Drei Varianten für das Ende des Krieges | Vitaly Portnikov. 20.06.2025.

Korrespondent. Der Nahe Osten und das, was jetzt im Iran passiert, das, was mit dem Regime des Ayatollah passiert. Das Regime steht zwar noch, leidet aber militärisch gesehen unter großen Problemen. Man kann diese Formulierung wohl verwenden. Dabei tauchen sofort mehrere Fragen auf, aber ich beginne mit folgender: ist das Regime des Ayatollah für Wladimir Putin etwas sehr Nahestehendes? Das heißt, dass es eine strenge Hierarchie gibt. Militärisch gesehen, hat Israel es ziemlich leicht im militärisch-politischen Sinne ausmanövriert. Wie meinen Sie, wie ähnlich sind diese Regime?

Portnikov. Das sind ähnliche Regime, schon allein deshalb, weil Putin nach einem Treffen mit Ayatollah Ali Khamenei vor vielen Jahren zu dem Schluss kam, dass das iranische Regime unter russischen Bedingungen nachgebildet werden muss. Wenn Sie sich erinnern, gab es vor diesem Treffen keine Idee eines nationalen Führers, keine Idee eines Staatsoberhauptes, das über der gesamten Machtpyramide steht und das Land unabhängig von den Ämtern, die es innehat, regiert. Es gab übrigens nicht einmal die Idee einer Verfassungsänderung, die es einer Person ermöglichen könnte, sich praktisch unendlich oft zum Staatsoberhaupt zu wählen. 

Daher sind das russische und das iranische System einander ähnlich, und beide ähneln den Regimen der Sowjetunion und des nationalsozialistischen Deutschlands, wo neben der ideologischen Komplexität immer eine ernsthafte eigene Machtpyramide bestand, die faktisch alternativ zu den Streitkräften  war. Ich meine die SS in Deutschland, ich meine den KGB in der Sowjetunion. Diesem System entspricht in Russland die Hierarchie des Föderalen Sicherheitsdienstes, aus dem Wladimir Putin stammt, und im Iran der Revolutionsgarden – das ist ein sehr ähnliches System. 

Aber wenn Sie sagen, dass Israel einen so bedeutenden militärischen Vorteil gegenüber dem Iran erringen könnte, und das Putin beunruhigen sollte, verstehen wir auch sehr gut, dass sich die russischen Streitkräfte, zumindest im Jahr 2022, als der Angriff auf die Ukraine stattfand, nicht gerade von ihrer besten Seite gezeigt haben. Putin hat jedoch ein Ass im Ärmel, das der Iran derzeit noch nicht hat – das ist ein Atomarsenal. Und genau das gibt dem russischen Präsidenten die Möglichkeit, zuversichtlich in die Zukunft zu blicken, und genau das ermöglicht ihm zu verstehen, warum die Führung der Islamischen Republik so sehr nach dem Besitz von Atomwaffen strebte. 

Man kann ineffektiv sein, man kann Probleme mit der eigenen Bevölkerung haben, aber wenn man Atomwaffen besitzt und im Prinzip das Potenzial hat, die Menschheit zu vernichten, uns man erwartet das von autoritären Führern in der Regel, man ist unverwundbar.

Korrespondent. Könnte Putin versuchen, das iranische Regime zu retten, und hat er möglicherweise die Mittel dazu, d. h. den Sturz des Ayatollah-Regimes zu verhindern?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Putin über wirkliche Mittel verfügt, um die Situation zu verhindern, die zum Zusammenbruch des iranischen Regimes führen könnte, obwohl wir derzeit keine wirklichen Anzeichen dafür sehen, dass dieses Regime tatsächlich zusammenbrechen könnte, denn die Machtpyramide ist immer noch sehr stark.

Es gibt praktisch keine Fälle, in denen Regime durch Raketenangriffe zusammengebrochen sind. Wir erinnern uns gut, dass für den Sturz des Regimes von Saddam Hussein eine Bodenoffensive der Amerikaner gegen das irakische Regime notwendig war. Dabei gelang es den Amerikanern übrigens nicht einmal, Stabilität im Irak zu erreichen, und das könnte für sie auch ein ziemlich ernstes Beispiel sein. 

