupassen, in denen sie sich befinden. Das ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. So war es bei vielen Völkern der Welt. Existiert der Staat, bist du stolz auf ihn und mit ihm verbunden – sagen wir durch ethnische oder politische Wurzeln, nicht zwingend ethnische –, dann bewahrst du natürlich diese ukrainische Identität. Aber um über all das zu sprechen, müssen wir wiederum das Ende des Krieges abwarten. Man soll den Wagen nicht vor das Pferd spannen.
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Korrespondentin: Sprechen wir dann über den historischen Weg dieser Identität. Vor dem großen Krieg, vor der umfassenden Invasion gab es so oder so eine sanfte Ukrainisierung. So oder so gingen wir diesen Weg der gerade ukrainischen Selbstidentifikation. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov: Hören Sie, das ist doch kein Prozess von ein paar Jahren. Der ukrainische Staat ist ja entstanden, weil es hier das ukrainische Volk gibt und es hier immer Menschen gab, die eine ukrainische Identität hatten, und die sind nie verschwunden. Schließlich – Sie sprechen von sanfter Ukrainisierung. In welcher Sprache, glauben Sie, sprachen 80–90 % der Menschen, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf ukrainischem Boden lebten? Was musste man hier ukrainisieren?
Korrespondentin: Russisch.
Portnikov: Warum? Warum sollten hier plötzlich 90 % der Menschen Russisch gesprochen haben? Wie stellen Sie sich das vor? Es war eine ländliche Bevölkerung. 80–90 % der Menschen lebten auf dem Land. Glauben Sie, in den Dörfern wurde Russisch gesprochen?
Korrespondentin: Nein, in den Dörfern sprach man nicht Russisch.
Portnikov: Na also – was musste ukrainisiert werden? Nichts musste ukrainisiert werden – aus dem einfachen Grund, dass die Menschen zwar oft analphabetisch waren, aber ihre eigene Sprache sprachen. Nun ja, nicht alle waren analphabetisch. Die Mehrheit hatte Pfarrschulen abgeschlossen, lernte lesen und schreiben – in ukrainischer Sprache. Vielleicht nannten sie sie nicht so, aber der Kern war: Die Städte wurden russifiziert. In der Tat, in der „Großen Ukraine“ gab es, meine ich, bis zur Februarrevolution 1917 zwei Städte, in denen die Bevölkerungsmehrheit nicht Russen, nicht „Großrussen“, waren: Poltawa mit ukrainischer Bevölkerung und Berdytschiw mit jüdischer. Alle anderen Städte waren von „Großrussen“ bewohnt. Man brauchte sie nicht ukrainisieren – es waren ethnische „Großrussen“. So funktionierte das Imperium.
Aber die Dörfer waren ukrainisch. Alle großen ukrainischen Städte, in denen man Russisch sprach, waren von einem ukrainischen Meer – sprachlich und kulturell – umgeben. Und nachdem die Februarrevolution gesiegt hatte, mit dem Zerfall des Imperiums und dem anschließenden Kommen der Bolschewiki, begann die Urbanisierung. Eine große Zahl von Menschen vom Land zog in die Städte – nach Kyiv, nach Charkiw, nach Katerynoslaw (Dnipro), nach Odesa. Und dort begannen diese Menschen als Landbevölkerung natürlich, zur russischen Sprache überzugehen. Dort, in den Städten, fand die Russifizierung statt – das stimmt.
Und da es immer so ist, dass sich die Zivilisation in der Stadt als kulturelles modernes Phänomen entwickelt, förderte das tatsächlich die Russifizierung der Ukrainer. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier zu Beginn des 20. Jahrhunderts Russisch sprachen. Nein – nirgends. In den österreichisch-ungarischen Gebieten sprach man es nicht, weil in den Dörfern weiterhin Ukrainisch gesprochen wurde. Und in Städten wie Lwiw oder Stanislawiw (Iwano-Frankiwsk) sprach auch die Stadtbevölkerung neben Polnisch und Deutsch Ukrainisch. Es gab, sozusagen, keinen Übergang zu den Sprachen anderer Völker. Das war das Ergebnis bewusster Russifizierung in den Städten und der Urbanisierung.
