Münchner Konferenz öffnete Augen: Europa ist auf sich allein gestellt. Portnikov – Jazenjuk Gespräch. 16.02.2025.

Portnikov. Versuchen wir jetzt, alles mit Arsenij Jazenjuk, dem Vorsitzenden des Kyiver Sicherheitsforums und dem ukrainischen Premierminister von 2014 bis 2016, zu klären. Herzlich willkommen, Herr Arsenij.

Jazenjuk. Ich habe gehört, dass Sie, sehr emotional wurden.

Portnikov. Ich würde sagen, ich zeigt einen hohes Maß an Empathie für die Realität. Aber Sie sind aus München zurückgekehrt, können Sie überhaupt erklären, was dort wirklich passiert ist? Wenn man sich nicht auf die Bildschirme, sondern hinter die Kulissen sieht. In welchem Zustand befindet sich die Weltpolitik jetzt?

Jazenjuk. Ich bin noch nicht zurückgekehrt, denn die letzten Treffen sind gerade erst beendet worden. Ich möchte Ihnen sagen, dass Ihre Reaktion im Prinzip kaum von der europäischen Reaktion abweicht. Die diplomatische Sprache wurde aus den letzten Diskussionen, die nach dem Auftritt des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten mit einer einfach unglaublichen Rede stattfanden, praktisch verbannt. Ich habe seine Rede gehört, seine Rede haben all unsere Verbündeten gehört, und schließlich weiß ich jetzt dank des Vizepräsidenten der USA, was wahre Demokratie ist, was christliche Werte sind. Ich weiß, wer eine Bedrohung für Europa darstellt. Stellen Sie sich vor, die Bedrohung ist nicht Russland, nicht China, sondern die Bedrohung ist inmitten Europas. Das, was heute in Europa passiert, hat Europa erschüttert, und die Münchner Sicherheitskonferenz hat unsere Partner aus der Europäischen Union erschüttert, mit der Erkenntnis, dass man die Verantwortung für die eigene Zukunft selbst übernehmen muss. Wissen Sie, dass sie für Montag sofort einen informellen Gipfel geplant haben? Macron wird diesen Gipfel abhalten, und im Rahmen dieses Gipfels wird Starmer, der Premierminister von Großbritannien kommen. Das Einzige, was ich gleich sagen möchte, ist, dass Gipfel ist gut, man braucht aber Entscheidungen. Denn wenn es wieder eine Reihe schöner Phrasen und Kommuniqués und Erklärungen gibt, ist das, entschuldigen Sie, für den Ort, an wodrauf ich sitze.

Portnikov. Nein, für den Ort, wodrauf Donald Trump sitzt.

Jazenjuk. Ich bin nicht bereit zu sagen, wodrauf er sitzt, ich weiß, wodrauf ich sitze. Daher zum Gipfel der Europäischen Union, erstens findet er statt, zweitens. Die Europäische Union hat ein klares Verständnis dafür, wie viel Geld benötigt wird. Als Ergebnis meines Gesprächs mit dem EU-Kommissar für Verteidigung, Herrn Andrius Kubilius, erklärte er klar, dass für das nächste Jahrzehnt 450 bis 500 Milliarden Euro benötigt werden. Dann stellt sich die Frage, wo man dieses Geld herbekommt? Wenn es in Deutschland eine neue Regierung geben wird, und in Deutschland wird es höchstwahrscheinlich eine neue Regierung geben, dann müssen sie die sogenannten verfassungsrechtlichen Beschränkungen für die Erhöhung ihrer Auslandsschulden aufheben und so dieses Geld aufnehmen. Und mit diesem Geld kann man Waffen kaufen, sowohl für sich selbst als auch für die Ukraine. Was ich Ihnen über die Ukraine sagen kann. Ohne Details zu verraten, aber am 24. bereiten unsere europäischen Verbündeten zusammen mit der Ukraine eine sehr große politische Aktion zur Unterstützung der Ukraine vor.

Portnikov. Ich habe gehört, die ganze Europäische Kommission reist nach Kyiv. Ich habe das in öffentlichen Quellen gelesen.

