Korrespondent. Wohin wird der russisch-ukrainische Krieg, wenn man es sehr allgemein sagt, sich bewegten, was sich Ihrer Meinung nach im Vergleich zu dem vorherigen Jahr am meisten verändert hat?
Portnikov. Wenn wir getrennt von den politischen Ereignissen, die wir derzeit in der Welt beobachten, über den Krieg sprechen, dann können wir natürlich sagen, dass die russischen Truppen sich in diesem Jahr in die Offensive gegen die ukrainischen Positionen befinden. Und trotz der Tatsache, dass dies ein viel schnellerer Vorstoß ist als die vorherigen Aktionen der Russen, müssen wir dennoch feststellen, dass es den russischen Streitkräften nicht gelingt, sich zu den Hauptstädten der Ukraine im Donbass vorzuarbeiten. Ich spreche schon gar nicht von anderen Regionen der Ukraine. Ich stimme denen zu, die der Meinung sind, dass die Schlacht um Pokrowsk von entscheidender Bedeutung ist, möchte jedoch daran erinnern, dass es den Russen selbst nach drei Jahren eines großen Krieges nicht gelungen ist, eine tatsächliche Kontrolle über Städte wie Kramatorsk oder Slawjansk zu erlangen.
Und das ist von großer Bedeutung, denn ich möchte erinnern, dass der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, seiner Armee die Aufgabe gestellt hat, die administrativen Grenzen der Oblaste Donezk und Luhansk bereits im Februar 2022 zu erreichen. Und diese Aufgabe ist nach wie vor nicht erfüllt. Und es ist offensichtlich, dass als Putin die Aufgabe formulierte die administrativen Grenzen der Donetsk- und Luhansk-Regionen zu erreichen, er nicht ausschließlich im Sinn hatte, dass Russland sich mit diesem Gebiet zufrieden geben sollte, wie übrigens viele im Westen bis jetzt denken. Er wollte, dass diese Gebiete in ihren administrativen Grenzen zu einer effektiven Grundlage für die Besetzung des gesamten anderen Gebiets der Ukraine werden. Und hier stellt sich einfach die Frage. Wenn es der russischen Armee nicht gelingt, in drei Jahren das Ziel zu erreichen, eine effiziente Grundlage für die Besetzung anderer Regionen der Ukraine zu schaffen, wenn sie sowohl im Donbass als auch in der Region Saporischschja und Cherson feststecken, wie wollen sie weiter vorankommen und wie viele Jahre werden sie benötigen, um das gesamte ukrainische Territorium zu erobern? Vorausgesetzt, es gibt keine besonderen Ereignisse, wie diejenigen, die wir beispielsweise in Syrien gesehen haben, als der Kampf, der über viele Jahre ungelöst blieb, innerhalb von 12 Tagen zugunsten der syrischen Rebellen entschieden wurden. Aber das ist eine Seite der Medaille; auf der anderen Seite haben wir in diesem Jahr den Vormarsch der ukrainischen Streitkräfte auf dem Gebiet der Region Kursk gesehen. Und das ist ebenfalls ein recht ernstes Ereignis, das den Verlauf des Krieges politisch verändert hat. Denn alle konnten sehen, dass militärische Aktionen auf dem Territorium und in den souveränen Regionen der Russischen Föderation stattfinden können, in dem Gebiet, das nach internationalem Recht als konstitutionelles Gebiet Russlands gilt. Und wieder ist uns bewusst, dass Putin glaubte, die Region Kursk könne innerhalb weniger Wochen wieder unter die Kontrolle der russischen Truppen gebracht werden, und diesen Auftrag den russischen Streitkräften stellte.
Im Dezember 2024 konnte Putin aber bei seiner Pressekonferenz und der direkten Linie mit den Bürgern der Russischen Föderation nicht klar auf die Frage antworten, wann diese Rückkehr schließlich stattfinden wird. Und ich denke, dass dies auch ein ziemlich wichtiger Punkt ist, über den wir sprechen sollten. Der russisch-ukrainische Krieg entwickelte sich trotz der dramatischen Ereignisse in der Tendenz, die an die bekannten Zustände des Ersten Weltkriegs erinnert. Ich würde von einer fast eingefrorenen Front mit geringfügigen Bewegungen, aber mit Verlusten an Menschenleben, dem Verlust von Teilen des Territoriums und dem Leid der Zivilbevölkerung sprechen. Es ist erwähnenswert, dass die Russische Föderation in diesem Jahr ihre Angriffe auf die Infrastruktur der Ukraine verstärkt hat, um unsere Landsleute in einen kalten Winter zu stürzen. Und das ist ihr, zumindest bis heute, nicht gelungen. Auch die Ukraine begann, ernstzunehmende Angriffe auf die russische Infrastruktur durchzuführen, seit dem Ende des Jahres auch mit westlich produzierten Raketen. Und wir können klar sagen, dass der Krieg in die Wohnungen der Russen eingezogen ist, und nicht nur in die der Ukrainer, und dort für lange trübe Jahre ohne Ausweg verweilen wird. Wir wissen, dass die russische Führung unter Wladimir Putin nicht die Absicht hat, diesen Konflikt in den kommenden Jahren zu lösen, und bereit ist, nicht nur die Ukrainer, sondern auch ihre eigenen Landsleute zu Geiseln in diesem Krieg zu machen, in den sie bereits verwickelt ist. Es gibt weder eine politische noch eine militärische Lösung, und gerade deshalb sind Russland und die Ukraine wegen den imperialen Ambitionen von Wladimir Putin dazu verurteilt, diesen langen, endlosen und aussichtslosen Krieg zu führen, der nur in der Situation enden kann, wenn die russische Führung zu den Normen des Völkerrechts zurückkehrt und Frieden wünscht. Dieses Jahr gabs keinerlei Anzeichen dafür, dass im Kreml überhaupt in diese Richtung gedacht wird, und wie ich glaube, gibt es keinen Grund zu glauben , dass solche Gedanken bei Wladimir Putin, bei seinem Umfeld und seinen Mitstreitern in den 20er Jahren des 21. Jahrhunderts Einzug finden. Daher rufe ich alle dazu auf, sich auf einen langen trüben Krieg vorzubereiten und zu verstehen, dass dieser lange trübe Krieg Realität ist und darüber hinaus, dass das Gebiet dieses Krieges, und das müssen unsere Mitbürger verstehen, sich möglicherweise auf andere Regionen der Welt ausbreiten und immer mehr Menschen betreffen wird. Es sind nicht nur Ukrainer, möglicherweise werden auch Bürger anderer Länder in diesem Krieg leben und keinen Ausweg aus diesem Krieg haben. Diejenigen, die sich retteten und aus diesem Krieg geflohen sind, könnten in den nächsten Jahren buchstäblich im Epizentrum eines neuen Krieges stehen. Dem Schicksal kann man nicht entkommen. Man kann nur gegen das Schicksal kämpfen. Und das sollte jeder verstehen, dass nur, wenn es uns gelingt, die Diktatur, deren Einfluss auf die Zivilisation, deren Bereitschaft, jeden Preis für die Erreichung ihrer Ziele zu zahlen zu schwächen, wenn wir nicht versuchen, uns mit Diktaturen zu verständigen, wie es ein Teil der westlichen politischen Klasse tut, dessen Symbol der neue Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, sondern die Möglichkeiten der Diktatur, zumindest die wirtschaftlichen, zu zerstören, dann haben wir die Chance, in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen und in den 40er Jahren von einem Sieg der Demokratie zu sprechen. Mit solchen Tempo wird die Zivilisation voranschreiten.