Deshalb ist es für uns entscheidend, die ukrainische Stadt zu gewinnen. Ich habe das immer gesagt: Lwiw spricht Ukrainisch – wunderbar –, aber wir brauchen ukrainischsprachige Millionenstädte. Das ist keine Frage kleiner Städte und des ländlichen Raums, zumal die ländliche Bevölkerung inzwischen kleiner geworden ist. Es geht darum, dass der Staat in der Stadt die Entwicklung ukrainischer Identität, Sprache, Kultur und die Aneignung der Geschichte unterstützt. Und wenn sich die Identität der Stadt mit der Identität des Dorfes verbindet – dann haben Sie die moderne Nation. So funktioniert das.
Wenn man in der Stadt eine Sprache spricht und auf dem Land eine andere, dann kann man sich natürlich nicht erheben und entwickeln. Einst ließ man die Korsen – noch vor der Geburt Napoleons – nicht in die großen Städte an der Küste Korsikas. Man meinte, sie sollten in den Bergdörfern leben und Korsisch sprechen, während man in den großen Städten Französisch sprechen würde. So wurde der Prozess eingeleitet, die korsische Identität in eine zweitrangige zu verwandeln. Und so wurde übrigens aus Napoleone Buonaparte Napoleon Bonaparte, weil er als Korse, der in der Stadt lebte, Französisch sprechen und Kaiser der Franzosen sein wollte – nicht der Held der Korsen. Genau diesem Prozess muss vorgebeugt werden.
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Korrespondentin: Ist es jetzt – um immer mehr Millionenstädte zu schaffen, die auf Ukrainisch sprechen und sprechen wollen – während des Krieges überhaupt möglich, dass der Staat irgendeinen Prozess anstößt, irgendwelche Instrumente einsetzt, um das zu erleichtern oder zu beschleunigen?
Portnikov: Nun ja, wiederum: Während des Krieges müssen wir vor allem verhindern, dass diese Millionenstädte in Ruinen verwandelt werden. Das ist die Hauptaufgabe. Wenn Sie jetzt sagen: „Wissen Sie, wir brauchen einen Prozess kultureller Selbstidentifikation, den der Staat unterstützt“ – das sind sehr schöne Worte. Aber wenn Charkiw täglich mit Gleitbomben beschossen wird oder Odesa täglich mit Raketen, dann, scheint mir, müssen wir über einen völlig anderen Prozess sprechen. Ich wiederhole: Es geht um einen Überlebensprozess.
Die Ukraine kann in den nächsten Phasen des Krieges zu einem Land mit zerstörten Städten und zerstörten Leben von Tausenden Menschen werden. Das gilt es zu verhindern, denn in Trümmern finden keine Identifikationsprozesse statt.
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Korrespondentin: Aber die Nation lebt ja trotzdem. Und so oder so – gerade um des Überlebens der Nation willen – braucht es Identifikation. Wir müssen doch verstehen, wofür wir kämpfen, oder?
Portnikov: Mir scheint, Sie haben sich an den Krieg gewöhnt. Hätten wir 2022 miteinander gesprochen, hätten Sie ganz andere Fragen gestellt. Sie leben, als ob der Krieg das eine sei und der politische Prozess etwas anderes. Ich erkläre ständig: Es gibt weder einen politischen Prozess noch irgendeine Suche nach Wegen, gesellschaftliche Prozesse durch staatliches Eingreifen zu verändern. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, zu überleben und den Krieg zu gewinnen.