Stellen wir uns eine Bodenoffensive der amerikanischen Armee vor, die das iranische Regime zerstören würde. Das bedeutet keineswegs, dass sie zu Stabilität im Iran führen würde, sie könnte diesen Staat nach vielen Jahrzehnten der Herrschaft der Ajatollahs in eine weitere Zone des Chaos verwandeln.

Man könnte sagen, dass das sowjetische Regime unter wirtschaftlichen Einschlägen zusammengebrochen ist, vor allem wirtschaftlicher Natur. Es waren nicht einmal Raketenschläge, es war die Niederlage im Kalten Krieg. Aber ich möchte fragen, was ist denn zusammengebrochen?

Der Föderale Sicherheitsdienst ist der Nachfolger des Komitees für Staatssicherheit der UdSSR. Alle Menschen, die heute Russland regieren, haben im Komitee für Staatssicherheit der UdSSR gedient. Bald werden ihre Kinder an die Macht kommen. Der Westen war dem sowjetischen Regime absolut nicht gewachsen.

Das Einzige, was der Westen loswerden konnte, war die Kommunistische Partei. Aber jetzt könnte sich die Frage stellen, mit wem es dem Westen in der Situation, in der sich die Welt am Rande eines möglichen Dritten Weltkriegs befindet, eigentlich lieber zu tun gehabt hätte. Mit der Nomenklatura der KPdSU, die in den fünfziger Jahren zu dem Schluss kam, dass das Nebeneinander von Staaten mit unterschiedlicher sozialer Ordnung notwendig ist, oder mit der Nomenklatura des KGB, des heutigen FSB, die überzeugt ist, dass sie ihren Einfluss auf der Welt nur in einem Krieg mit dem Westen stärken kann und mit Sicherheit auf dem Weg zu weiterer Konfrontation ist. 

Es stellte sich also heraus, dass der Sieg des Westens im Kalten Krieg ein Pyrrhussieg war. Mehr noch, er ermöglichte es, die Metastasen der sowjetischen Wertevorstellungen sowohl auf die Vereinigten Staaten als auch auf die Länder Europas zu verbreiten. Es ermöglichte die Schaffung einer ganzen Generation von rechtsextremen und linksextremen Politikern, die bereit sind, die Interessen des Kremls zu vertreten. Das markanteste Beispiel für einen solchen Politiker ist der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Solche Siege der kommunistischen Nomenklatura sind im zwanzigsten Jahrhundert kaum vorstellbar. Und im XXI. Jahrhundert erringt der FSB einen glänzenden Sieg über den Westen nach dem anderen.

Korrespondent. Warum ist Donald Trump so konsequent in dem, was er tut, genauer gesagt, in dem, was er nicht tut. Diese Geschichte mit dem Iran, als er Nachricht für Nachricht schreibt, droht, zusammen mit Israel in den Krieg mit dem Iran zu ziehen, es aber nicht tut. Und jetzt hat er, glaube ich, einen grundlegenden Satz über zwei Wochen gesagt. Wir erinnern uns, wie oft er von zwei Wochen in Bezug auf die Ukraine gesprochen hat. Was ist mit Donald Trump los? Und warum greift Donald Trump selbst bei diesem recht erfolgreichen Einsatz Israels nicht ein?

Portnikov. Erstens muss man mehrere Dinge gleichzeitig verstehen. Erstens, dass Donald Trump ein nicht sehr kompetenter Politiker ist. Er versteht die Folgen seines Handelns nicht sehr gut. Zweitens, Donald Trump ist ein Mann, der die Führungshierarchie zerstört hat. Er hat buchstäblich nichts, worauf er sich stützen kann, wenn er diese oder jene Entscheidung trifft. Erinnern Sie sich, vor kurzem gab es eine Meldung über die Reduzierung des Personals des Nationalen Sicherheitsrates nach dem Rücktritt von Mike Waltz. Das heißt, es gibt keine Leute mehr, die im Weißen Haus ernsthafte Gutachten für den Präsidenten der Vereinigten Staaten erstellen würden.

