Was Putin aufhalten wird | Vitaliy Portnikov @gvlua. 11.10.24.

Korrespondent. In der vergangenen Woche haben wir viel mit Ihnen gesprochen und vorausgesagt, dass dieser Oktober ganz entscheidend sein könnte. Wenn nicht im Oktober, dann im November. Wir alle warten darauf, wie sich der Präsidentschaftswahlkampf in den Vereinigten Staaten von Amerika entwickeln wird. Aber diese Woche wurde berichtet, dass Ramstein wegen der Wirbelstürme, die derzeit in den Vereinigten Staaten wüten, verschoben wird. Präsident Biden wird nicht kommen können und dementsprechend auch keine Gespräche mit der deutschen Seite führen können. Dann gab es Informationen, dass der Friedensgipfel, von dem die ukrainischen Behörden sprechen, nicht im November, sondern möglicherweise erst Ende des Jahres stattfinden wird. Ein Datum gibt es noch nicht. Und das ist die Art von Information, die jeden beunruhigt. Wie wichtig ist sie? Was bedeutet sie? Bedeutet es, dass sich die Dinge nicht gut für uns entwickeln? Und heute, erst kürzlich, gab es eine Erklärung der italienischen Medien. M Darin heißt es kurz, dass Präsident Zelensky angeblich zu einem Waffenstillstand bereit sei. Sie schreiben, dass er zu einem Waffenstillstand entlang der gegenwärtigen Kontaktlinie bereit sei, ohne eine neue offizielle Grenze anzuerkennen, im Austausch für bestimmte Verpflichtungen des Westens, einschließlich Sicherheitsgarantien der Vereinigten Staaten, ähnlich denen, die die Amerikaner Japan, Südkorea und den Philippinen gegeben haben. Doch bei einem Treffen in Frankreich und einer gemeinsamen Pressekonferenz mit seinem französischen Amtskollegen Emanuel Macron versicherte Volodymyr Zelensky auf Nachfrage, dass dies überhaupt kein Thema sei, dass er mit seinen Verbündeten nicht über einen Waffenstillstand gesprochen habe, und das ist falsch. Warum erscheinen solche Aussagen jetzt in den europäischen Medien?

 Portnikov. Ich glaube, das ist ein Thema zwischen den ukrainischen Führern und unseren westlichen Verbündeten. Wenn solche Fragen aufgeworfen werden, sollten sie natürlich in irgendeiner Form beantwortet werden. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass es sich dabei ausschließlich um unseren innenpolitischen Kontext mit dem Westen handelt. Denn damit eine solche Entscheidung getroffen werden kann, muss Moskau, wie wir wiederholt gesagt haben, daran interessiert sein. 

Wir kommentieren ständig all diese Texte und Erklärungen. Als ob die Ukraine mit den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich, Frankreich oder Italien über den Frieden verhandeln würde. Als ob es die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich, Frankreich oder Italien gewesen wären, die die Ukraine angegriffen hätten. 

Das einzige Land, mit dem sich die Ukraine auf Friedensbedingungen einigen kann, ist die Russische Föderation. Es gibt keine anderen Länder, mit denen die Ukraine verhandeln kann, denn es war Russland, das die Ukraine angegriffen hat. Und wir sehen, dass es von der Russischen Föderation nicht das geringste Zeichen gibt, dass Russland diesen Krieg in absehbarer Zeit beenden wird. 

Ich schließe nicht aus, dass es solche Anzeichen geben wird, wenn die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen bekannt sind. Ich weiß nur nicht, wann, im Jahr 2024 oder 2028. Denn ich gehe davon aus, dass wir am 10. Oktober 2028 über die gleichen Fragen diskutieren werden wie jetzt. 

Das ist ein Murmeltiertag. Es kann nur sein, dass die territoriale Konfiguration eine andere ist. Die ukrainischen Truppen könnten weitere Gebiete besetzen, vielleicht nicht einmal in der Ukraine, sondern in Russland. Russische Truppen könnten in weitere ukrainische Regionen vordringen, aber der Kern der Situation wird sich nicht ändern. Denn ohne Russland kann es keinen Frieden geben. 