Jazenjuk. Ich habe das einfach nichts gelesen, weil ich ständig Treffen habe.

Portnikov. Sie sind ein glücklicher Mensch.

Jazenjuk. Ja, ich muss auch mein Nervensystem schonen. Also, die Europäer bereiten eine sehr große Aktion vor, aber ich betone noch einmal, dass Aktion Aktion ist, aber die Kernfrage ist, wie man gute Absichten in harte und klare Maßnahmen umsetzt. Über die Vereinigten Staaten, Sie haben damit angefangen, ich habe persönlich eine Enttäuschung über die Situation, wie sie heute ist. Denn ich hatte nicht erwartet, dass es eine Zeit geben würde, in der es eine so künstlich geschaffene Kluft zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union geben würde, mitten unter den Mitgliedsländern des Bündnisses. Bisher ist es eine verbale Kluft, das heißt, sie haben es sich nur ausgesprochen. Aber ich hoffe, dass es behoben wird, denn Amerika muss verstehen, dass seine Macht und Stärke nicht aus dem Nichts kommt. Die Macht und Stärke der Vereinigten Staaten von Amerika, wann ist sie entstanden? Nach der Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg errichtet wurde. Gerade durch die NATO, gerade durch den Marshallplan, gerade durch die Weltbank, den Internationalen Währungsfonds, die Welthandelsorganisation und den US-Dollar, der stark wurde, weil die Vereinigten Staaten stark wurden und eine Schlüsselrolle in der Nachkriegswelt spielten. Und wenn das alles zerstört wird, dann wird an Stelle des US-Dollars eine andere Währung kommen, und diese andere Währung mit einem anderen Land kratzt bereits an der Tür, auch in Europa. Diese Währung heißt Yuan, und das Land heißt China. Und ich sage Ihnen, dass mir hochrangige Beamten der Münchner Sicherheitskonferenz erzählt haben. Sie sagen: „Weißt du, früher, wenn unsere amerikanischen Freunde kamen, sagten sie so etwas: „Warum, wenn die Chinesen auftreten, geben Sie ihnen nicht die Möglichkeit auf die Fragen zu antworten? Und es gibt keine Q&A-Sitzungen, also keine Frage-und-Antwort-Sitzungen“. Und jetzt die Ironie des Schicksals. Jetzt, als unsere amerikanischen Freunde auftraten, gab es keine Fragerunde, aber als die chinesischen nicht Freunde auftraten, gab es eine Fragerunde“. Mehr noch, der chinesische Außenminister hat sich absolut erwartungsgemäß verhalten. Er hat es nicht gesagt, aber er hat es zu verstehen gegeben. „Wir sind bereit, Sie alle aufzunehmen. Wir sind bereit, jetzt das neue Zentrum zu werden“. Ja, er sagt bereits während der Verhandlungen über den Krieg, dass alle teilnehmen müssen, alle Seiten müssen einbezogen werden. Das heißt, er sagte das, was die Europäer von JD Vance hören wollten. Ich betone noch einmal, dass die Geschichte über den Auftritt von Vizepräsident JD Vance die Geschichte ist, nach der in Moskau Wodka aufgemacht wurde. Und sie bereiten sich darauf vor, Champagner aufzumachen. Warum Champagner? Weil sie erwarten, dass die Sanktionen aufgehoben werden.