Korrespondent. Sie haben gesagt, es ist keine Frage, es ist einfach eine Bemerkung, dass die Ausweitung dieses Konflikts und dessen Verbreitung in Europa ein Problem darstellt. Daher ist dies für viele Ukrainer sowohl Hoffnung als auch Erwartungen, dass dies letztendlich die Aufmerksamkeit auf die Existenzialität dieser Entwicklung lenken wird.
Portnikov. Oder wir finden uns auf der Peripherie des Konflikts wieder. Warum habe ich erwähnt, dass es eine neue Region geben könnte? Am Ende des Jahres fand auch ein Ereignis statt, das in den vorherigen Jahren nicht stattgefunden hat. Die nordkoreanische Soldaten erscheinen in der Region Kursk. Und dies ist ein Faktor, der zeigt, dass gegen die Ukraine bereits die Truppen zweier totalitärer Regime bereit zu kämpfen sind, während das dritte, das iranische Regime, Raketen und Drohnen liefert, um so viele Ukrainer wie möglich zu vernichten.
Korrespondent. Zwei Atommächte.
Portnikov. Zwei Atomstaaten, selbstverständlich, gegen ein atomfreies Land, ohne Chancen, an Atomwaffen zu gelangen, wenn es nicht NATO betritt. Aber was ist der Sinn dieses Ereignisses? Wir wissen nun, dass der Vorsitzende der Arbeiterpartei Koreas Kim Jong-un selbst der Initiator der Entsendung seiner Truppen an die russische Front in der Region Kursk war. Und das bedeutet, dass Kim Jong-un möchte, dass seine Soldaten, wie es in der ersten Woche nach Bekanntwerden der Anwesenheit der NVA auf dem Gebiet der Region Kursk der Russischen Föderation gesagt wurde, Kampferfahrung sammeln, um eine große Anzahl an im Krieg geschulten Offizieren zu gewinnen. Denn wir verstehen, dass wenn es um die einfachen Soldaten geht, wird Kim Jong-un die ohne mit Wimpern zu zücken opfern. Egal wie oft wir erzählen, wie viele Nordkoreaner an der russisch-ukrainischen Front gefallen sind, es kümmert in Pjöngjang überhaupt niemanden. Wenn es nötig ist, können sie noch mehr senden. Aber wozu werden die Offiziere mit Kampferfahrung, die aus diesem Krieg zurückkehren, benötigt? Ich sage wozu. Für den Krieg auf der Koreanischen Halbinsel. Wozu ist dieser Krieg notwendig? In Südkorea befinden sich amerikanische Truppen. Sowohl für Russland als auch für China ist es sehr wichtig, die Vereinigten Staaten in eine Situation taktischer Ausweglosigkeit zu bringen, wenn die Amerikaner seinerseits gezwungen werden, Südkorea zu verteidigen, wenn es zu einem Übergriff nordkoreanischer Truppen kommt, aber gleichzeitig müssen sie die vorsichtig genug verteidigen, um keinen nuklearen Schlag zu riskieren. Hier könnten die Vereinigten Staaten in genau die Falle geraten, in der sie sich im Russisch-Ukrainischen Krieg wiederfanden, als sie um den Beginn eines nuklearen Krieges fürchteten. Und das erscheint mir absolut offensichtlich. Aber gleichzeitig denke ich, dass diese Vorsicht den Vereinigten Staaten möglicherweise Einfluss im asiatisch-pazifischen Raum kosten könnte.Verstehen Sie? Wenn wir über den russisch-ukrainischen Krieg sprechen, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass die Ukraine für die Vereinigten Staaten allein genommen nicht von besonderem Interesse ist. Aus diesem Grund kann der neue Präsident Donald Trump ganz unbesorgt darüber nachdenken, welche Gebiete der Ukraine geopfert werden können oder ob die Existenz der Ukraine als unabhängiger Staat überhaupt von Bedeutung ist. Wenn man an der Idee des Nutzens festhält, dann hat die Ukraine auf der politischen Karte der Welt für einen selbst überhaupt kein Wert. Ok, Russland wird bis Uzhhorod kommen. Was macht das schon aus. Aus der Sicht der geopolitischen Interessen der Vereinigten Staaten ändert sich nichts. Mit solch einem Russland, das die Sowjetunion genannt wurde, haben die Vereinigten Staaten bis 1991 erfolgreich existiert und irgendwie hat es funktioniert. Es ist also klar, dass für Trump oder seine Gefolgsleute nicht viel bedeutet ob Russland um Ukraine zuwächst oder nicht. Der asiatisch-pazifische Raum hingegen hat Bedeutung, weil dort die grundlegenden Positionen der Vereinigten Staaten sind. Und wir erinnern uns, dass die Vereinigten Staaten gegen ihren eigenen Willen gezwungen wurden am Zweiten Weltkrieg teilzunehmen, nachdem Japan einen überraschenden Schlag gegen Pearl Harbor ausgeübt hatte. Von diesem Moment an änderte sich der Isolationismus von Präsident Franklin Roosevelt, der sich zuvor nicht stark von Präsident Donald Trump unterschied, hin zur Notwendigkeit, am Zweiten Weltkrieg teilzunehmen. Dies war das Ergebnis einer fehlerhaften Isolationistenposition der politischen Klasse der Vereinigten Staaten, die mit dem Leben Tausender junger Amerikaner bezahlt wurde.
Korrespondent. Derzeit befinde ich mich auf der Insel Guadalcanal, wo übrigens eines der wichtigsten Schauplätze des Krieges im Nordpazifik stattfand, wo Tausende amerikanische Matrosen ihr Leben verloren, genau hier, auf dieser Insel, in der Schlacht gegen japanische Aggressoren. Und hier gibt es sogar ein Museum, im Freien, wo die zerstörte Technik untergebracht ist.