Dann stellt sich die Frage, welchen Unterschied es macht, was Volodymyr Zelensky unseren westlichen Verbündeten sagt oder nicht sagt. Was haben unsere westlichen Verbündeten damit zu tun? Unsere westlichen Verbündeten können uns mit Waffen versorgen, um die russischen Truppen in ihrem Vormarsch zu stoppen und zu verhindern, dass sie neue ukrainische Städte und Ortschaften erobern und in Schutt und Asche legen. Und unsere westlichen Verbündeten können uns Geld geben, denn während die ukrainische Wirtschaft weiterhin von den Russen zerstört wird, und ich habe keinen Zweifel daran, dass Putin dies in den kommenden Monaten und Jahren fortsetzen wird, können die Ukrainer, zumindest diejenigen, die sich auf ukrainischem Staatsgebiet befinden, auf einem Grundniveau überleben. Das ist die Aufgabe unserer westlichen Verbündeten. 

Sie können uns mehr Waffen geben, um die Zahl der russischen Militärarsenale zu verringern. Das bedeutet jedoch nicht, dass Russland all diese Waffen, die es in seinen Militärdepots in einem riesigen Gebiet von Rostow bis Wladiwostok lagert, loswerden wird. 

Die Bündnispartner sollten bestimmte Maßnahmen ergreifen, um Druck auf die Volksrepublik China und Indien auszuüben, damit sie kein Öl von Russland kaufen. Dadurch könnte Russlands Militärhaushalt in gewisser Weise reduziert werden. Die Verbündeten haben in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges eine Menge zu tun. 

Aber nur die Präsidenten der Ukraine und Russlands können diesen Krieg beenden. Und da der Präsident Russlands der Aggressor ist, muss klar gesagt werden, dass der Präsident der Ukraine von dieser Entscheidung ausgeschlossen werden kann. Der ukrainische Präsident kann etwas zustimmen oder etwas ablehnen. Aber wenn es das Ziel des russischen Präsidenten ist, den ukrainischen Staat zu zerstören, und er den ukrainischen Präsidenten einfach als das Oberhaupt eines separatistischen Regimes sieht, als eine Art illegitimen Herrscher, der durch russische Bemühungen zerstört werden muss, worüber reden wir dann, über welche Art von Frieden, über welche Art von Verhandlungen? Es kommt einem vor, dass man sich einbildet, als ob Russland jetzt eine vernichtende Niederlage erleidet, seine Wirtschaft bricht zusammen, seine Bürger fliehen aus dem Land. Es gibt ernsthafte innere Unruhen in Russland, und wir entscheiden, ob wir diesen Krieg an der Kontaktlinie oder an den Grenzen von 1991 beenden sollen oder ob wir diesen Krieg in Moskau beenden sollen. Ich schließe nicht aus, dass es eine solche historische Konfiguration irgendwann in den 20er, 30er, 40er und 50er Jahren des 21. Jahrhunderts entstehen könnte. Aber wir befinden uns in der Realität, in der Realität des Jahres 2024. Die ukrainischen Truppen haben Vuhledar verlassen. Die russischen Truppen setzen ihre Offensive im Donbass fort. Präsident Putin ist nach wie vor ein strategischer Partner des Präsidenten der Volksrepublik China, und der Führer der Republik Korea erwägt die Entsendung seines Militärs in das Gebiet, in dem der Konflikt ausgetragen wird. Das ist die Realität. Und alles, was in den ausländischen Medien geschrieben wird, ist auf eine einfache Sache zurückzuführen. Der Westen wartet immer darauf, dass Wladimir Putin zur Vernunft kommt und erkennt, dass dieser Krieg für ihn nicht profitabel ist, dass er sich die Ukraine nicht einverleiben wird, dass er nicht von den westlichen Sanktionen profitiert. 