Ich möchte gleich im Voraus sagen. Ich glaube, das wird nicht passieren. Ich hoffe und glaube das. Dafür gibt es mehrere Gründe, und das, obwohl eine der sehr seriösen Personen, die in der ehemaligen Regierung, in der ersten Regierung von Donald Trump gearbeitet hat, und diese Persönlichkeit damals direkt an den Verhandlungen von Donald Trump mit Wladimir Putin teilgenommen hat. Diese Person sagte mir Folgendes: „Verstehst du, das Problem ist, dass alles, was Putin sagt, Donald Trump als bare Münze nimmt. Das heißt, er glaubte praktisch zu 100 % an alles, was Wladimir Putin log“. Und deshalb hat Zelensky hier richtig gesagt, dass Putin lügt. Aber in der vorherigen Regierung gab es eine Gruppe von Menschen, die, nachdem Putin gelogen hatte, kamen und die Wahrheit sagten. Jetzt gibt es einige Probleme mit dieser Gruppe von Menschen. Aber ich glaube immer noch an die Basis der Republikanischen Partei. Ja, die heutige Republikanische Partei ist bereits eine Mega-Partei, es ist bereits die Trump-Partei. Aber der Wähler ist immer noch konservativ, klassisch konservativ. Und ab August werden sich die Vereinigten Staaten auf die Zwischenwahlen zum US-Kongress vorbereiten. Das gilt für den Senat und das Unterhaus. Und deshalb wird dies ein weiterer Sicherheitsmechanismus sein, um keine Dummheiten zu machen, damit unser Schlüsselverbündeter, die Vereinigten Staaten von Amerika, und der neue Präsident der Vereinigten Staaten, nun, er will den Nobelpreis erhalten, damit er den Nobelpreis für einen gerechten, ehrlichen und dauerhaften Frieden in der Ukraine erhält, zu den Bedingungen der Ukraine, der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union, und nicht zu den Bedingungen des Kriegsverbrechers Wladimir Putin.

Portnikov. Wissen Sie, mir scheint, dass Donald Trump diese europäische Reaktion doch nicht erwartet hatte. Erinnern Sie sich, dass Putin nach seiner Wahl sagte, dass Europa wie ein Hündchen hinter Donald Trump herlaufen wird, wohin er es auch führt, und Trump hat diese Aussage von Putin reposter.

Jazenjuk. Sie haben völlig Recht, und hier muss man Kaja Kallas, Außenministerin der Europäischen Union, gebührend Tribut zollen, die eine extrem harte Position eingenommen hat. Das gleiche taten hochrangige deutsche Beamte, angefangen vom Kanzler, der kein Kanzler, Olaf Scholz, und Verteidigungsminister Pistorius, der je nach Zusammensetzung der nächsten Regierung einen Posten in der nächsten Regierung übernehmen könnte. Und im Prinzip haben alle Europäer, mit denen ich gesprochen habe, öffentlich und nicht öffentlich diese Rhetorik abgelehnt. Sie sagten: „Hören Sie zu, wir brauchen keine Lektionen. Wir wissen, dass wir Probleme haben. Wir sind bereit, nach Antworten auf diese Probleme zu suchen. Aber wir sind nicht bereit, zu Geiseln gemacht zu werden, noch dazu zu Geiseln der Moskau.“

Portnikov. In diesem Fall ist es wichtig zu verstehen, was die Europäer Ihrer Meinung nach tatsächlich als Antwort auf Donald Trump tun können. Sie haben verstanden, dass sie Probleme haben. Aber die wirtschaftliche Abhängigkeit ist enorm. 

Jazenjuk. Die wirtschaftliche Abhängigkeit ist wechselseitig. Denn wenn Sie sich die europäischen und amerikanischen Märkte ansehen, dann ist Europa für die Vereinigten Staaten von Amerika im Prinzip nach Umfang auch ein äußerst wichtiger Markt. Auch ein äußerst wichtiger Markt im Energiebereich. Wenn man sich vollständig von der russischen Energieabhängigkeit befreit, und Russland kontrolliert derzeit noch 10 % des Energiemarktes der Europäischen Union, dann wird dieser Markt ersetzt, und er wird bereits von den Amerikanern ersetzt. Daher sagt selbst der geschäftliche Ansatz der neuen amerikanischen Regierung, dass der europäische 500-Millionen-Menschen -Markt der ein Schlüsselmarkt für die Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ganz zu schweigen von Sicherheitsfragen. 