Das Wichtigste ist, dass nicht klar ist, ob der Präsident der Vereinigten Staaten in der Lage zu verstehen ist, was in diesen Gutachten steht, und die richtigen Schlussfolgerungen über die Folgen zu ziehen. Die Folgen können vielfältig sein, man muss sowohl die Folgen der Teilnahme an der Operation als auch die Folgen der Nichtteilnahme abwägen. Dafür gibt es Experten, dafür gibt es ein Managementsystem. 

Länder, die das Managementsystem zerstören, sind gezwungen, sich ausschließlich auf die emotionalen Reaktionen und die Intuition ihrer Führer zu verlassen. Donald Trump ist bekannt dafür, sich auf seine Intuition zu verlassen. Gerade sagt ihm seine Intuition, nichts zu unternehmen. Das ist in der Regel der genaueste Indikator für Intuition, wenn man sich von ihr leiten lässt, ist es besser zu warten, und vielleicht löst sich die Situation irgendwie von selbst auf. 

Als Donald Trump mit militanten Tweets auftrat, sagten viele übrigens, dass sie weniger mit der objektiven Situation als vielmehr damit zusammenhingen, dass der Präsident ein Programm auf Fox News gesehen und sich aufgeregt hatte. Das war einfach eine Reaktion des Zuschauers. Er rechnete damit, dass seine Drohungen einen Eindruck auf die Führung des Irans machen würden, so wie er einst damit rechnete, dass sein Anruf bei Putin dazu führen würde, dass Putin zustimmen würde, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, und dann könnte Trump ihn leicht in langwierige Verhandlungen über die Beendigung des Krieges verwickeln. Das heißt, es gibt die Realität, die in der Welt existiert, es gibt die Realität, die im Kopf des Präsidenten der Vereinigten Staaten und einer Reihe seiner Anhänger existiert. Das sind keine sich überschneidenden Realitäten, das sind zwei parallele Geraden.

Als Trump sah, dass die iranische Führung nicht auf seine Drohungen reagierte, wechselte er zu Verhandlungen. Bekanntlich führte Steve Witkoff, der Sonderbeauftragte von Präsident Trump, mehrere Telefongespräche mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi, gerade als Trump weiterhin seine militärischen Tweets schrieb. Und Trump könnte den Eindruck gewonnen haben, dass er, wenn er noch einige Verhandlungsrunden führt, die Iraner dazu bringen wird, die Bedingungen zu akzeptieren, die ihm gefallen. 

Aber niemand weiß, was in zwei Wochen passieren wird. Trump verschiebt das Verbot von TikTok in den Vereinigten Staaten bereits zum dritten Mal. Denn China will die Verkaufsbedingungen, die der amerikanischen Regierung gefallen würden, nicht akzeptieren. Und was? Trump gibt nach, weil er einerseits TikTok als Bühne für ungezügelten Populismus und Propaganda braucht, die er nutzen kann, und andererseits darauf hoffen kann, dass China in weiteren 90 Tagen seinen Vorschlägen doch noch zustimmen wird. 

Dasselbe macht Putin mit Trump. Er verspricht ihm ständig etwas, spricht ständig von der Bedeutung von Verhandlungen, lockt amerikanische Politiker ständig in die eine oder andere Falle. Dieser berühmte Gesetzentwurf von Senator Graham, von dem alle als ernsthaftem Schlag gegen Russland sprechen, wenn er verabschiedet wird.

Er stellt doch dort als Hauptbedingung für die Einführung dieser Supersanktionen, die nie wirklich funktionieren werden, den Rückzug Russlands aus dem Verhandlungsprozess mit der Ukraine. Und wenn Russland überhaupt nicht aus dem Verhandlungsprozess aussteigt? Wenn es die Verhandlungsbemühungen vor dem Hintergrund der Fortsetzung des Krieges und der Beschüsse ukrainischen Territoriums in den nächsten vier Jahren bis Januar 2029 fortsetzt, was dann? Nichts.