Diese Erwartungen haben wir seit 2014 gesehen. Erinnern Sie sich noch daran, als der Präsident der Vereinigten Staaten, nicht Joseph Biden oder Donald Trump, sondern Barack Obama, sagte, dass die kumulative Wirkung der Sanktionen auf jeden Fall funktionieren würde? Und jetzt lesen wir in dem Buch über den Krieg des amerikanischen Journalisten Wolfowitz, dass Joseph Biden ehrlich gesagt hat, dass man 2014 die wahren Absichten Putins nicht erkannt hat. Und dass Barack Obama Putin nie ernst genommen hat. Übrigens, ich verrate Ihnen ein Geheimnis. Donald Trump nimmt Putin auch nicht besonders ernst. Donald Trump glaubt, dass sein ganzes Problem Xi Jinping ist. Aber Putin sollte ernst genommen werden, denn wenn er die Ukraine besiegt und seine Hegemonie in den ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig etabliert, dann wird es natürlich eine ernsthafte politische Neuformatierung von Europa geben. Und jeder Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird mit Putin ernsthaft reden müssen, nicht so, wie sie es jetzt tun, sondern ernsthaft. Das ist alles. 

Aber noch einmal: Was können wir hier tun? Wir können nur die Hilfe verwalten, die unsere Verbündeten uns gewähren, wenn sie verfügbar ist, aber wir können nicht mit unseren Verbündeten über den Frieden in der Ukraine verhandeln. Das ist das Problem. Nicht mit ihnen. 

Korrespondent. Wenn Sie an die letzten zweieinhalb Jahre zurückdenken, an die groß angelegte Invasion der Russischen Föderation, warum war im ersten und zweiten Jahr überhaupt nicht von Verhandlungen seitens der Ukraine die Rede, in den westlichen Medien war kaum davon die Rede, und in diesem Jahr, wo die Situation auf dem Schlachtfeld, sagen wir mal, für die Ukraine nicht mehr so vielversprechend ist wie im letzten Jahr, als wir alle eine starke Gegenoffensive erwarteten, sprechen alle westlichen Medien unisono von Verhandlungen, von einem Waffenstillstand. Ist ihnen nicht klar, dass dies ein sehr schwacher, strategischer Fehler sein könnte, nach dem ihre Regierungen, ihre Führer keinen sehr guten Ruf haben werden, wenn man bedenkt, dass Putin keinen Grund hat, jetzt zu verhandeln. Und aus irgendeinem Grund hat man im Westen die Vorstellung, dass man sich nur noch hinsetzen und verhandeln muss, und alles wird aufhören. 

Portnikov. Ich glaube, im Westen hofft man weiterhin, dass politische Mechanismen genutzt werden können. Der Westen mag fälschlicherweise glauben, dass Putin daran interessiert ist, die Kontrolle über die Gebiete zu erlangen, die er heute in der Ukraine erobert hat, und dass er möchte, dass diese Kontrolle unangetastet bleibt. Das mag ihre Sichtweise sein. Westliche Analysten können jeder mögliche Sichtweise haben. Viele von ihnen glaubten, dass es keinen großen Angriff geben würde. Es gab auch einige ukrainische Experten, die so dachten, und zwar viele von ihnen. Unsere Behörden waren der Meinung, dass es keinen großen Angriff geben würde, und die Experten waren es auch. Danach glaubten sie, dass die Ukraine in ein paar Tagen zerstört sein würde. Und auch dazu gab es viele Vorhersagen. Nun, es gibt Prognosen der westlichen Medien. Die Menschen denken so, und ich kann sogar erklären, warum. Denn wie ich schon oft gesagt habe, besteht das wichtigste Werkzeug des Journalismus darin, die wahren Motive eines Gegners oder Politikers zu verstehen, ich würde sagen, die Fähigkeit, sich in ihre eigene Psychologie hineinzuversetzen. Das Problem der westlichen Analysten und Politiker, insbesondere der Amerikaner, die Europa nicht wirklich verstehen, ist, dass sie leider nicht in der Lage sind, sich sozusagen in den Körper eines anderen hineinzuversetzen. Sie extrapolieren ihre eigene politische und Lebenserfahrung auf diejenigen, die sie bekämpfen. Und sie scheitern immer völlig. Denn die Menschen sind anders, die Gesellschaften sind anders, Afghanistan ist nicht die Ukraine, die Ukraine ist nicht Amerika, Russland ist nicht Amerika, und das muss man sich klar machen. Und die Absichten, die den Präsidenten der Russischen Föderation und seine Landsleute leiten, sind für jeden Amerikaner unvorstellbar. Übrigens,habe ich heute eine soziologische Umfrage des Levada-Zentrums über die Einstellung der Russen zum Krieg gesehen. Wissen Sie, wo es die positivste