Zweitens, komme ich wieder auf die Idee zurück, 500 Milliarden Euro einzusetzen, die für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Europäischen Union benötigt werden, die auch zur Finanzierung der Ukraine benötigt werden. Ein erheblicher Teil dieser Mittel wird sowohl für die Waffenproduktion innerhalb der Europäischen Union als auch für den Kauf von Waffen in den Vereinigten Staaten verwendet werden. Wo bekommt man dieses Geld her? Wir haben es bereits besprochen, dieses Geld ist zum einen aus dem Haushalt, zum anderen durch erhöhte Kreditaufnahmen vorhanden. Die Vereinigten Staaten nehmen Billionen von Dollar auf. Und schauen Sie sich das galoppierende Haushaltsdefizit der Vereinigten Staaten an. Aus makroökonomischer Sicht ist das sehr schlecht.Aber wir betrachten es jetzt nicht aus makroökonomischer Sicht, aus schönen Zahlen und guten Formeln. Wir schauen jetzt darauf, ob die russische Besatzung in Ost- und Westeuropa kommen wird oder nicht. Werden dort Menschen getötet werden, wie sie in der Ukraine getötet wurden, oder nicht? Und übrigens, als ich heute mehrere Interviews mit westlichen Medien geführt habe, war die Kernfrage in allen: „Erklären Sie unseren Wählern, warum es wichtig ist, die Budgets für die Finanzierung der eigenen Verteidigung zu erhöhen.“ Und ich hatte eine sehr einfache Antwort. „Wenn Sie nicht wollen, dass Sie getötet werden, wie die Ukrainer getötet werden, müssen Sie Ihre Armee finanzieren und die ukrainische Armee finanzieren. Denn heute verteidigen wir Sie. Und ich bin nicht überzeugt, dass Sie sich selbst verteidigen können, selbst wenn Sie Geld bereitstellen.“ Wenn Sie sich die Zahlen zur Finanzierung ansehen, ist das eine weitere sehr interessante arithmetische Detail. Russland finanziert angeblich seine Streitkräfte weniger als die Mitgliedstaaten der Europäischen Union. Nach offiziellen Statistiken finanziert Russland durchschnittlich etwa 130 Milliarden Dollar, das ist ein Drittel des russischen Haushalts. Und rechnen Sie mal für drei Kriegsjahre, das sind dann 390 Milliarden. Aber wenn Sie nicht nach der Höhe des aufgewendeten Geldes rechnen, sondern nach der Anzahl der Panzer, Flugzeuge, Haubitzen, Granaten, das nennt man vergleichende Kaufkraft, und darüber haben wir gesprochen, ich habe persönlich mit dem Vorsitzenden des Militärausschusses der NATO gesprochen. Dann sind die Zahlen beeindruckend. Russland erhält für das Geld, das es für seine kriminelle Armee ausgibt, an Munition, Panzern, Schusswaffen und allem anderen, was für den Krieg benötigt wird, mehr als die gesamte Europäische Union. Denn verstehen Sie, für die Generäle an der Front ist es sehr interessant, von Zahlen, von Milliarden oder Dutzenden von Milliarden Dollar zu hören, nur um die Milliarden Dollar kümmern sie sich nicht. Sie kümmern sich um die Anzahl der Raketen, die Anzahl der Panzer, die Anzahl der Haubitzen, die Anzahl der Schützenpanzer und wie viele ausgebildete Leute sie haben, die bereit sind zu kämpfen.

Portnikov. Und wie wurde die ukrainische Delegation auf dieser Konferenz aufgenommen? Hat sich nach dem Auftritt von JD Vance überhaupt etwas an der Haltung gegenüber der Ukraine geändert? 

Jazenjuk. Ich sage Ihnen, dass die ukrainische Delegation im Prinzip gut aufgenommen wurde, Punkt. Es hätte besser sein können, es hätte schlimmer sein können. Als Person, die überhaupt kein Anhänger von Volodymyr Zelensky ist, kann ich sagen, dass er in München sein Bestes gegeben hat. Mit Ausnahme einiger Details, die einfach nicht gesagt werden sollten. Ich möchte nicht darauf eingehen.

Portnikov. Diese verdammte Fragerunde. Sie sollte für die Ukraine auch schon längst abgeschafft werden. 