Das ist die Antwort auf die Frage. Die Iraner wollen genau den gleichen Weg gehen – die Situation zu verschleppen, bis sie Atomwaffen erhalten haben, was es ihnen ermöglichen wird, mit Donald Trump und anderen Politikneulingen ganz anders zu sprechen. 

Und ich möchte Ihnen sagen, ich kann meine Meinung nicht mit den Fakten bestätigen, aber ich habe, wie es heißt, eine Intuition, von der ich mich auch leiten lasse.

Ich glaube, dass Israel diese Operation nicht  so kurzfristig durchführen wollte. Der einzige Grund für die israelische Operation gegen den Iran war das klare Verständnis des israelischen Geheimdienstes, dass der Iran im Zuge der Verhandlungen mit Witkoff schon in den nächsten Wochen, nicht Monaten, Atomwaffen erhalten und diese Atomwaffen in den nächsten Monaten gegen Israel einsetzen wird. Und genau das war der Grund, warum der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu den Verhandlungsprozess zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran praktisch ignorierte. 

Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Schlag Israels gegen den Iran wenige Tage vor einer neuen Verhandlungsrunde zwischen Witkoff und Araghchi erfolgte. Das heißt, die Vereinigten Staaten kannten das genaue Datum dieses Schlags nicht. Vielleicht hat Israel Amerikaner über die Absicht informiert, aber Israelis haben sie nicht genau über das Datum informiert. Denn wenn sie informiert worden wären, dann hätte man Benjamin Netanjahu natürlich gesagt, dass er auf ein neues Treffen warten müsse, und dann auf das nächste, und dann wäre es nicht mehr weit bis zur Atombombe. Das ist das reale Bild.

Netanjahu wartete einfach die 60 Tage des Ultimatums von Trump ab, die Trump längst vergessen hatte, und handelte auf eigene Gefahr und Risiko, in der Hoffnung, dass er zumindest das Erlangen von Atomwaffen durch den Iran verzögern würde, wenn die Amerikaner nicht eingreifen, oder Trump vor dem Hintergrund der israelischen Schläge gegen den Iran zum Eingreifen zwingen würde. Das ist die ganze Situation, die sich ereignet hat. Es ist eine Situation extremen Risikos vor dem Hintergrund der Gefahr der nationalen Vernichtung. Und ja, das ist ein direktes Ergebnis der Politik von Präsident Trump.

Korrespondent. Kann Israel diese Operation im geplanten Umfang ohne die Beteiligung der Vereinigten Staaten durchführen? Es ist klar, dass es um eine unterirdische Anlage geht, in der eigentlich das angereicherte Uran gelagert wird, soweit wir wissen, wurde es bereits angereichert, aber Israel hat keine Waffenarten, die in der Lage sind, in dieses Objekt einzudringen.

Portnikov. Ja, natürlich. Fordo ist das wichtigste Objekt des Atomprogramms. Außerdem bin ich der Meinung, dass es auch mit amerikanischer Beteiligung unversehrt bleiben könnte. Darüber hinaus glaube ich, dass die Aussage von Präsident Wladimir Putin, dass die unterirdischen Anlagen des Iran unversehrt geblieben seien, eine Vorbereitung auf die nächste Runde dieses Krieges ist. Selbst wenn der Iran all seine atomaren Kapazitäten verlieren würde, wird die Russische Föderation ihm höchstwahrscheinlich Atomwaffen liefern und dann behaupten, dass diese Atomwaffen von den Iranern selbst entwickelt wurden, dass Russland nichts damit zu tun hat.

Wenn Putin entgegen der Realität behauptet, dass die Atomanlagen des Iran unversehrt geblieben sind, dann bereitet er den Boden dafür, den Erhalt von Atomwaffen durch den Iran zu verkünden. Die Israelis haben einfach  nicht geschafft erfolgreiche Operation durchführen, und in der Folge erhielt der Iran Atomwaffen. Atomare Technologien im Iran können also in jedem Fall entstehen, unabhängig davon, ob die Zentrifugen in Fordo zerstört werden oder nicht. Das wichtigste Element des iranischen Kalküls in Bezug auf Atomwaffen ist nicht nur die eigenen Fähigkeiten, sondern auch die Schaffung von Bedingungen für russische oder chinesische Hilfe in diesem Sinne.

