Korrespondent. Nun haben die USA der Ukraine endlich die Erlaubnis erteilt, mit US-Waffen auf dem Gebiet der Russischen Föderation zuzuschlagen. Was war Ihrer Meinung nach der Auslöser? War es die Beteiligung nordkoreanischer Truppen am Krieg, oder war es einfach der Lauf der Dinge?
Portnikov. Nun, wir werden es nie mit Sicherheit wissen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Verhandlungen über die Möglichkeit des Einsatzes westlicher Raketenwaffen durch ukrainische Truppen auf russischem Territorium schon mehrere Monate andauerten. Es war nicht nur die Ukraine, die dies gefordert hat, sondern auch das Vereinigte Königreich. Wie Sie wissen, wurde dies auch von Frankreich gefordert. Und es ist kein Zufall, dass der britische Premierminister Starmer und der französische Präsident Emmanuel Macron dieser Entscheidung zugestimmt haben, und davor wollten sie gezielt mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sprechen, um ihn von der Zweckmäßigkeit einer solchen Entscheidung zu überzeugen. Natürlich können wir davon ausgehen, dass es einige Auslöser gab und dass die Vereinigten Staaten, nachdem die Truppen der DVRK begonnen hatten, sich an den Kämpfen zu beteiligen, beschlossen, dass nichts sie aufhalten würde, dass Russland eine weitere rote Linie überschritten hatte und die Vereinigten Staaten im Gegenzug ihre eigene überschreiten könnten, aber gleichzeitig werden die Motive, die Joseph Biden letztlich leiteten, wohl für seine Memoiren bleiben. Das Einzige, was wir besprochen haben, war, dass Biden vor den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten keine wichtigen Entscheidungen treffen würde. Die Wahl fand statt, und Biden hatte die Möglichkeit, diese Art von Entscheidung zu treffen oder nicht zu treffen. Er hat sich für die erste Möglichkeit entschieden.
Korrespondent. Es ist auch interessant, dass Bloomberg darüber schreibt, dass Biden mit dieser Entscheidung seinem Nachfolger, Donald Trump, einen großen psychologischen Gefallen getan hat. Ich bin sicher, Sie haben die Meinung gehört, dass dies Trump helfen wird, Putin zu zwingen, wirklich zu verhandeln und nicht nur zum Schein. Mit anderen Worten: Er hat die Verhandlungsposition der USA gestärkt. Stimmen Sie dem zu, oder sehen Sie irgendwelche Risiken für Trump selbst, wenn diese Entscheidung nach Trumps Amtsantritt rückgängig gemacht wird?
Portnikov. Wissen Sie, ich denke nicht, dass Trump diese Entscheidung unbedingt rückgängig machen sollte, aber ich weiß auch nicht, inwieweit diese Entscheidung seine Verhandlungsposition stärken wird, denn ich weiß immer noch nicht, ob es irgendwelche Verhandlungen geben wird. Inwieweit ist Wladimir Putin an Verhandlungen zur Beendigung des Krieges interessiert? Ich war nämlich immer der Meinung, dass die Bedingungen, die Wladimir Putin für die Ukraine stellt, nicht mit der Notwendigkeit zusammenhängen, den Krieg zu beenden, sondern mit der Notwendigkeit, ihn fortzusetzen. Und ich glaube, wenn man sich wirklich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten einigen russischen Bedingungen zustimmen werden, sogar demütigenden Bedingungen für die Ukraine, die zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen sollen, wird Putin sofort neue Bedingungen stellen, die noch demütigender und noch schwieriger sind. Denn Putin ist an der Eroberung des ukrainischen Staates interessiert, nicht an seinen vier Regionen und der Krim. Und ich sehe keinen Grund für den russischen Präsidenten, von dieser Idee abzurücken. Das Einzige ist, dass, wie ich schon oft gesagt habe, wenn die wirtschaftliche Lage Russlands in den nächsten Jahren vielleicht nicht so ist, wie wir uns das vorstellen können, was die Belastbarkeit angeht. Und dann wird Putin zweifellos die Gelegenheit des Machtwechsels in den Vereinigten Staaten nutzen, um einen Deal mit Trump zu machen und die Kontrolle über die vier ukrainischen Regionen und die autonome Republik Krim zu behalten. Wenn er glaubt, dass seine Wirtschaft stark genug ist, um in den kommenden Jahren die Ukraine zu erobern und den Westen zu destabilisieren, wird er für Trumps Vorschläge absolut keine Zeit haben.
Korrespondent. Übrigens, kurz vor dieser Entscheidung hat Bundeskanzler Olaf Scholz zum ersten Mal seit langem mit Putin telefoniert. Meinen Sie, wir sollten nach einem Zusammenhang zwischen diesen Ereignissen suchen?