Portnikov. Und jetzt sind die Salomonen-Inseln, wo all dies stattfand, ein Teil des politischen Einflusses Chinas nicht wahr?
Korrespondent. Ja, das ist einfach unglaublich. Ich werde das zu einer separaten Sendung im nächsten Jahr machen. Wie China übrigens Einfluss in diesen Ländern, Vanuatu, Fidschi, Tonga, sowie Solomon-Inseln ausweitet, sie bauen sie hier Straßen, aber gleichzeitig errichten sie Präsidentenpaläste. Das heißt, sie geben einfach Bestechungsgelder an die lokalen Behörden und sagen: „No string is a touch.“ Das heißt, ohne jegliche Bedingungen und überhaupt ohne Erwartung, aber alle wissen, alle wissen zu hundert Prozent, dass es nicht so ist. Ich werde hier als Mensch wahrgenommen, der gekommen ist, um die Interessen der Ukraine zu fördern, und durch den Einfluss von China sind viele der Journalisten, die mich treffen, sehr eingeschränkt in ihrer Kommunikation mit mir und wollen meine Botschaft in ihren Medien nicht verbreiten, so funktioniert es.
Portnikov. Und das in einem Land, das vor nicht allzu langer Zeit, in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts, oder nach der Verkündung der Unabhängigkeit, im Grunde genommen ein militärisches Bündnis mit Australien hatte, so dass es China tatsächlich gelungen ist, dieses militärische Bündnis auszuschließen, und nicht nur mit Australien, sondern auch mit Großbritannien.
Korrespondent. Und übrigens möchte ich hier hinzufügen, dass es hier vor einigen Jahren Unruhen gab, weil die Zentralregierung beschloss, ihre Bündnistreue zu ändern, der Verband mit Taiwan, weil die Solomon-Investoren Taiwan unterstützt haben und dann unter Druck von Peking haben sie sich mit Peking verbunden. Und eine Kleiner Insel, der Malaita heißt, ist völlig gegen diese Entscheidung aufgestanden, das führte zu Unruhen. Und das ist übrigens ein sehr aufschlussreiches Thema.
Portnikov. Nun, das sagt doch viel aus, oder? Ich bin darüber nicht überrascht. Das bringt uns zurück zum Gespräch über die koreanischen Halbinseln. Russland und China müssen etwas tun, um die Vereinigten Staaten endgültig aus der Region zu verdrängen, das heißt, die Vereinigten Staaten zu provozieren. Und vielleicht, wie während der Pearl Harbor, werden die Vereinigten Staaten nicht bereit sein zu gehen und bereit sein zu kämpfen. Und so stoßen wir auf ein dramatisches Programm für den Dritten Weltkrieg, nicht in der Ukraine. Ich wiederhole, die Ukraine könnte dann zum Randbereich des Konflikts werden.
Die Frage ist, wie viel Kraft Russland dafür hat, aber um sicherzustellen, dass Russland diese Kräfte im Zukunft nicht hat, muss bereits jetzt gekämpft werden. Es ist nötig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, man muss dem Russland die Kräfte in Richtung Ukraine entziehen. Es ist mir sehr merkwürdig, dass die Amerikaner, zumindest diese Amerikaner, die die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im Jahr 2024 gewonnen haben, dies nicht erkennen. Dass in unserem Sieg ihre Sicherheit liegt, dass wenn sie der Ukraine helfen, sich zu erholen, tausende junge Amerikaner in den kommenden Schlachten nicht sterben werden.
Und wenn sie nicht helfen, können sie bereits ruhig damit beginnen, Gräber für ihre Landsleute zu graben. Und verstehen, dass das erfolgreichste Geschäft in den Vereinigten Staaten nicht die Mauer sein wird, über die Donald Trump spricht. Und es sind nicht die Hochtechnologien von Elon Musk, der davon träumt, auf dem Mars zu fliehen und alles zu vergessen, sondern es wird das Geschäft der Bestattungsinstitute sein. Das, woran das neue Team des amerikanischen Präsidenten derzeit arbeitet, indem es darüber nachdenkt, wie man einen Kompromiss mit Putin finden kann, ist das Geschäft der Bestattungsinstitute.
Korrespondent. Dann werden sie Aktien dieser Unternehmen kaufen.
Portnikov. Das stimmt auch, denn das sind Menschen ohne Werte, und Menschen, die aus Eigennutz niemals an den nächsten Tag denken.
Korrespondent. Wenn wir schon über den Zustand im Lager unserer Verbündeten sprachen, fassen wir erneut das Jahr 2024 zusammen, das beinahe zu Ende ist. Welche grundlegendsten Veränderungen was Verständnis der Essenz dieses Krieges betrifft, bei den Verbündeten der Ukraine stattgefunden haben. Hier sehen Sie, dass ist die Berichterstattung gemäß dem einflussreichen Magazin The Guardian, wie traurig das Bild in Schweden ist. Der Prozentsatz derjenigen, die glauben, dass der Westen die Ukraine bis zum siegreichen Ende unterstützen sollte, ist seit dem 23. Februar von 60 auf 50 gesunken, und die Anzahl derjenigen, die der Meinung sind, dass Russland einige Territorien behalten sollte, um diesen Krieg zu beenden, ist entsprechend von 20% auf 24% gestiegen. Das selbe sieht man in Britannien, in Deutschland ist es am schlimmsten. Dort ist die Anzahl der Befürworter eines siegreichen Endes auf 28% gefallen, während bereits 45% der Meinung sind, dass der Krieg um jeden Preis beendet werden muss. In Italien sind 55 % für den Frieden um jeden Preis. Nur 15 % glauben, dass die Ukraine bis zum Ende unterstützt werden muss. Was sind Ihre Kommentare zu diesen Zahlen und wie werden sie die Entscheidungsfindung unserer Verbündeten beeinflussen?