Korrespondent. Wie sind Putins Beziehungen zu Israel, wenn man bedenkt, dass er den Dialog mit Netanjahu, dem Premierminister Israels, pflegen? Sie haben sich nicht angerufen, obwohl die Beziehungen Russlands zu Israel nicht so schlecht, wie zu der westlichen Welt sind. 

Portnikov. Ich glaube, es ist nur Schein. Ja, Benjamin Netanjahu hat immer versucht, irgendeine Art von Kontakt zu Putin zu pflegen, in der Hoffnung, dass diese Beziehungen Israel beispielsweise vor der Beteiligung Russlands an Aktionen gegen den jüdischen Staat in Syrien schützen würden, dass sie das Interesse Russlands an Kontakten mit der Hamas, der Hisbollah und dem gleichen Iran verringern würden. Übrigens, haben Sie bemerkt, dass einer der Führer der Hamas Moskau gerade vor dem Hintergrund der israelischen Schläge gegen den Iran besucht hat? Das sind keine zufälligen Treffen. Dennoch ist Israel für Putin in seinem Inneren Teil des Westens, und der Westen ist Teil der feindlichen Welt. Für Putin hat das bloße Existenz von Israel dort, wo es sich befindet, keinen Wert. 

Es ist nicht einmal eine Frage des Antisemitismus oder Nicht-Antisemitismus, obwohl wir gesehen haben, dass Putin in diesen drei Kriegsjahren als gewöhnlicher, würde ich sagen, bereitwilliger Antisemit aufgetreten ist. Alle seine Erwähnungen der Herkunft Zelenskys egal ob es gerade passend war oder nicht, suggerieren, dass jeder weiß, dass es beschämend ist, wenn ein Jude der Oberhaupt Ihres Staates wird. Wenn Sie kein Antisemit sind, dann werden Sie nicht darüber nachdenken, nicht wahr? Sie würden die Situation überhaupt nicht unter diesem Blickwinkel betrachten.

Korrespondent. Er scherzte auch über Tschubais.

Portnikov. Über Tschubais und über Zelensky.  Ständige Erinnerungen an die Herkunft. Das heißt, es gibt eine Art, würde ich sagen, tiefe KGB Antisemitismus. Wir erinnern uns sehr gut daran, dass diese Organisation irgendwann in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts einfach ein Orden von notorischen Antisemiten war. Das war ihre Ideologie. 

Deshalb denke ich, dass Putin erleichtert aufatmen wird, wenn Israel unter dem Schlag iranischer Atombomben von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Das wäre eine Niederlage Amerikas, die Vernichtung derer, die er aufrichtig hasst, und die Stärkung seiner eigenen Möglichkeiten im Nahen Osten.

Dabei kann er so lange mit Netanjahu sprechen, wie er will, es ist egal, mit wem er spricht, das ist etwas ganz anderes. 

Korrespondent. Wie nutzt der Kreml die Situation im Nahen Osten und die Ablenkung  der Aufmerksamkeit der Weltmedien von der Ukraine im Krieg gegen der Ukraine? Versucht er, davon zu profitieren? 

Portnikov. Ich denke, dass man im Kreml jetzt glaubt, dass man mit größerer Leichtigkeit weitere ernsthafte militärische Operationen in der Ukraine fortsetzen kann, gerade weil diese militärischen Operationen auf die eine oder andere Weise mit der Ablenkung der Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten vom postsowjetischen Raum verbunden sein müssen. Sie haben ja gesehen, dass Trump gesagt hat, dass Putin Vermittlung anbietet, und Trump sagte ihm: kümmere dich erst einmal um dich selbst. Aber Putin will sich nicht um die eigene Angelegenheiten kümmern. Er rechnet gerade damit, dass er, wenn er die Krise im Nahen Osten verschärft, viel freiere Hände im postsowjetischen Raum haben wird. 