Was wir besprechen, erinnert mich an einen polnischen Film aus meiner Kindheit: Ein polnischer Agent spielte glänzend mit dem Abwehr-Geheimdienst. Er spielte und spielte, gewann dieses nachrichtendienstliche Schachspiel, gewann die Informationen, die er brauchte, und hinderte sie daran, an polnische Informationen zu kommen. Dann trat er auf die Straße und sah deutsche Panzer in den Straßen Warschaus. Verstehen Sie? Genau darüber sollten wir sprechen – über die Prozesse, die jetzt real sind.
Es ist sehr gut, dass sich unser Kulturleben entwickelt, dass Theater arbeiten können, Kulturzentren, Ausstellungen stattfinden. Aber all das nur, weil die Armee die Front hält. Hält die Armee die Front nicht – und wir fragen die Soldaten nicht, in welcher Sprache sie sprechen, wenn sie die Front halten –, dann gibt es diese Theater nicht, keine Ausstellungen, gar nichts – auch Ihr Studio nicht. Gibt es keine wirksame Luftabwehr, genügen ein paar Raketenangriffe, und vom Zentrum Lwiws bleiben Fotos, die wir später als Erinnerung betrachten. Man muss einfach begreifen, was die Hauptaufgaben sind. Das sage ich unablässig.
Dieser Krieg ist nicht beendet und zeigt keine Anzeichen eines Endes – er zeigt Anzeichen einer Eskalation. Daran sollten wir alle denken. Und die Menschen werden sich dessen bewusst werden, wer sie sind, wenn wir begreifen, dass wir diesen Staat verteidigt haben. Wir werden neuen Content und neuen Kontext dieses Staates erst dann schaffen, wenn wir seiner Fortexistenz und seiner Sicherheit sicher sind.
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Korrespondentin: Von welchem Kontext sprechen Sie jetzt? Um den Staat zu verteidigen – müssen wir Ihrer Meinung nach nicht irgendeinen Sinn in das legen, was wir verteidigen? Ist die kulturelle Identität einer dieser Sinne – oder nicht?
Portnikov: Für manche ja, für andere nein. Menschen haben sehr unterschiedliche Haltungen, wenn sie an die Verteidigung des Staates denken. Für manche ist die kulturelle Komponente sehr wichtig, ebenso die historische und politische. Für andere ist es einfach das Land. Menschen sind in der Regel zutiefst aufgeschreckt, wenn sie sehen, dass der Feind ihr Heimatland einnimmt. Sie denken nicht darüber nach, in welcher Sprache man dort gesprochen hat. Sie sehen auf diesem Land den Feind. Ignorieren wir das, verstehen wir nicht, wie historische Prozesse stets abliefen.
Sehr oft waren Menschen, die dieselbe Sprache sprachen, bereit, gegeneinander zu kämpfen um das Land, das ein Fremder besetzen wollte – selbst wenn er dieselbe Sprache sprach. Ich denke also, die Motive der Menschen sind unterschiedlich, wenn sie das Land verteidigen – je nach Region, Lebensweg und Sichtweise auf die Entwicklung ihres Landes und Staates.
Andernfalls gäbe es keine Streitkräfte der Ukraine. Sie könnten nicht nach sprachlichen oder politisch-kulturellen Prinzipien gebildet werden. Streitkräfte werden immer nach dem Prinzip der Verteidigung des Staates gebildet. Das ist das Entscheidende. Gibt es dieses Prinzip nicht, vereinen sich die Menschen in diesem Moment nicht – dann gibt es keinen Staat. Er entsteht nie.
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Korrespondentin: Aber gerade im Informationsraum tauchen immer häufiger Fragen auf und immer öfter hört man die These, dass die ukrainische Armee jetzt für die Ukrainer kämpft – für die ukrainische Identität. Und auch innerhalb des Landes, solange die Front hält – wie Sie sagen –, tauchen nicht oft, aber doch häufiger als 2022 Fragen auf wie: Welche Sprache sprechen wir? Wer sind wir – Ukrainer, die Ukrainisch sprechen, Ukrainer, die zum Beispiel nicht Ukrainisch sprechen? Dieses Thema der Werte kommt also dennoch auf.