Portnikov. Erstens habe ich in diesen Zahlen nichts sensationelles. Wir haben seit 2022 darüber gesprochen, dass die Unterstützung für die Ukraine nachlassen wird. Der lange Krieg ist der Weg zur Senkung der Unterstützung für die Ukraine. Die Gesellschaften werden immer müde von Kriegen, insbesondere von Kriegen, die keine plötzlichen Bewegungen und keine unerwarteten Nachrichten produzieren, verstehen Sie? Wenn wir, Gott bewahre, eine neue Butscha sehen würden, bin ich überzeugt, dass diese Zahlen sich sofort ändern würden. Diese Zahlen zeigen, dass unsere Streitkräfte den Aggressor dort festhalten, wo er sich befindet, und ihm keine Möglichkeit geben, neue Verbrechen zu begehen. Aber wenn der Aggressor irgendwo durchbricht und neue Verbrechen begeht, die bewiesen werden können, das ist ebenfalls eine wichtige Angelegenheit. Es genügt nicht, dass der Aggressor durchbricht; es muss auch sichergestellt werden, dass er wieder vertrieben wird, um zu zeigen, was dort geschieht. Ich überzeuge Sie, dass sich diese Zahlen ändern werden. Aber die Zahlen der Müdigkeit von dem Krieg, in dem nichts passiert, sind absolut logisch. In den nächsten Jahren wird die Unterstützung für die Ukraine in den westlichen Gesellschaften weiterhin sinken, wenn diese Situation bestehen bleibt. Es unnötig, die Illusionen zu hegen. Umso mehr hinsichtlich der Fakten, über die bereits buchstäblich einige Wochen nach Beginn des großen Krieges gewarnt wurde, was keine Sensation ist. Und es gibt noch einen weiteren Punkt, Donald Trump. Wenn Donald Trump überzeugt, dass er die Verhandlungen führen und diesen Krieg beenden kann, denken die meisten Menschen: „na, vielleicht sollte er das besser tun und beenden, als dass wir unser Geld verschwenden, schließlich sind das alles Steuergelder. Es geht hier nicht nur um ein Gespräch über Werte, sondern um ein Gespräch über Geld. Er soll das besser mit Putin regeln, und wir werden unser Geld nicht zahlen, während die Ukrainer unter einem friedlichen Himmel leben, egal ob mit oder ohne das Territorium, denn sie kontrollieren dieses Territorium ohnehin nicht.“ Das muss man ebenfalls im Hinterkopf behalten. In dieser Hinsicht ist diese Überlegung der Europäer für mich absolut verständlich.
Aber die Tendenz hängt nicht nur damit zusammen. Sie ist allgemein mit dem Anstieg von ultrarechten Stimmungen in der zivilisierten Welt verbunden. Das ist derzeit ein Trend. Aus irgendeinem Grund haben wir uns geschämt zu sagen, dass Donald Trump, Elon Musk und andere Personen, die die Präsidentschaftswahlen in den USA gewonnen haben, keine Vertreter der konservativen Partei sind. In Europa würden sie als Vertreter der ultrarechten politischen Kräfte bezeichnet werden. Das heißt, das ist rechter als die Konservativen. Das ist das, was in den 30er Jahren mit absolut konkreten Begriffen bezeichnet wurde. In Italien, in Spanien, Franco, in Portugal, Salazar. Ich möchte hier an Hitlers erinnern. Denn es wäre absolut unfair im Bezug auf Donald Trump. Und weil in der Weltgeschichte diese ultrarechten Strömungen mit dem Nationalsozialismus vermischt wurden. Und deshalb ist es so schwierig, etwas zu kommentieren, ohne jemandem zu verletzen. Aber das sind ultrarechte Bewegungen. In Nordamerika und in Europa nehmen sie zu, dank der Tatsache, dass die Menschen sich vor den Dritten Weltkrieg mit dem Einsatz nuklearer Potenziale fürchten. Und das nicht unbegründet, es ist möglich. Die Menschen haben Angst vor wirtschaftlichen Problemen. Es gab eine Pandemie. Auch das hat ziemlich ernsthafte Auswirkungen gehabt. Die Menschen fürchten sich vor einer Migrationskrise, und die Ultrarechten übertreiben ihre Bedeutung. Wenn Sie mit jemandem in Europa sprechen, wird man Ihnen sagen: “ ja, das ist ein reales Problem.
Liberale sind einfach nicht in der Lage, darauf zu antworten“. Und so sehen wir überall ein Wachstum ultrarechter Tendenzen. Das heißt, man kann sagen, dass die Impfung des Zweiten Weltkriegs vorbei ist und Europa sowie Nordamerika sich wieder dem Faschismus zuwenden.
Lassen Sie uns klar und deutlich sagen: Nordamerika und Europa kehren zu faschistischen Tendenzen zurück. Sie waren es vor 100 Jahren, und es ist keineswegs nur Adolf Hitler und nicht in erster Linie Adolf Hitler, sondern Benito Mussolini, Francisco Franco, António de Oliveira Salazar, Philippe Pétain und die Führer der baltischen Länder.
Korrespondent. König Michal, aus Rumänien.
Portnikov. Antonescu. Übrigens wird Georgescu, der Gewinner der ersten Runde der annullierten Präsidentschaftswahlen in Rumänien, dafür kritisiert, dass er Antonescu glorifiziert hat. Admiral Horthy aus Ungarn, all dies sind ultrarechte Politiker. Eigentlich ist Viktor Orowin im Vergleich zu Admiral Horthy noch ein großer Liberaler. Diese ultrarechten Politiker der heutigen Zeit sind im Vergleich zu den ultrarechten Politikern des 20. Jahrhunderts sogar sehr moderat.
Korrespondent. Es sind solche vegane Faschisten?
Portnikov. Wissen Sie, wie weit sie bereit zu gehen waren? Wissen Sie, wer der erste Staatsführer war, der die italienische Besetzung Äthiopiens von 1935-1936 anerkannt hat?
Korrespondent. Stalin?
Portnikov. Nein, nicht Stalin. Stalin hat es entschieden verurteilt. Der Präsident Lettlands, Guntis Ulmanis, dessen Land vier Jahre nach der Besetzung von Äthiopien von der Sowjetunion besetzt wurde. Und der Präsident Ulmanis selbst starb in Krasnovodsk, im sowjetischen Turkmenistan, verstehen Sie? So war die Welt. Und ich kann Ihnen so klar sagen, sie wird auch so bleiben. Warum halte ich es für entscheidend, dass das Schicksal der Welt auf den Schlachtfeldern in der Ukraine entschieden wird? Weil, wenn der Einfluss Russlands verringert wird, wir noch eine Chance haben, den Sieg des Faschismus über die Demokratie zu verhindern. Wenn Russland diesen Triumph zeigt, oder die westliche demokratische Welt, angeführt von Donald Trump, ihre Bereitschaft zur Verhandlung mit Russland demonstriert, erwarten Sie keine Möglichkeiten für den Sieg der Demokratie. Übrigens, eine kleine Notiz. Wladimir Putin ist ebenfalls eine Person mit ultrarechten politischen Ansichten. Das, was Putin predigt. Das, was die Russische Orthodoxe Kirche, angeführt von Patriarch Kirill, predigt, ist in der Tat neofaschismus und post-faschismus.
Korrespondent. Stimmt genau. Und genau darin besteht gemeinsames Interessensfeld der Republikaner-Trump-Anhänger und Putin, und dass genau diese sogenannte Wertpolitik, Homophobie.