Jazenjuk. Alles lief gut. Es gab einige Dinge, die einfach nicht sein sollten, und dann mussten sie interpretiert werden, aber die allgemeine Stimmung war sehr, sehr positiv. Und wissen Sie, im Gegensatz zu unseren amerikanischen Verbündeten haben wir uns sehr würdig präsentiert. Und im Prinzip ist das nicht nur ein Glöckchenton. Das ist ein Startschuss für die Europäische Union mit dem Bewusstsein, dass etwas getan werden muss. Neben Erklärungen braucht es konkrete Maßnahmen. Ich denke, Sie wissen, diese europäische Reaktion, die bereits stattgefunden hat, und die Maßnahmen, die Europa ergreifen wird, und die Position der Ukraine, wo die Ukraine gesagt hat, dass wir keine Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine oder über Europa ohne Europa akzeptieren werden, und welche Friedensvereinbarung Sie uns auch immer bringen, es kann nur die Friedensvereinbarung sein, die von der Ukraine und der Europäischen Union vereinbart wurde. Es wird unseren wichtigsten Verbündeten zwingen, sich maximal einzuschalten und Russland nicht die Möglichkeit zu geben, sich selbst zu übertrumpfen, denn Russland hat im Prinzip bis heute dieses Spiel nicht erwartet. Aber ich wiederhole es noch einmal, es wird nicht so sein. 

Portnikov. Wissen Sie, was ich verstehen möchte? Zu einem, ich würde sagen, ebenfalls grundlegend wichtigen Thema. Wir haben immer gesagt und sagen weiterhin, dass die NATO offensichtliche und zuverlässige Sicherheitsgarantien für die Ukraine bietet. Und Präsident Zelensky sagte heute, dass wir, wenn wir nicht in der NATO sind, eine 1,5-Millionen-Armee brauchen, wenn wir in der NATO sind, dann ist es viel billiger. Trump sagt, dass er die russischen Bedenken hinsichtlich des Beitritts der Ukraine zur NATO versteht. Wir sagen, dass wir nicht davon ablassen werden. Am Montag wird dies offensichtlich auch auf dem Gipfel der europäischen Staats- und Regierungschefs erörtert werden. Aber hier gibt es eine andere Frage. Wenn jetzt Prognosen auftauchen, dass im Falle eines europäischen Krieges, sagen wir, Russland greift einen europäischen Staat an, wird die Trump-Administration sich von der Teilnahme an dem Konflikt fern halten, sich von ihm distanzieren. Und amerikanische Beamte haben jetzt bereits, wie Pete Hegseth, über die Möglichkeit gesprochen, amerikanische Truppen aus Europa abzuziehen. Dann stellt sich die Frage, die ich mir übrigens selbst nie gestellt habe. Ist die NATO dann ein Garant für die Sicherheit der Ukraine und nicht nur der Ukraine, wenn sich die Vereinigten Staaten im Falle eines europäischen Krieges sich distanzieren und im Falle Nordamerikas bereit sind, einen Handelskrieg mit Kanada zu beginnen? Was ist dann der Sinn dieser Sicherheitsgarantien? 