Portnikov. Ich glaube, dass Scholz verschiedene Motive für das Gespräch mit Präsident Putin gehabt haben könnte. Das erste Motiv ist, dass die Europäer im Allgemeinen verstehen möchten, wie der russische Präsident vor den wahrscheinlichen Gesprächen mit Präsident Trump positioniert ist. Ich glaube, sie haben erkannt, dass Putin die Bedingungen, die er der Ukraine und dem Westen im Februar 2022 gestellt hat, nicht aufgegeben hat, sondern in einigen Punkten sogar verschärft und präzisiert hat. Und vielleicht ist den europäischen Politikern deshalb bewusst, dass der Verhandlungsprozess mit Russland, der ein Ende des Krieges in absehbarer Zeit versprechen würde, nicht sehr einfach sein wird. Der zweite Punkt könnte mit den innenpolitischen Überlegungen von Scholz zusammenhängen, da in Deutschland in wenigen Monaten Wahlen anstehen. Natürlich wird Scholz sein Amt als Bundeskanzler nicht behalten können, aber er wird ein Kandidat der Sozialdemokraten für dieses Amt sein. Das ist eine Selbstverständlichkeit, und er will die politische Position seiner Partei halten. Vielleicht nicht als erste, aber als zweite Partei in der Regierungskoalition, denn Sie und ich können uns nicht vorstellen, wie die deutsche Regierung zusammengesetzt sein wird und ob es ohne die Sozialdemokratie gehen wird. In dieser Situation muss Scholz die Idee, dass man mit Putin verhandeln kann, seinen Konkurrenten aus der Hand schlagen, und das ist keineswegs die Christlich Demokratische Union, sondern die Linksparteien, insbesondere das Bündnis Sarah Wagenknecht. Sarah Wagenknecht, aber auch die Vorsitzenden der für ihre Russland-Sympathien bekannten Partei Alternative für Deutschland, besuchen regelmäßig die russische Botschaft. In Berlin sagen sie, dass mit Putin geredet werden muss, und dass die fehlende Kommunikation an der Fortsetzung des Krieges schuld ist. Und was sehen wir? Scholz hat mit Putin gesprochen und sich vergewissert, dass der russische Staatschef selbst kein Interesse an konstruktiven Verhandlungen hat. Und das hat nicht Scholz selbst gesagt, sondern der Pressedienst des Kremls, der die Bedingungen, die Putin für die Aufnahme der Verhandlungen stellt, klar kommuniziert hat. Und diese Bedingungen kann kaum ein verantwortlicher westlicher Politiker akzeptieren. Im Großen und Ganzen erscheint Scholz nun in den Augen der, sagen wir mal, linken Wählerschaft als jemand, der der Ukraine hilft und der bereit ist, Diplomatie zu betreiben und sogar mit Putin zu reden. Aber leider sind diese Gespräche nicht von Erfolg gekrönt, und das ist nicht die Schuld von Herrn Scholz.
Korrespondent. Interessant ist Putins vielsagende Antwort auf all dies. Die berüchtigte Oreshnik, eine ballistische Interkontinentalrakete gegen eine zivile Stadt. Gegen ein ziviles Objekt in der Stadt Dnipro. Wie ernst ist das Ihrer Meinung nach, wie wird es die Entschlossenheit des Westens beeinflussen? Die Frage ist also, ob die Ukraine weiterhin Langstrecken-Atakams einsetzen wird, wenn Kyiv bedroht ist und die Rada sogar evakuiert werden muss?