Portnikov. Aber sie bemerken nicht die Tatsache, dass sie durch die Zusammenarbeit mit Putin tatsächlich eine Koalition mit dem kommunistischen China schaffen. Was wir, übrigens, in der Koalition des ultrarechten Putin-Regimes und des kommunistischen Regimes Chinas mit Xi Jinping sehen wir den auferstandenes Bündnis von Adolf Hitler und Joseph Stalin. Das ist ein Rollenspiel nur dass hier in den Rollen, das ist ein, in dem Putin die Rolle von Hitler, und Xi Jinping von Stalin spielt.
Korrespondent. Iran könnte ebenfalls hinzugefügt werden, denn Iran ist ein Land, das auch gegen die LGBTQ-Agenda propagiert. Darüber hinaus, beginnend mit Ahmadinedschad, der im Jahr 2007 in der Columbia University in New York war, ich war bei seiner Rede anwesend. Ahmadinedschad sagte, und es klang fast absurd, Sie wissen, diese Perzeption, dass es im Sowjetunion keinen Sex gab, erinnern Sie sich, und er sagte, dass es keine Homosexuelle gibt. Ihn fragte man über die Verfolgung der Homosexuälen in Iran. Er meinte: “ ich weiß nicht, wer das ist, wir haben keine Schwulen in Iran.“
Portnikov. Das ist doch nur ein Problem, solche Problemen spielen nur eine Nebenrolle. Wenn ein ultrarechter Regime, und im Iran ist es ein ultrainches theokratisches Regime, die totale Kontrolle über die Gesellschaft ausübt. Was ist der Sinn eines ultrarechten Regimes? Es ist die totale Kontrolle über die Gesellschaft, es ist die Vergötterung des Führers, Ayatollah. Es ist die Arbeit des Regimes für den Führer und die Arbeit der Gesellschaft für den Führer. Es ist das Vorschreiben von Führer der moralischen Aufgaben, nach denen die Gesellschaft existieren soll. Es ist im Großen und Ganzen eine neue Salazar-Ordnung. Nichts Neues, dies ist eine ultrarechte Ordnung, die sich im Iran hinter der schiitischen Theologie verbirgt, aber das spielt keine Rolle. Das iranische Regime hat sich den schiitischen Islam zur Legitimation ausgewählt, während Hitwa irgendwelche Lieder von Nibelungen erfand, um der Kirche zu entkommen. Ein Diktator wird immer etwas erfinden, um an der Macht zu bleiben, um unfehlbar zu sein. Das ist ebenfalls eine absolut normale Mischsituation. Daher sage ich, dass es letztendlich keine Rolle spielt, ob du ultrarechte oder ultra linke politische Ansichten hast. Der Sinn ist in der Kontrolle über die Gemeinschaft.
Korrespondent. Die Familie, der nordkoreanischen Diktatoren haben ihre eigene Religion erfunden.
Portnikov. Natürlich. Oder schauen Sie sich die deutsche Alternative für Deutschland an, die übrigens jetzt fast die erste Partei in Deutschland ist. Die zweite definitiv. Mit der populärsten Kandidatin für das Amt der Kanzlerin. Und diese ultrarechte Kraft findet eine gemeinsame Basis mit dem Bündnis von Sara Wagenknecht, in Bezug auf Fragen der Migration und die Frage des russisch-ukrainischen Krieges. Das heißt, wie es bereits der Fall war, finden die Ultrarechten und Ultralenkspolitischen in Deutschland in grundsätzlichen Fragen eine gemeinsame Sprache. In den 30er Jahren haben sie Deutschland durch ihren Kampf im Grunde genommen begraben, aber beide waren totalitäre Kräfte. Faktisch wählte das liberale Deutschland, das immer weniger Einfluss auf den Zustand der Gesellschaft hatte, zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus, zwischen Thälmann und Hitler. Jetzt wird das liberale Deutschland, dessen Einfluss ebenfalls mit jedem Tag abnimmt, zwischen der AFD und dem Bund Wagenknechts wählen. Das ist die mögliche Folge des russisch-ukrainischen Krieges.
Korrespondent. Russland stellte bereits lange vor dem Krieg gegen die Ukraine, nämlich 2008 nach der großen Rezession, und als Griechenland in große Schwierigkeiten geriet, die Weichen. Russland setzte auf beide Parteien, das Schlüsselwort war ultra, ultralinks, es war die Syriza, fast die Kommunisten, und die Goldene Morgenröte, es waren die Faschisten. Es war ihnen gleichgültig, solange eine ultra Partei gewann, jede der beiden, nach Belieben. Wenn wir bereits dabei sind, das Jahr zusammenzufassen, was und warum in diesem Jahr in Georgien und Moldau in Bezug auf den prowestlichen Kurs geschehen ist, stehen diese Ereignisse überhaupt in Zusammenhang?
Portnikov. Ich würde auch Rumänien hinzufügen, denn all diese Wahlen zeichnen sich durch entschlossenes Eingreifen Russlands in die politischen Prozesse aus. Russland beabsichtigt nicht, auf die ehemaligen sowjetischen Republiken und seinen sogenannten Einflussbereich in Mitteleuropa zu verzichten, und ist bereit, jede Technologie und Möglichkeit zu nutzen, um diesen Einfluss zu bewahren. In Rumänien gelang es Russland mithilfe einer Reihe von Technologien, einen wenig bekannten prorussischen ultrarechten Kandidaten zum ersten Platz bei den Präsidentschaftswahlen zu verhelfen. In Moldau gelang es Russland, dass ein wenig bekannter Politiker, der ehemalige Generalstaatsanwalt, als prorussischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen auf dem Territorium von Moldau gewann. Außerdem wurde ein Referendum über die europäische Integration auf dem Territorium von Moldau verloren. Maya Sandu und die Befürworter der europäische Integration haben nur dank der Stimmen der moldawischen Diaspora gewonnen, wo der Einfluss Russlands nicht signifikant war. In der rumänischen Diaspora gab es bereits einen Einfluss Russlands. Dies ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt. Dort haben Menschen dieser Technologie sogar außerhalb Rumäniens auf den Leim gegangen. Und Georgien, wo, wie wir sehen, Russland absolut bewusst die Regierungspartei, die Partei Georgischer Traum, unterstützt hat. Und es hat bewiesen, dass seine Vorgehensweise zum Triumph führen können.
Korrespondent. Ein anderer wichtiger Theater in diesem globalen hybriden Krieg aller gegen alle ist die Zukunft von Syrien nach dem Asad. Wovon hängt es ab? Und ist es überhaupt möglich vorzustellen, dass Russland vielleicht seine Position dort halten kann, wenn es mit Ankara einig wird?