Jazenjuk. Die NATO ist natürlich keine Sicherheitsgarantie für die Ukraine, weil die Ukraine kein Mitglied ist. Und wenn es an der Zeit ist, Artikel 5 des Washingtoner Vertrags zu testen, und das ist der wichtigste Artikel, einer für alle und alle für einen, wenn dieser alle für einen oder einer in Form der Vereinigten Staaten die anderen Mitglieder des Bündnisses nicht verteidigt, dann bedeutet dies, dass die NATO einfach nicht existiert. Denn das ist die Grundlage der NATO, nicht Artikel 3 über die Finanzierung, nicht Artikel 4 über die Konsultationen, sondern Artikel 5. Sind die Verbündeten bereit, Truppen in ein Land zu entsenden, das Mitglied der NATO ist und gegen das Krieg geführt wird? Stand heute kann man sagen, ja, sie sind bereit, denn es gibt rechtliche Verpflichtungen, es gibt politische Verpflichtungen, und alle sagen, dass die verteidigen werden. Mehr noch, sie sagen, dass die Finanzierungsvolumina erhöht werden müssen. Und vor sehr langer Zeit, noch vor dem groß angelegten Krieg, denn unser Krieg begann 2014, und so zwischen 2014 und 2022 habe ich unseren europäischen Partnern Dutzende Male wiederholt. „Seht ihr, die Ukraine gibt 5 % aus“, denn im Jahr 2014, als Regierungschef, habe ich den ersten Haushalt eingebracht, in dem 5 % für die Finanzierung der ukrainischen Verteidigung vorgesehen waren. „Wenn Sie nicht so finanzieren, wie wir finanzieren, dann glauben Sie mir, dass die Zeit kommen wird, in der Ihnen auch 15% nicht ausreichen werden.“ Jetzt sind wir so weit gekommen.

Jetzt zu den Streitkräften der NATO-Mitgliedstaaten. Sie haben mich auf einen anderen Gedanken gebracht, den ich übrigens von hochrangigen Persönlichkeiten aus Deutschland gehört habe. Sie prüfen die Möglichkeit, militärische Kontingente von Mitgliedstaaten der Europäischen Union, die Mitglieder der NATO sind, auf dem Gebiet der Ukraine zu stationieren. Zumindest wird darüber gesprochen. Es wurde aber auch über die Aufnahme der Ukraine in die NATO gesprochen. Und Sie erinnern sich, wir hatten eine Sendung, ich kam damals, glaube ich, aus Warschau. Und da sagten mir die Amerikaner, dass die Biden-Administration, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass die Vizepräsidentin Bidens, Kamala Harris, die Wahl gewinnen würde, die Frage prüft, eine Einladung der Ukraine in die NATO zu erteilen. Und eine Woche später, buchstäblich nach unserer Sendung, schrieb die Financial Times darüber. Leider haben sie es nicht getan. Ich möchte nicht, dass es jetzt so läuft, aber es gibt eine sehr ernste Frage in den militärischen Nachrichten über die Stationierung eines militärischen Kontingents in der Ukraine bereits jetzt nachzudenken. Und wenn ein militärisches Kontingent von NATO-Mitgliedsländern in der Ukraine stationiert wird, wird dies mittelbar Artikel 5 des Washingtoner Vertrags aktivieren. Ich gebe weniger Chancen, dass dies geschieht, als dass dies nicht geschieht. Aber zumindest findet ein solches Gespräch statt, und das ist wieder eine Handlung. Verstehen Sie? Nur solche Aktionen können, erstens, Putin stoppen, und zweitens, die Vereinigten Staaten dorthin zurückbringen, wo sie sein sollten, und sie sollten der Führer der Weltdemokratie und der Führer der freien Welt sein. 

Portnikov. Aber ein Land kann nicht der Führer der Weltdemokratie sein, wenn es nicht will. Sie können es nicht zwingen.