Hier gibt es viele Möglichkeiten: Erhöhung des Ölpreises, ja, natürlich. Die Krise im Westen aus der Sicht der Herangehensweise an die Geschehnisse. Sie sehen ja, dass in den Vereinigten Staaten, in Israel und in Frankreich beispielsweise die Ansichten über das weitere Vorgehen unterschiedlich sind. Vielleicht eine Migrationskrise, wenn das iranische Regime zusammenbricht oder sogar nicht zusammenbricht, aber nicht in der Lage ist, die Stabilität im Land zu gewährleisten. 

Die Migrationskrise ist für Putin immer wunderbar. Wir erinnern uns, wie er den syrischen Konflikt meisterhaft nutzte, um die Möglichkeiten der Vertreter rechts- und linkspopulistischer Kräfte in Europa zu stärken, um die berühmte antimigratorische Agenda in das europäische Bewusstsein einzuführen. Stellen Sie sich vor, was passieren wird, also zu Millionen von Syrern und Millionen von Ukrainern, um die herum bereits die ersten kleinen Risse entstehen, werden Millionen von Iranern hinzukommen. Das ist einfach ein Fest für Putin. Das ist Chaos in Europa.

Dabei verstehen Sie, einige europäische Länder werden sagen: wir müssen sie aufnehmen, andere europäische Länder werden sagen: wir dürfen sie nicht aufnehmen. Vergessen Sie dann noch etwas anderes nicht. Es werden Millionen von Menschen zu Ihnen kommen, die in einer antiwestlichen und antisemitischen Agenda erzogen wurden, was wiederum offensichtliche Trends in Europa selbst schafft.

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten. Ich spreche gar nicht von der Möglichkeit der Destabilisierung des Kaukasus und davon, dass sich alle an Putin wenden werden mit der Bitte, die Situation in der Region irgendwie zu stabilisieren. Sie sehen ja, in was für einer schwierigen Situation sich drei ehemalige sowjetische Republiken derzeit befinden: Aserbaidschan, Georgien und Armenien. Das ist eine ganz neue Situation für sie.

Korrespondent. Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Moskau und Teheran im militärischen Bereich recht enge Beziehungen unterhalten. Russland stellt bereits Shahed Drohnen in großen Mengen her, aber soweit ich weiß, werden die Komponenten immer noch vom Iran geliefert. Und im Übrigen kaufen sie ballistische Raketen vom Iran. Wenn all dies nicht geschieht, da der Iran nun militärisch stark geschwächt ist, könnte dies irgendwie die Intensität der russischen Angriffe auf die Ukraine verringern?

Portnikov. Je nach Nomenklatur der Produkte, die vom Iran abhängen. Ob Russland tatsächlich iranische ballistische Raketen in Betrieb hat und in welcher Menge, ist eine große Frage. Und wie abhängig ist Russland heute von iranischen Drohnenkomponenten. Wenn es eine kritische Abhängigkeit oder eine große Abhängigkeit gibt, dann wird das natürlich die Angriffe und Fähigkeiten Russlands verringern. Wenn es keine kritische Abhängigkeit gibt, dann wird nichts passieren.

Korrespondent. Mit Nordkorea verstärken sie die Zusammenarbeit, es gibt Berichte, dass es geplant ist 25.000 nordkoreanische Ingenieure, wenn ich mich nicht irre, nach Russland zu schicken.

Portnikov. Natürlich. Dies ist ein offensichtliches Bündnis, das sowohl Putin als auch Kim Jong Un zugutekommt. Er erhält praktisch kostenlos Soldaten und Spezialisten, die an jeder Frontlinie eingesetzt werden können, ohne darüber nachzudenken, ob sie dort sterben oder nicht – das ist ihm völlig egal. Er erhält nicht sehr hochwertige Raketen, nicht sehr hochwertige Munition. Und Kim Jong Un erhält das Geld, das er für das Überleben des Regimes braucht, viel mehr Geld, als er als Almosen aus China erhalten hat.

Daher wird sich die nordkoreanisch-russische Zusammenarbeit von Jahr zu Jahr entwickeln, und die regelmäßigen Reisen des Sekretärs des russischen Sicherheitsrates, Sergej Schoigu, nach Nordkorea – er war in den letzten Wochen zweimal dort – bezeugen das. 