Portnikov. Ich denke, dass man sich nicht mit Ankara, sondern mit den sogenannten syrischen Rebellen einigen muss. Denn sie Türkei wird nicht den Einfluss auf das gesamte Konglomerat von Gruppen haben. Ja, sie hat geholfen, das Regime von Asad zu stürzen, aber das bedeutet nicht, dass sie das Recht haben wird zu entscheiden , wo wessen Basis bleiben wird. Die neuen Führer Syriens können darüber nachdenken, dass sie die Interessen ausbalancieren müssen, um nicht vollständig von Erdoğan abhängig zu werden. Ich spreche schon gar nicht davon, dass sie ein Gleichgewicht der Kräfte in der kurdischen Frage suchen müssen. Ich schließe nicht aus, dass in Syrien jetzt eine neue Welle des Bürgerkriegs beginnen wird. Der Kampf zwischen Islamisten und Kurden wird sogar ein größeres Ausmaß haben als der Kampf zwischen der Opposition und dem Diktator. Wir wissen nicht, wie das alles aussehen wird. Und wie wird dies die Türkei beeinflussen. Und aus dieser Perspektive wird Russland weiterhin alle Möglichkeiten suchen, um sich in diesem neuen Konflikt Vorteile zu verschaffen. Ich glaube, dass beide Seiten dieses Kampfes versuchen werden, Russland als eine Art Alternative zur Türkei zu gewinnen. Und so können die russischen Basisvorrichtungen als Stabilität der Verbindung mit den imperialistischen Bestrebungen Erdogans dienen. So geschieht es manchmal. Russland hat das mehrfach gezeigt und eine solche Situation ausgenutzt. So wird Russland kämpfen. Konflikte in Grauzonen anheizen. Das ist nicht so schwer. Der Kampf zwischen Sunniten, Schiiten und Kurden. Ihn auf eine neue Ebene bringen. In der syrischen Gesellschaft gab es niemals auch nur die kleinste Erfahrung mit Demokratie. Dort gab es immer einen Kampf zwischen islamischen Kräften und den Ultrnationalisten. Ich würde sagen, das ist sogar nicht einmal ultrnationalistische, sondern eine nazistische Ideologie ist, wenn man das Kind bei Namen nennen soll. Die Partei der arabischen sozialistischen Wiedergeburt der Basis – das ist eine nationalsozialistische Partei, nach dem Vorbild der Nationalsozialisten unter Hitler. Ähnlich wie die Partei von Saddam Hussein war. Das ist eine Einheitspartei in zwei Ländern. Und die Alternative zu dieser Partei in Syrien sind die Islamisten. Im Irak war die Situation anders, im Irak gab es eine andere politische Geschichte. Wie Sie sehen, ist es im Irak gelungen, die demokratische Institutionen nicht nur im eigenen Land, sondern auch im irakischen Kurdistan zu schaffen. In Syrien sehe ich jedoch nicht viele solcher Alternativen. Daher sehe ich bisher keinen ernsthaften realen Ausweg für die Syrer, für das syrische Volk. Und ich denke, dass Russland Chancen hat, zu versuchen, seinen Einfluss zu wahren, obwohl ich das nicht wollte.
Korrespondent. Netanyahu, Premierminister von Israel, zeigte wieder wie sehr er ein politisches Tier ist, und hat jetzt seine Position sehr gefestigt.
Portnikov. Der Regime in Syrien ist gefallen, weil Netanjahu entschlossen die Hisbollah bekämpft hat, weil Israel die Hisbollah zerstörte, eliminierte ihre politische Führung, ihre militärische Führung und die Kämpfer im Zusammenhang mit der Operation Pager.
Aber zugleich müssen wir sagen, dass der Krieg im Nahen Osten bereits seit fast fünfhundert Tagen andauert und es keine wirkliche Lösung gibt, denn, trotz aller Forderungen von Trump, gehe ich davon aus, dass selbst das Erreichen eines Waffenstillstands nicht zu irgendeiner langfristigen Lösung führen wird, da dieser Konflikt absolut existenziell geworden ist.
Und das Einzige, worauf ich hoffe, ist, dass die Bevölkerung der palästinensischen Gebiete aufhört, die Terroristen zu unterstützen. Aktuell haben wir gesehen, dass die Popularität der Hamas gesunken ist, im Gazastreifen sogar mehr als im Westjordanland . Und vielleicht schafft dies ideale Chancen, dass nach dem Ende dieses Krieges Bedingungen geschaffen werden, unter denen gemäßigte Kräfte die palästinensischen Gebiete regieren. Aber wiederum, bedingt gemäßigten Kräfte, eins. Die Kämpfer werden nicht so einfach ihre Positionen aufgeben, zwei. Und drittens, diese ganze Geschichte hat zu einer Stärkung der ultrarechten Tendenzen in der israelischen Gesellschaft geführt. Das heißt, die Tendenzen in Israel selbst können leider die Möglichkeit einer Stärkung der gemäßigten Tendenzen in den palästinensischen Gebieten einschränken und somit eine noch blutigere existentielle Kriege im Region und die nächste Zeit verursachen.
Korrespondent. Dieser Tendenz zeichnete sich schon lange vor dem Angriff der Hamas ab.
Portnikov. Das ist wahr, lange bevor, aber der Angriff hat alles verändert. Viele, die dachten, Ultrarechte sollten nicht so reden, un das man Frieden mit den Palästinensern suchen soll, haben den Eindruck bekommen, das Ultrarechte recht haben. Ich denke, dass viele nach dem siebten September ihre Positionen überdenkt haben. Die Radikalisierung der Gesellschaft ist während des Krieges unausweichlich. Wer in der Ukraine bis 2022 gedacht hätte, dass es bei uns keine Straßennamen nach Puschkin oder nach Persönlichkeiten der russischen Kultur gibt, oder dass unsere Opernhäuser keine Balletts von Tschaikowski aufführen dürfen, nicht wahr? Das gab es nicht. Das ist eine absolut normale logische Radikalisierung der Gesellschaft in Zeiten großer Kriege.
Korrespondent. ich wollte in den Bereich des internationalen Rechts eintauchen, wie es nicht nur von Seiten Putins, von den rechten Kräften und Donald Trump, sondern auch von einer Institution wie den internationalen Strafgerichten untergraben wird, wie ich mich erinnere, haben wir das im Kontext diskutiert, wie das Urteil des Gerichts verstanden wurde, welches den Haftbefehl gegen Netanjahu ausstellte, und ihn somit praktisch mit Putin gleichgesetzt. Das heißt, sie haben einfach das Ansehen und die Legitimät ihrer eigenen Entscheidungen, ihrer eigenen Institution, verwässert.
Portnikov. Wissen Sie, dass es in Israel Politiker und Aktivisten der linken Richtung gibt, die mit dem Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs einverstanden sind?