Portnikov: Die Aufgabe der Armee ist, den Staat zu erhalten. Und im Staat werden die Bürger später klären, wie sie ihre kulturellen und politischen Ansichten verwirklichen. Die Bürger klären das bei Wahlen – wenn es Wahlen gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann klären sie es nicht. Punkt. Das ist völlig einfach. Der Informationsraum spielt keine Rolle, wenn ein „Kinschal“-Flugkörper auf euch zufliegt. Der „Kinschal“ schlägt ein – und es gibt keinen Informationsraum mehr, es gibt einen Friedhof.
Damit es keinen Friedhof gibt, muss der Staat verteidigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit über in diesem Gespräch zu erklären. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht in Bezug auf – wie ich finde – offensichtliche Thesen, die ich, verzeihen Sie, seit 1989 wiederhole. Aber die Thesen, dass Identität eine Aufgabe der Existenz des Staates ist, dass der ukrainische Staat übrigens nur als Faktor existiert, weil es das ukrainische Volk, die ukrainische Sprache, die ukrainische Geschichte usw. gibt – sonst gäbe es keinen ukrainischen Staat, es wäre Russland –, das klingt alles vollkommen logisch.
Doch um das weiter sagen zu können, muss dieser Staat verteidigt werden. Ohne den Schutz dieses Staates, ohne seine fortgesetzte Existenz gibt es gar nichts. Und Sie sprechen mit mir, als sei das eine Konstante. Im Krieg gibt es keine Konstante. Das ist Krieg. Im Krieg gibt es ein Ziel. Wir haben das Ziel, den Staat zu bewahren. Russland hat das Ziel, dass diese Territorien zu einem organischen Teil Russlands werden. Verstehen Sie?
Und wenn wir diese Territorien jetzt nicht verteidigen und statt über die Verteidigung, über einen effektiven Staat aus militärisch-politischer Sicht nachzudenken, sagen: „Wissen Sie, wir haben da jetzt ein Problem, dass die Menschen ihre Identität nicht vollständig verstehen“, dann könnten wir einfach die Möglichkeit verlieren, ihnen später von dieser Identität zu erzählen. Punkt. Es wird sie einfach nicht geben. Uns wird es nicht geben, keine Möglichkeit, keinen Staat. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Möglichkeit existiert und bestehen bleibt.
Und noch etwas: All diese Diskussionen über Identität hätten irgendeine Bedeutung, wenn der Feind die Idee einer „guten Ukraine“ hätte: Es gäbe eine gute Ukraine, die mit Russland befreundet sein sollte, und eine schlechte, „banderistische“, nationalistische, in der alle Ukrainisch sprechen wollen. Dann hätten wir einen Teil der Menschen, die sagen: „Hört zu, wir wollen mit Russland befreundet sein, wir wollen überhaupt Russisch sprechen in der Ukraine.“ Dann hätten wir ein Problem.
Aber der Feind lässt uns nicht eine solche Wahl. Er verwandelt alle besetzten Regionen – in was? In Russland. Wohin werden die Regionen eingegliedert? In Russland. Würde Russland den Oblast Lwiw besetzen, würde es hier eine „gute Ukraine“ schaffen? Nein. Es würde daraus einen Oblast der Russischen Föderation machen – wie Donezk und Luhansk. Glauben Sie, das würde sich unterscheiden? Diese Politik unterscheidet sich nicht. Denn – ich sage es noch einmal – wir erleben die endgültige Lösung der ukrainischen Frage. Die Russen haben eine einfache Schlussfolgerung gezogen. Sie haben den Ukrainern mehrmals die Möglichkeit gegeben, als dekoratives Volk zu leben, das ihren imperialen Bestrebungen nicht im Wege steht – nach der Perejaslawer Rada, als sie sagten, hier lebten Kleinrussen als Teil des „russischen Volkes“, neben Großrussen und Belarussen. Und nach der Oktoberrevolution, als sie sagten, es könne eine Ukrainische SSR geben – eine „gute Ukraine“.