Korrespondent. Gleichzeitig gab es aus China Berichte, die allerdings noch bestätigt werden müssen, aber es gibt ziemlich viele – darüber, dass China Russland tödliche Waffen liefert.

Portnikov. Soweit ich verstehe, sind das keine Waffen selbst, sondern Komponenten, aus denen man sie herstellen kann. China liefert die Bauteile, verstehen Sie? Für China ist es sehr wichtig, nicht unter westliche Sanktionen zu geraten. Und es ist ganz offensichtlich, dass alles Geheime früher oder später ans Licht kommt. Deshalb beliefert China sowohl Russland als auch dem Iran mit Bauteilen.

Es gibt noch einen Weg, wie er seine Verbündeten unterstützen kann, ohne gegen westliche Sanktionen zu verstoßen. Über Nordkorea kann man etwas liefern, die das wiederum Russland unter dem Deckmantel nordkoreanischer Waffen liefert. Man kann es an Pakistan liefern, das es wiederum an den Iran unter dem Deckmantel pakistanischer Hilfe liefert. Und so ist China gewissermaßen nicht beteiligt, obwohl der Schatten Chinas in jeder solchen Handlung zu spüren ist.

Korrespondent. Warum tut China das? Wenn man sich das wirtschaftliche Potenzial ansieht, ist Russland nicht mit dem Westen vergleichbar. Das heißt, China kann mit dem Westen Handel treiben und viel mehr Geld verdienen.

Portugiesische. Sie sind wie Trump, Sie reduzieren alles auf Geld. China ist es wichtig, die Hegemonie in der Welt zu haben. China ist ein Staat, der vom Generalsekretär der Kommunistischen Partei geführt wird. Ja, er bekleidet gleichzeitig das Amt des Präsidenten der Volksrepublik China, aber er leitet die Kommunistische Partei, eine ideologisch ausgerichtete Organisation mit antiwestlicher Ausrichtung, extrem links in der Ideologie. Und Geld ist nur eine Hilfe zur Durchsetzung von Einfluss. Denn es ist offensichtlich, dass die westliche Welt der kommunistischen Ideologie völlig fremd ist.

Man kann sich so viel erzählen, wie man will, dass die Kommunistische Partei nur die Hülle des Regimes ist, dass sie die Hülle der chinesischen, sagen wir, nationalen Wiedergeburt ist, aber die Kommunistische Partei in der Sowjetunion nach 1945 war auch die Hülle für die chauvinistische Wiedergeburt. Das hinderte sie nicht daran, bis zum August 1991 eine Kommunistische Partei zu bleiben. Und mit der chinesischen Kommunistischen Partei ist es genauso. Vergessen Sie das also. China hat ein einfaches Ziel: eine alternative Macht zu den Vereinigten Staaten in der Welt zu werden, eine eigene große Einflusszone zu erhalten, die Vereinigten Staaten überall zu verdrängen, wo es möglich ist, vor allem aus dem asiatisch-pazifischen Raum. Und natürlich seinen Stellvertreterkräften beim Wiederaufbau ihres eigenen Einflusses zu helfen. 

Eine einfache Formel. Der Iran übt Hegemonie im Nahen Osten aus, indem er die Golfmonarchien einschüchtert und sie zwingt, China um Hilfe zu bitten. Russland wird nach der Zerschlagung der Ukraine zum Hegemon Europas. Und China hat durch diese Stellvertreterkräfte, die diese Regionen kontrollieren, eine unmittelbare Einflusszone im asiatisch-pazifischen Raum. Das ist alles. Amerika schrumpft auf seine eigenen kontinentalen Möglichkeiten. China verdrängt es langsam aber sicher in Lateinamerika. Wie gefällt Ihnen das Schema?

Korrespondent. China ist meines Wissens auch in Afrika sehr aktiv.