Korrespondent. Ich denke, es war die Haaretz, die Zeitung Haaretz.
Portnikov. Zum Beispiel, oder ihre Leser. Das sagt auch viel aus, oder? Die Menschen in den Ländern selbst verstehen den Sinn dessen, was passiert nicht, wenn es um ihre politischen Gegner geht. So, wie viele von uns jetzt die Schuld für das Fortdauern des Krieges auf Präsident Zelensky und nicht auf Präsident Putin schieben, und wenn ich diesen Menschen sage, dass es nicht um die Frage geht, ob Präsident Zelensky effektiv oder nicht effektiv ist, und wie sehr er sich der Gefahr des Krieges bewusst war, sondern darum, dass das Übertragen der Verantwortung auf ihn neue Möglichkeiten für die Russen schafft. Denn hierbei handelt es sich um die letzte legitime Institution in der ukrainischen Staatlichkeit, zusammen mit der Werchowna Rada, will ich sagen. Und je öfter Sie sagen, dass wir uns von dieser Macht befreien müssen, desto mehr folgen Sie dem Szenario Putins. Denn was wir klar verfolgen müssen, ist das Ende des Krieges, wann auch immer es sein mag, legitime Wahlen zum Präsidenten und zum Parlament, eine Veränderung der Institutionen. Das ist alles klar, aber nur auf diesem Weg und nicht auf dem Weg eines Bürgerkonflikts während des Krieges. Im jeden Fall kann ich Ihnen eine einfache Sache sagen. Das internationale Recht nach dem Nachkriegsmodell starb. Es ist nicht nötig, weiter darüber zu sprechen, es wird nicht mehr existieren. Und die Annexion der Krim im Jahr 2014 hat klar gezeigt, dass das internationale Recht im Grab liegt, es ist nicht nötig, sich zu bemühen, es wiederherzustellen. Es ist notwendig, eine neue, weltweite Ordnung zu schaffen, die auf dem Respekt vor Grenzen, dem Wert des menschlichen Lebens und dem Wert des Überlebens der Menschheit basiert, unter Bedingungen, in denen eine nukleare Bedrohung und ökologische Probleme jeden Tag eine größere Rolle spielen. Wir vergessen das, aber es ist eine Tatsache. Und der Aufbau einer solchen Welt hängt davon ab, wie der Russland-Ukraine-Krieg enden wird.
Korrespondent. Ein weiterer Interessenkonflikt; ich habe bereits darüber gesprochen, dass manche Ukrainer insgeheim auf eine Ausweitung dieses Konflikts hoffen, aus uns bekannten, verständlichen Gründen, aber auch hier, wissen Sie, mit der Erwähnung von Naturkatastrophen, die zunehmen, das ist auffällig. Nirgendwo mehr als hier, im südlichen Pazifik, in der Region des Ozeaniens, Melanesien, Polynesien, manche Länder verschwinden vielleicht in ein paar Jahren. Ich spreche über Kiribati und Tuvalu. Sie spüren an ihrem eigenen Leib die Folgen klimatischer Katastrophen. Wie sehr fürchten Sie selbst vor globaler Klimakrise, wie sehr sind die Ukrainer darüber besorgt, in einer Situation, in der sie um ihr eigenes Überleben kämpfen? Das heißt, hier gibt es ebenfalls einen Interessenkonflikt, worüber ich bereits gesprochen habe. Sie hoffen genau auf das, was Trump angekündigt hat, nämlich dass er die Ölproduktion erhöhen wird, was natürlich für uns alle in Bezug auf das Klima schädlich sein wird. Aber auf der anderen Seite haben wir die Hoffnung, dass dies Putins Einfluss durch das, was natürlich geschieht, durch fallenden Ölpreisen sinken wird.
Portnikov. Ich halte diese ganze Geschichte mit den Ölpreisen für eine absolute Verschwörungstheorie, da sich die Ölproduktion aus den produzierenden Staaten nicht auf die Ölpreisobergrenze auswirken wird. Und wenn man sich das für einen Moment vorstellt, wird dies zum Zusammenbruch der amerikanischen Ölindustrie führen. Und grundsätzlich muss man, damit Russland einen gewissen Effekt spürt, einen Preis von 20-30 Dollar für mindestens ein oder zwei Jahre halten. Und dann müssen wir ein oder zwei Jahre trotz der Situation mit niedrigen Ölpreisen, weiter kämpfen. Ich halte das für völligen Quatsch, ehrlich gesagt, all diese Erzählungen.
Korrespondent. Es gibt viele einflussreiche ukrainische sprechende Köpfe, die hartnäckig…
Portnikov. Ich weiß, dass dieselben Menschen erzählen Märchen, darüber, wie die Vereinigten Staaten mit Saudi-Arabien die Senkung der Ölpreise vereinbart hätten, um die Sowjetunion zu zerstören.
Korrespondent. Ein typisches Märchen.
Portnikov. Das sind gebildete Menschen, nicht wahr? Aber sie leben in einer verschwörungstheoretischen Welt. Das ist genau der Grund, warum zu der Zeit, als all dies geschah, die Ukraine in tiefem Schatten der Moskau und der Sowjetunion verblieb, das sind solche Überreste kolonialen Denkens. Und ich denke nicht, dass wenn Donald Trump über das Bohren spricht, er die Ölpreise senken wird. Er denkt, dass er mehr Einnahmen für die Vereinigten Staaten sichern wird, und nicht, weil er beabsichtigt Putin damit einzuschüchtern. Zweifellos hat die Menschheit eine ziemlich einfache Wahl. Strategisch und taktisch. Jedes Land hat eine taktische und strategische Wahl. Die Ukrainer müssen natürlich jetzt überleben. Aber wenn die Ukraine überlebt, wird das nicht die Tatsache aufheben, dass wir in solch besonderen Zeiten der Geschichte der Menschheit leben. Und die Ukraine wird auf der politischen Landkarte der Welt in dieser Zeit bleiben, wenn die Wahl sehr einfach ist. Sich wegen der nuklearen Katastrophe oder Naturkatastrophen zu sterben. Und ich glaube nicht, dass die Menschheit es schafft, einer dieser Prüfungen zu entkommen, Wenceslas weiter so läuft. Deshalb glaube ich, dass ich dem Gott danken sollte, dass ich, als Journalist, in der vielleicht letzten Phase der Geschichte der Menschheit lebe. Und dass ich in der Lage bin, all diese Probleme, Leiden und Krisen zu beschreiben, die meinen Zeitgenossen widerfahren werden. Weil solche Probleme, Leiden und Krisen, gab es seit dem Mittelalter nicht, und vielleicht gab es damals auch nichts Vergleichbares, die Koinzidenz und das Vorhandensein von Massenvernichtungswaffen mit der Klimakrise, die das Unglück von Millionen Menschen herbeiführen wird, ist eine der wahrscheinlichsten Herausforderungen für Menschen, die darüber schreiben, sprechen oder nachdenken können. Ich habe den Eindruck, dass wir angemessen auf diese Herausforderung reagieren und verstehen müssen, was für ein unwahrscheinliche Zeitraum uns beschieden ist, welcher unwahrscheinliche Zeitraum von Prüfungen, Problemen, Krisen und Tragödien unseren Zeitgenossen zuteil wurde.