Jazenjuk. Wir bitten es. Sie sagen alles richtig. Aber es gibt es eine andere Geschichte. Wenn die Vereinigten Staaten diese Führung ablehnen, wird die Leere immer gefüllt. Und an diese Stelle wird bestimmt jemand kommen. Und an die Stelle des Führers der Demokratie könnten Führer treten, die anstelle von Demokratie Führer der Autokratie werden. Das ist das Erste. Und zweitens, in der Weltgeschichte, in der amerikanischen Geschichte gab es sehr viele Administrationen vor der Trump-Administration. Ich bin überzeugt, dass es sehr viele Administrationen nach der Trump-Administration geben wird. Und ich habe Ihnen nicht einfach so gesagt, dass im August dieses Jahres tatsächlich der Wahlprozess zur Ablösung eines Drittels des Senats und des Unterhauses der Vereinigten Staaten beginnt, das sind die sogenannten Zwischenwahlen. Das heißt, die USA werden wieder in einen Wahlkampf eintreten. Und deshalb ist es jetzt für uns äußerst wichtig, mit Senatoren und Kongressabgeordneten zusammenzuarbeiten. Es ist für uns äußerst wichtig, mit den Menschen zusammenzuarbeiten, die Zugang zum Präsidenten der Vereinigten Staaten haben. Zum Beispiel hatte ich gestern ein kurzes Treffen mit Lindsey Graham. Wissen Sie, Senator Graham hatte einen hervorragenden Auftritt auf der Münchner Sicherheitskonferenz, einfach hervorragend. Und ich sagte ihm: „Herr Senator, Ihr Wort ins Gottes Ohr“, dann korrigierte ich: „Nicht ins Gottes, sondern ins Trumps Ohr“. „Sie haben doch“, sage ich, „Zugang zu Trump“. Der antwortete: „Glauben Sie mir, ich sage ihm das jeden Tag“. Ich sagte: „bitte, sagen Sie es. Und wenn Sie eine Entscheidung in dem Paradigma treffen, das Sie jetzt vorschlagen, dann ist diese Entscheidung richtig sowohl für die Ukraine, als auch für Sie. Denn wenn wir diesen Krieg verlieren, werden Sie die nächsten sein, die verloren haben. Und so verloren, dass Sie sich die Folgen nicht einmal vorstellen können.“

Was Russland betrifft, ist mir klar, ich habe Ihnen lange nicht zugehört, also weiß ich nicht, was Sie über Russland denken, aber wie ich das sehe, Russland hat bereits ein konkretes Menü, ein Verhandlungsmenü für die Vereinigten Staaten von Amerika. In diesem Verhandlungsmenü ist alles enthalten, angefangen von der nuklearen Abrüstung, einem neuen Abkommen über strategische Nuklearwaffen und bis hin zu Gas, Sanktionen, Syrien, alles komplett, Terrorismusbekämpfung, China, Taiwan. Die Russen werden überall maximale Zugeständnisse machen, außer in der Frage der Ukraine. Das heißt, dieses Menü ist bereits geschrieben. Und es wird viel schwieriger für uns, das zu brechen, was bereits da ist, als eine Position zu beeinflussen, wenn sie noch nicht geformt ist. Ich denke, dass die Amerikaner heute noch keine endgültige Position haben, mit der sie über die Ukraine verhandeln sollen. Zum Beispiel die Rolle von Kurt Kellogg, der auf dieser Münchner Konferenz war, mit Erklärungen auftrat, dass Russland neuen Sanktionen ausgesetzt werden könnte. Aber gleichzeitig wird er nicht einmal in die amerikanische Delegation, nach Saudi-Arabien eingeladen, wo sich das Treffen von Trump, Putin und möglicherweise Zelensky vorbereiten werden soll. Was ist der Sinn? Er sprach gestern, im Prinzip sprach er nicht schlecht, mehr noch, er gab gestern sogar ehrlich zu, dass nicht er die Entscheidungen trifft, und er gab zu verstehen, dass er wenig Einfluss auf diese Entscheidungen hat. Das heißt, es scheint mir, dass dies im Prinzip was diesen Team betrifft, eine würdige Person ist, mit Ausnahme dessen, dass er einige Dinge falsch gemacht hat, als falsche Aussagen über die Notwendigkeit der Abhaltung von Wahlen in der Ukraine machte. Dann gab es eine falsche Aussage von ihm darüber, dass nicht ganz richtig ist, dass die ukrainischen Geheimdienste einen der russischen Terroristen und Kriegsverbrecher getötet haben. Dabei befahl unter Präsident Trump seinerzeit Suleimani zu töten. Aber insgesamt hat Keith Kellogg eine richtige Position. Das einzige Problem ist, dass er nicht die Person ist, die die Politik der Vereinigten Staaten von Amerika in Bezug auf die Ukraine bestimmen wird. 