Portnikov. Natürlich, das braucht man gar nicht zu erwähnen. Die gesamte Aktivität in Afrika ist aus sicherheitspolitischer Sicht eine Bedrohung für Australien und Neuseeland. Ich kann Ihnen nicht einmal den ganzen Globus in 10 Minuten umrunden, verstehen Sie, das ist nicht so einfach. Aber das ist ein klarer Plan. In Afrika gab es immer verschiedene Einflusszonen, verstehen Sie? Die Amerikaner haben dort nie eine führende Rolle gespielt, eher verdrängen China und Russland jetzt die ehemaligen Kolonialmächte aus Afrika, vor allem Frankreich, das in afrikanischen Ländern gerade eine sehr schwere geopolitische Niederlage erleidet. Wir verstehen, was in der Sahelzone und so weiter passiert.

Aber Lateinamerika war immer eine traditionelle Zone des wirtschaftlichen Einflusses der USA, und das hört jetzt auf. Wie Sie verstehen, orientiert sich Brasilien beispielsweise heute eher an Peking als an Washington, schon aus politischer Sicht. Und das sehen wir deutlich an den Erklärungen und dem Verhalten von Präsident Lula Inácio da Silva. Solche Beispiele gibt es viele, erinnern Sie sich, wie der kolumbianische Präsident seinen völlig inszenierten Krisen in den Beziehungen zu den Vereinigten Staaten in den ersten Wochen der Trump-Regierung nutzte, um seine Landsleute an die Bedeutung der Beziehungen zu China zu erinnern. Dieser Trend wird weiter zunehmen, und Trump selbst trägt dazu bei, wenn er die amerikanische Soft Power zerstört. Wenn an die Stelle der USAID chinesische Zuschüsse und entsprechende Organisationen treten, wenn an die Stelle unabhängiger Medien Medien treten, die aus Peking finanziert werden.

All dies schafft natürlich die Grundlage für die zukünftige chinesische Hegemonie in einem großen Teil der Welt. Und unser Krieg, der ukrainisch-russische Krieg, ist genau der Krieg, um zu verstehen, wo die Grenze Chinas verlaufen wird, verstehen Sie? An der Grenze zwischen Russland und der Ukraine oder jenseits der Grenze der Ukraine zu den europäischen Ländern. Das ist alles.

Korrespondent. Putin hat vor kurzem eine Rede gehalten und gesagt, dass die Welt sich verändert. Der Satz ist banal, es ist klar, dass sich die Welt verändert, Sie haben gerade beschrieben, was sein könnte. Haben Sie haben ein Verständnis dafür, wo alles aufhören könnte? Wenn, grob gesagt, die tektonischen Platten verschoben werden. Sie verschieben sich und Berge wachsen. Wann wird das aufhören?

Portnikov. Ich habe ein klares Verständnis dafür, wann es aufhört. Falls es gelingt, die ukrainische Souveränität zu verteidigen und Russland zum Stoppen zu zwingen, wird dies ein Signal sowohl für Moskau als auch für Peking sein. Und für Teheran übrigens auch in vielerlei Hinsicht. Und dann werden wir die Welt bewahren, die mono-polar ist, nicht im Sinne des Einflusses der Vereinigten Staaten, sondern, wenn Sie wollen, im Sinne der Möglichkeiten der G7, wenn Wirtschaft und Demokratie Hand in Hand gehen. Und wenn es Regeln gibt, internationales Recht, Respekt für das menschliche Leben.

Falls uns das nicht gelingt, wenn die Ukraine unter dem Druck Russlands zusammenbricht und der Westen ihr nicht helfen kann, dann wird es, und das muss man sich klar machen, zwei Einflusszonen geben. Es ist klar, dass China nicht alles erobern kann, aber geopolitisch gesehen wird es einen Einfluss auf etwa zwei Dritteln der bewohnten Fläche des Planeten geben. Und wenn alles so weitergeht, wie es gerade weitergeht, kann das auch so sein. Lange Jahre der Krise, ein Chaos. Sogenannte Multipolarität. Und in diesem Chaos werden vielleicht die besten Jahre unseres Lebens vergehen. Bzw Ihre besten Jahre. Es ist immer eine Ansichtssache, was die besten Jahre sind.