Korrespondent. Wir wollen unser Gespräch mit Ihrer Erlaubnis, mit einer optimistischen Note abschließen.
Portnikov. Optimistisch, naja, ich weiß nicht, wie optimistisch, das hängt von Ihnen ab, wo das ist, natürlich, es handelt sich um den Imbräer, das ist ein sehr frisches Thema, aber es verweist uns auf das Jahr 2014, der malaysisch-niederländische Boeing, übrigens, erinnern Sie sich, ich habe vor zwei Monaten ein Interview aufgenommen, habe mit Tony Abbot gesprochen, der damals Premierminister von Australien war, der, erinnern Sie sich, erwähnte, dass er darauf bestehen will, dass die australischen Truppen nach Ukraine gelangen, um die Leichen australischer Mitbürger zu holen. Aber der malaysisch-niederländische Boeing, im Jahr 14, wurde zu einem schwarzen Schwan für Russland und zu einer Rettung für die Ukraine, in gewissem Sinne. Anders wären wir einfach leise vom Moskau ersticht. Die Frage ist, ob der aserbaidschanische Embraer zum schwarzen Schwan werden wird, natürlich ist Aliev nicht Rütte, aber …
Portnikov. ich denke überhaupt nicht, dass die malaysische Boeing irgendein schwarzer Schwan geworden ist. Er hat einfach mehr Aufmerksamkeit auf den Konflikt gerichtet, niemand würde uns auch ohne ihn aufgeben. Und das aserbaidschanische Flugzeug können Sie einfach vergessen. Russland, selbst wenn es den Fakt seiner Rakete anerkennt, wird sich vor Aserbaidschan entschuldigen; damit wird der Konflikt auf der Welt geschaffen. Wenn es nicht bereits passiert ist. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum wir darüber sprechen. Dies ist ein Ereignis, das keinerlei Bezug zu dem hat, was im russisch-ukrainischen Krieg geschieht. Es ist einfach ein kleines Episod, auf das Sie nur hinweisen, weil es gerade jetzt passiert ist. Was natürlich nicht den Fakt der Tragödie, dieser unglücklichen Menschen, auchebt. Aber ich wiederhole meine Meinung, dass der Krieg in die Häuser Russlands gekommen ist und dort bleiben wird. Man sollte nicht nach Russland fliegen, das ist alles, was ich sagen kann. Derzeit kann in jedem russischen Flughafen ein ziviler Flugzeug ein solches Schicksal treffen. Die Menschen, die planen, nach Russland zu reisen, sollten sich dessen bewusst sein und bedenken, dass dies undurchsichtig ist, wenn sie diese Reise planen. Und jede Fluggesellschaft muss sich jetzt daran erinnern, dass es so sein kann. Dass es entweder einen Drohnenangriff geben kann oder das russische System der Luftabwehr die falsche Meldungen , die nicht der Realität entsprechen in Bezug auf den Drohnenangriff, bekommen könnte. Wie stellen Sie sich das vor, dass Präsident Aliev einen Hysterischen Anfall vor Augen Präsidenten Russlands veranstaltet?
Korrespondent. Das ist für mich offensichtlich, aber es ist auch ein bezeichnendes Thema, das unsere Experten, Fernsehsender und Kommentatoren in sozialen Netzwerken, insbesondere auf Facebook, anfangen so darüber zu reden. Es zeigt erneut, wie traumatisiert unsere Gesellschaft ist und dass sie sich an jede neue Hoffnung klammert.
Portnikov. Menschen wollen irgendeine Hoffnung finden, selbst mitten in der inner Tragödie, aber ich halte es für entscheidend, in bei solchen Arbeit, wenn man über den Krieg ohne Perspektiven auf ein politisches Ende berichtet, die das kühle Bluti zu bewahren und nur auf realistische objektive Umstände zu hoffen. Im nächsten Jahr muss die Ukraine ihre Streitkräfte stärken, eine effektive Mobilisierung durchführen, ernsthaft mit der Gesellschaft darüber sprechen, dass sie in einem jahrzehntelangen Krieg überleben muss, und dass die Ukraine in diesem Krieg keine Chance leicht daraus herauszukommen hat, und die Partner zu erhalten. Wir haben bereits über Syrien gesprochen; das syrische Regime ist deswegen gefallen, weil seine Armee sie nicht verteidigen wollte, und seine Verbündeten, Russland, Iran und die Hisbollah, waren mit ihren eigenen Konflikten beschäftigt. Hier ist das Rezept für den Sieg Russlands über die Ukraine: eine Armee, die nicht bereit ist, den Staat zu verteidigen, und Verbündete, die aus verschiedenen Gründen nicht helfen wollen. Entweder nicht können oder nicht wollen. Dies ist ein klares Rezept für das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt und das Verschwinden der ukrainischen nationalen Präsenz auf dem ukrainischem Boden. Wir wissen jetzt, wie es in 12 Tagen passieren kann. Und um diese Möglichkeit zu verhindern, müssen wir unsere Armee stärken, unsere Gesellschaft festigen und diese Situation in den kommenden Jahren der Konflikte überwinden. Und natürlich sollten wir für die Hilfe unserer Verbündeten kämpfen und selbstbewusst mit denen sprechen, die die Situation nicht verstehen, sie werden sie trotzdem noch begreifen. Weil sie mit solchen Problemen, mit solchen Krisen, die auf sie undf ihre Nationen warten, konfrontiert werden, dass wenn sie das früher geahnt hätten, sich nie in die Rolle eines Präsidenten oder Premierministers gewagt hätten. Und wir müssen fähig und verantwortungsbewusst sein, wenn wir wollen, dass der ukrainische Staat erhalten bleibt und das ukrainische Volk dort lebt, wo es lebt, und nicht in anderen Ländern, die auch von Kriegen betroffen sein können.
Korrespondent. Das ist also Ihr Optimismus? Noch ist Ukraines Ruhm und Freiheit nicht gestorben?
Portnikov. Genau so. Das ist mein Optimismus, denn ich glaube, dass die Ehrlichkeit, der Mut, die Bereitschaft zu kämpfen der Ausweg für jede erwachsene Nation ist.
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