Portnikov. Ich wollte Sie noch nach diesem unerwarteten Skandal um das Abkommen über ukrainische Bodenschätze fragen, das von den Vereinigten Staaten vorgeschlagen und von dem Finanzminister nach Kyiv gebracht wurde. Präsident Zelensky weigerte sich, so einfach zu unterschreiben. Und jetzt sagen sie im Rat für Nationale Sicherheit und Verteidigung der Vereinigten Staaten, dass Zelensky die Chance verpasst habe, die ihm die neue Regierung gegeben habe. Was passierte überhaupt?

Jazenjuk. Erstens, glaube ich, dass er richtig gehandelt hat, dass er nicht sofort unterschrieben hat.

Portnikov. Ich glaube das auch, ich möchte nur, dass Sie es erklären.

Jazenjuk. Ja, das ist das Erste. Zweitens, nun, das ist wissen Sie, so eine Attacke, ein Angriff, es ist nicht die richtige Politik, eine chaotische Politik, das heißt, es gibt keine Konsistenz. Die Ukraine wird eindeutig mit den Vereinigten Staaten im Bereich der Wirtschaft zusammenarbeiten. Nur damit wir eine Wirtschaft haben, braucht die Ukraine Sicherheit. Damit es Sicherheit gibt, muss man erst den ukrainischen Staat erhalten. Deshalb muss man sofort feststellen, wo der Wagen und wo das Pferd ist. Also, erstens hat Zelensky richtig gehandelt, zweitens, man hat eine Pause eingelegt, drittens, diese Vereinbarung wird sowieso unterzeichnet werden. Und viertens und entscheidend, diese Vereinbarung kann nur ein Teil der gesamten Architektur der amerikanisch-ukrainischen Beziehungen sein. Wir können keine Vereinbarung über Bodenschätze in der Ukraine haben, wenn wir keine Sicherheit der Ukraine haben. Deshalb ist es sehr gut, dass dieser Angriff, heute nicht gelungen ist. Und die Ukraine hat sich nicht geweigert. Die Ukraine sagte: „Ja, wir sind bereit zusammenzuarbeiten. Wenn Sie der Meinung sind, dass dies wirtschaftlich vorteilhaft für Sie ist, sind wir umso mehr der Meinung, dass dies wirtschaftlich vorteilhaft für uns ist.“ Aber aus meiner Sicht sind das zwei parallele Sachen. Denn Geschäftsansätze in der Politik enden sehr schlecht. Zuerst muss es eine Politik geben, die auf Werten basiert, und wenn es starke Werte gibt, dann kann es auch gute Preise geben. Und wenn wir mit Preisen, mit Geld anfangen, dann wird es weder Geld noch Werte geben. Deshalb bin ich kein Anhänger von Geschäftsansätzen in der Politik. Vielleicht bin ich ja eine alte Schule, wissen Sie, so eine konventionelle, vergessene Schule. Aber bei mir ist eins plus eins gleich zwei. Nicht anderthalb und nicht zweieinhalb.

Portnikov. Ich würde jetzt doch behaupten, dass der Geschäftsansatz in der Politik im letzten Monat triumphiert. Zolle und die Tarife sind die beste Politik.

Jazenjuk. Es ist so und nicht so.Wenn wir von der kurzfristigen Perspektive sprechen, stimme ich Ihnen wahrscheinlich zu. Und wenn langfristig, glauben Sie mir, jeder, der den wirtschaftlichen Druck der Tarifpolitik gespürt hat, nachdem er das kurzfristige Problem gelöst hat, überlegt, wie er nicht in die Abhängigkeit gerät und wird suchen, wo und wie man diese Risiken diversifiziert und wird neue Märkte suchen, neue Länder, neue Währungen und neue Partner. Deshalb sollten unsere amerikanischen Verbündeten nicht wieder solche Angriffe durchführen. Sie sind groß, stark, mächtig, sie sollen ruhig ihre Ergebnisse auf lange Sicht erreichen. Und wenn kurzfristig denkt, funktioniert es , wenn wir von einem oder zwei oder drei Monaten und von Nachrichten mit roten Überschriften auf allen Medienplattformen der Welt sprechen. Das ist nur ein Sandschloß.