Portnikov. Verstehen Sie, worum es hier geht? Mir scheint, dass jeder, der auf einen langen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet sein will, eine einfache Sache begreifen sollte. Putin arbeitet grundsätzlich mit der Erhöhung des Einsatzes. Das ist absolut logisch für den Führer einer Atommacht, der weiß, dass sein Land nicht vernichtet werden kann, weil es über eine nukleare Kapazität verfügt, die die Menschheit auslöschen kann, und daher experimentieren kann. Putin erhöht die Einsätze immer dann, wenn er zeigen muss, dass er völlig unabhängig von jeglichem Druck auf ihn ist, und das ist auch eine bekannte Tatsache seiner politischen Biografie. Wir beobachten diese Tatsache seit dem Jahr 2000. Sobald Putin unter Druck gerät, erhöht er sofort den Einsatz. Das war schon immer so, und das wird auch im russisch-ukrainischen Krieg so sein, und darauf müssen wir uns vorbereiten. Mir scheint, dass jeder, der der Ukraine die Erlaubnis erteilt hat, westliche Waffen einzusetzen, um die Russische Föderation anzugreifen, und derjenige, der den Befehl zum Einsatz dieser Waffen gegeben hat, ich meine Präsident Biden, ich meine Präsident Zelensky, sich des Risikos bewusst sein musste, den Einsatz zu erhöhen. Und wenn sie das getan haben, dann sind sie sich dessen bewusst. Wenn wir uns vorstellen, dass sie es getan haben, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass Putin die Einsätze erhöhen würde, dann ist das eine unverantwortliche Entscheidung. Ich glaube, dass solche Entscheidungen nur verantwortungsvoll sein können. Und übrigens, wissen Sie, es gab Gerüchte im Vereinigten Königreich, dass die britische Regierung das Risiko des Einsatzes von Storm Shadow-Raketen für einen Angriff auf das Territorium der Russischen Föderation für das Vereinigte Königreich kalkuliert hat. Es ist also eine wichtige Frage, wie sich die Situation weiter entwickeln wird. Aber wenn der Einsatz westlicher Raketen aufhört, zeigt das natürlich, dass der Westen sich der Risiken solcher Aktionen auf russischem Territorium bewusst ist und sich aufgrund von Putins Beethoven-Aktionen zurückziehen wird, und Putin wird vorrücken. Ich bin überzeugt, dass Putin keine Gelegenheit verpassen wird, seine Position zu stärken, weil der Westen Angst vor diesem oder jenem Ultimatum hat. Und ich glaube nicht, dass Putin auf diese Weise aufgehalten werden kann. Ich glaube, dass der russische Präsident, wenn wir ihn überhaupt in seinen aggressiven Plänen stoppen wollen, nur durch Erschöpfung gestoppt werden kann. Es gibt einfach keine anderen Möglichkeiten, den Krieg mit der Russischen Föderation in absehbarer Zeit zu beenden, auch wenn wir über die Zukunft, die nächsten Jahre sprechen. Wenn wir über die Eskalation und die Reaktion Russlands sprechen, sehen wir, dass es nicht versucht, dem Westen direkt zu antworten. Aber heute gibt es einen großen Artikel über die Tatsache, dass die Sabotagekampagne gegen westliche Militärunternehmen zunimmt und vermutlich sogar auf die Vereinigten Staaten übergegriffen hat. Es hat bereits zwei Brände gegeben, von denen nicht klar ist, ob sie zufällig waren oder nicht, aber Putin handelt asymmetrisch. Und natürlich wird die Ukraine diese direkten Antworten erhalten, leider. Nun, noch einmal, wir wissen, dass Putin wiederholt im Westen agiert hat, und das ist auch eine absolut akzeptable Handlungsweise für ihn, wir wissen, dass seine Agenten ein Militärlager in der Tschechischen Republik in Brand gesetzt haben. Sie haben versucht, einen der größten Waffenhändler in Bulgarien zu töten. Warum sollte es uns überraschen, dass Putin seinen Krieg mit der Ukraine auf den Westen ausdehnen würde? Herr Sullivan, der ehemalige US-Botschafter in Russland, der vor kurzem ein Buch mit seinen Memoiren veröffentlicht hat, macht deutlich, dass Putin und seine Verbündeten sich, wie er sagt, als die selbst ernannten Hauptfeinde der Vereinigten Staaten betrachten. Ihre politische Existenz hängt davon ab, wie gut es ihnen gelingt, die Vereinigten Staaten zu destabilisieren, dort Chaos zu stiften und die Vereinigten Staaten ihrer Rolle als führende Macht in der demokratischen Welt zu berauben. Zweifelsohne wird Russland dies auch weiterhin tun und die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen. Es kann kein wirtschaftlicher Konkurrent der Staaten sein, aber um einen demokratischen Staat von seinem Sockel zu stoßen, muss man nicht wirtschaftlich stark genug sein, man muss destabilisierend wirken, man muss seine Unfähigkeit demonstrieren, auf externe Vektoren zu reagieren, man muss ihn mit Hilfe der Agenten und Geheimdienste auf dem internen Vektor destabilisieren, und das ist eine bekannte Technik. Wie Sie wissen, wird er diese Technik in der Amtszeit von Präsident Trump anwenden und alles dafür tun, dass die Vereinigten Staaten die Rolle verlieren, die sie in der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg gespielt haben und immer noch spielen.