Und jedes Mal sagten die Ukrainer: „Nein, wir wollen unabhängig sein.“ Ein drittes Mal wird es nicht geben. Das waren die letzten beiden Male. Die Russen erkannten, dass die Ukrainer nicht Teil ihres imperialen Projekts sein wollen; dass, sobald man den Ukrainern selbst dekorative Möglichkeiten gibt, sie dennoch echte Freiheit anstreben. Das ist alles. Das ist der Hauptpunkt, die zentrale Schlussfolgerung aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die Putin und alle anderen russischen Chauvinisten gezogen haben. Daran muss man denken.
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Korrespondentin: Wenn ich Sie richtig verstehe, ergibt es keinen Sinn, über die Zukunft zu sprechen, für die Zukunft zu planen?
Portnikov: Natürlich nicht. Wie kann man während des Krieges für die Zukunft planen? Wovon sprechen? Welche Zukunft hat ein Mensch im Krieg? Welche Zukunft haben wir beide? Wir können jetzt auf die Straße gehen – es kommt ein Drohnenangriff – und wir erreichen nicht einmal das Nachbarhaus. Wie denn? Verstehen Sie das wirklich nicht? Im Krieg gibt es keine Zukunft. Im Krieg gibt es nur die Gegenwart.
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Korrespondentin: Und in der Gegenwart ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, die Identität irgendwie zu unterstützen? Ergibt das keinen Sinn?
Portnikov: Sie sprechen von irgendwelchen abstrakten Dingen. Was heißt Identität unterstützen? Wir unterstützen die Identität doch bereits. Unsere Schulen arbeiten, sie unterrichten auf Ukrainisch. Unsere Hochschulen arbeiten, sie lehren auf Ukrainisch. Es gibt ukrainische Theateraufführungen. Es werden ukrainische Bücher veröffentlicht. Ukrainische Lieder sind zu hören. Die Geschichte wird völlig anders gelehrt. All das geschieht.
Und die Menschen konsumieren viel weniger russisches Kulturprodukt. Selbst wenn Menschen heute Russisch sprechen, sind sie faktisch nicht mit der russischen Kultur verbunden. Das wissen Sie – das ist eine sehr wichtige Veränderung nach Beginn des Krieges. Ein Mensch kann russischsprachig bleiben, gehört aber nicht zur „russischen Welt“. Das bedeutet, dass er früher oder später auch die Sprache wechseln wird. Denn um eine Sprache zu pflegen, muss man Teil eines kulturellen Prozesses sein – und nicht nur Clips auf TikTok ansehen. Das kann man sich als junger Mensch erlauben; später aber, wenn andere kulturelle Bedürfnisse entstehen und man sie nicht in russischer Sprache findet, sucht man sie auf Ukrainisch.
Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess, der während des Krieges stattfindet und – so hoffen wir – in der Nachkriegszeit in demselben Maße, vielleicht intensiver, weitergehen wird. Aber ich spreche die ganze Zeit von etwas anderem: Damit dieser Prozess stattfindet, braucht es einen effektiven Staat, der im Krieg überleben kann. Wenn wir im Krieg nicht überleben, hat dieser Prozess keinerlei Bedeutung. Wir werden einfach zugrunde gehen.
Deshalb ist die Hauptaufgabe des Staates jetzt, im Krieg zu überleben – dessen Ziel aus Sicht des Feindes das Verschwinden des Ukrainischen ist, dieser ganzen Identität gemeinsam mit dem Staat.
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Korrespondentin: Nun denn, hoffen wir, dass es uns gelingt, den Staat zu bewahren und die nationale Identität zu bewahren.
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