Korrespondent. Hier ist, was ein Kolumnist der New York Times über diese Situation schrieb: Einige Analysten sehen einen weiteren Grund, warum Putin jetzt bereit sein könnte, mehr Risiken einzugehen. Trumps mögliche Rückkehr ins Weiße Haus“. „Schließlich“, so zitiere ich, „spiegeln Putins Drohungen mit einem globalen Krieg Trumps Rhetorik wider, der Biden beschuldigt, den Dritten Weltkrieg zu riskieren.“ Putin, der Trump nach seinem Wahlsieg schnell lobte, könnte also glauben, dass ein aggressiveres Vorgehen ihm helfen wird, einen günstigen Deal zu erzielen, wenn Trump wieder Präsident wird, was die Logik ist. Jede Art von Kapitulation kann mit der beschämenden Flucht der amerikanischen Truppen aus Afghanistan verglichen werden, die Trump ständig Biden vorwirft, aber es kann wie die gleiche Flucht aus der Ukraine aussehen, aber Trump wird sagen: „Nun, ich habe den dritten Weltkrieg gestoppt, den meine Vorgänger, die kriminellen Demokraten, zu entfesseln versuchten. Und ich glaube, dass sich ein dritter Weltkrieg um der Ukraine willen nicht lohnt“. Alle werden ihm stehende Ovationen geben.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass alle applaudieren werden. Ich denke, Trump ist sich sehr wohl bewusst, dass ein solches Ende des russisch-ukrainischen Krieges ihn als Schwächling und Verlierer dastehen lassen würde, und das ist definitiv nicht die Rolle, die er spielen möchte, zumindest zu Beginn seiner Präsidentschaft. Seine Aufgabe ist es, ein Friedensnobelpreis-würdiger Friedensstifter zu sein. Wenn er die Ukraine einfach Wladimir Putin überlässt und in ein paar Monaten ist das Gebiet dieses Landes von Russland besetzt, wird Teil Russlands, und ich glaube nicht, dass irgendjemand sagen wird, dass Donald Trump den Krieg beendet hat, denn jeder wird wissen, dass dieser Krieg im Februar 2022 hätte beendet werden können. Ich denke, dass Donald Trump den Krieg beenden muss, damit die Ukraine weiter existiert und ihm für den Frieden dankbar ist. Damit jemand dankbar sein kann, muss jemand weiter existieren, denn die Ukrainer, die von Russland besetzt werden, werden definitiv niemandem dankbar sein. Und das Wichtigste ist, dass die politische Rolle Amerikas in Europa einfach verschwinden wird, und das muss man auch verstehen, denn die Europäer werden einfach mit ängstlichen Augen nach Moskau schauen und nicht mit hoffnungsvollen Augen nach Washington, und es scheint mir, dass die persönlichen Ambitionen von Donald Trump die Möglichkeit einer solchen Entwicklung ausschließen. Daher denke ich, dass die realistischste Alternative, wenn Trump keine Einigung mit Putin erzielt, eine langfristige Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges mit unvorhersehbaren Ergebnissen für beide kriegführende Länder sein wird.
Korrespondent. Lassen Sie uns über den G29-Gipfel sprechen, der diese Woche in Rio de Janeiro, Brasilien, stattgefunden hat. Es ist das dritte Gipfeltreffen seit Beginn der groß angelegten Invasion, und die Erklärungen zu diesem Thema werden mit jedem Gipfel leiser und leiser. Diesmal wird die Unzulässigkeit des Einsatzes von Atomwaffen mit keinem Wort erwähnt. Warum ist das so? Warum haben die Partner der Ukraine das zu weiche Kommuniqué nicht blockiert?
Portnikov. Wir wissen warum, denn es wurde sogar vom brasilianischen Präsidenten Lula de Silva herausgegeben, bevor es blockiert werden konnte, und dann mussten sich die westlichen Staats- und Regierungschefs die Schuld dafür geben, dass sie den Prozess nicht stoppen konnten. Wir können sehen, dass die Unterstützung für Russland im globalen Süden wächst, weil die Führer des globalen Südens sehen, dass der Westen es nicht geschafft hat, Putin von seinen Ambitionen abzuhalten, und dass der globale Süden sich nicht von Werten, sondern von Macht leiten lässt. Der Präsident der Russischen Föderation hat bewiesen, dass er in der Lage ist, den Westen zu bekämpfen, und dass er die Hilflosigkeit des Westens demonstrieren kann. Und die Tatsache, dass die Leute, die Putin herausgefordert haben, von der amerikanischen Gesellschaft selbst abgelehnt wurden, gibt dem globalen Süden zusätzliche Trümpfe in die Hand, um sich auf Russland und seinen Präsidenten zu konzentrieren und den Westen weiter zu destabilisieren. Und je weiter wir gehen, desto mehr wird sich diese Spaltung zwischen der Welt der Demokratie und der Welt der Diktaturen vertiefen und zu wirtschaftlichen, militärischen und politischen Konflikten führen. Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist, in welcher Art von Welt die Vereinigten Staaten leben werden. Werden sie weiterhin die führende Rolle in der Welt der Demokratie spielen oder werden sie zu einem der Länder in der Welt der Diktaturen werden? Auch das ist eine Frage der nächsten Jahre und Jahrzehnte.
Korrespondent. Um noch einmal auf die Kolumnisten der New York Times zurückzukommen: Ich höre bereits die Meinung, und sie wird von vielen Journalisten dieser Publikation aufgegriffen, dass die Demokraten einfach „Kiss Goodbye“ sagen sollten, wie man in Amerika sagt, sich einfach von der Idee der liberalen amerikanischen Demokratie verabschieden sollten. Heißt das, dass dies kein Postulat und kein verbindliches Modell für politisches Verhalten in der westlichen Welt sein wird? Das ist natürlich sehr gefährlich. Und in dieser Hinsicht leben wir im Übrigen auch in einer solchen Welt. Sie haben ja die Entscheidung des internationalen Gerichtshofs gesehen. Der Haftbefehl gegen Netanjahu, den israelischen Premierminister und seinen Verteidigungsminister. Jetzt gehören also sowohl Wladimir Putin als auch Benjamin Netanjahu zu den möglichen Angeklagten dieser Institution. Ich verstehe überhaupt nicht, wie kann man diese seltsame Welt, die da kommt, verstehen?
Portnikov. Ich denke, dass der Internationale Strafgerichtshof Putin ein großes Geschenk gemacht hat, weil er den Führer eines Landes, das eine Aggression gegen ein anderes Land begangen hat, mit dem Führer eines Landes gleichgesetzt hat, das versucht, sich gegen terroristische Banden zu wehren, die in sein Territorium eingedrungen sind. Wir erinnern uns sehr gut daran, dass es am 7. Oktober 2023 nicht Israel war, das in den Gazastreifen eindrang. Die israelischen Truppen haben sich stets bemüht, nicht in diesem Gebiet präsent zu sein. Israel hat das Gebiet des Gazastreifens freiwillig verlassen und alle seine Siedlungen im Gazastreifen bereits zu Zeiten von Premierminister Sharon aufgelöst. Das darf nicht vergessen werden. Und die Invasion erfolgte durch die Terroristen aus dem Gazastreifen, die Terroristen, die den Gazastreifen regieren, und sie wurde von der Bevölkerung des Streifens vehement unterstützt. Wir haben gesehen, dass die meisten Menschen, die in Gaza-Stadt auf die Straße gegangen sind, die Misshandlung der Geiseln inbrünstig begrüßt haben. Und natürlich muss jeder Staat, der an die Sicherheit seiner Bürger denkt, eine harte, realistische Antwort auf das Geschehene geben, um diese Aggression abzuwehren. Natürlich führt ein Krieg wie dieser, insbesondere wenn Terroristen ihre Landsleute als menschliche Schutzschilde benutzen und diese Menschen bereit sind, sich benutzen zu lassen, weil sie die Hamas unterstützen, zu großen Opfern und Tragödien. Natürlich brauchen wir einen Friedensprozess, den die Hamas übrigens immer wieder stört, aber Putin und Netanjahu gleichzusetzen, heißt, Aggressor und Opfer der Aggression gleichzusetzen. Und im Prinzip denke ich, dass der internationale Strafgerichtshof in dieser Phase eine ziemlich schlechte Situation geschaffen hat, denn jetzt wird es Sanktionen gegen diese Organisation selbst geben, und die Vereinigten Staaten werden sich jetzt bemühen – und ich denke, sie werden kaum erfolglos sein -, die Rolle dieses Gerichtshofs zu verwässern. Das Ergebnis wird eine weitere Lücke im internationalen Recht sein und eine weitere Gelegenheit nicht für Israel, sondern für Russland, für den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, den Haftbefehl mit Füßen zu treten.
Korrespondent. Wir, die Ukrainer, waren so glücklich, als dies Wladimir Putin passierte, dass dies ein Triumph des internationalen Rechts und der Gerechtigkeit war. Putin wies auf diese Entscheidung hin, um die Illegitimität der Institution zu beweisen, und jetzt wird Trump das Gleiche tun. Auch Amerika hat die Konvention nicht unterzeichnet.
Portnikov. Natürlich, Biden tut dies bereits. Er spricht bereits über sein Bedauern über diese Entscheidung und verurteilt sie. Man braucht nicht einmal Trump, Biden reicht aus.
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