Einstellung zum Krieg gibt? In welcher Region der Russischen Föderation? Was meinen Sie dazu? 

Korrespondent. Nicht in Belogorod oder Kursk? 

Portnikov. Nein, in Moskau. In der russischen Hauptstadt gibt es die meisten Befürworter des Krieges, die glauben, dass keine Kompromisse oder Verhandlungen nötig sind. Und das ist die Antwort auf die Frage, ob das Regime von Wladimir Putin in Gefahr ist. Es gibt keine. In der Provinz, die wegen des Krieges sozial abgesackt ist, in der Menschen sterben und Beerdigungen erleben. Sie verstehen nicht wirklich, warum sie noch mehr Gebiete brauchen, wenn sie selbst in Armut leben, sie haben nicht genug. Es gibt dort viele Menschen, die nicht für den Krieg sind. In Moskau ist die Mehrheit für den Krieg. Außerdem sagen die Moskauer, dass sie durch diesen Krieg eigentlich mehr gewonnen als verloren haben. Und in Russland hängt die Stabilität des Regimes, wie Sie wissen, seit jeher von der Stimmung in Moskau ab. Wenn Putin sich also diese Meinungsumfragen ansieht, wird ihm klar, dass er das Richtige tut. Das ist ihre Antwort auf die Frage, ob Putin verhandeln will oder nicht. 

Korrespondent. Wir haben eine Frage aus dem Publikum. Glaubt Herr Vitaliy, dass die Ukraine trotz des Orban-Problems so bald wie möglich ohne die besetzten Gebiete in die NATO aufgenommen wird? Dies ist nicht das erste Mal, dass wir von dieser Geschichte hören. Diese Woche schrieb auch die Financial Times darüber, und ihr Zitat lautet wie folgt: „Weder Kyiv noch seine Verbündeten sind in der Lage, Russlands Souveränität über die besetzten Gebiete anzuerkennen, da dies nur weitere russische Aggressionen fördern und die internationale Rechtsordnung ernsthaft untergraben würde. Stattdessen sollen sie stillschweigend zustimmen, dass diese Gebiete irgendwann in der Zukunft auf diplomatischem Wege zurückgegeben werden müssen.“ Im Prinzip ist diese Formel also real, und die Frage der Stationierung von NATO-Truppen an der Grenze der Regionen Donezk und Luhansk könnte in naher Zukunft gelöst werden? 

Portnikov. Nein, das ist nicht realistisch. Und ich sage Ihnen auch gleich, warum: Es ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage der Institution. Die Ukraine kann ohne die besetzten Gebiete nicht in die NATO aufgenommen werden. Die Ukraine kann nur dann zum NATO-Beitritt eingeladen werden, wenn sie über ihre gesamte territoriale Integrität verfügt. Die Frage der Sicherheitsgarantien ist eine andere Sache. Daran kann gearbeitet werden. Aber auch hier gilt: Damit eine solche Entscheidung, wie Sie sagen, so schnell wie möglich getroffen werden kann, muss ein NATO-Gipfel abgehalten werden. Der letzte NATO-Gipfel war dieses Jahr, der nächste NATO-Gipfel wird nächstes Jahr sein. 

Korrespondent. Vielleicht ein Sondergipfel? 

Portnikov. Ich denke, selbst wenn wir uns einen außerordentlichen NATO-Gipfel vorstellen, wird er wahrscheinlich nicht vor den US-Präsidentschaftswahlen stattfinden. Richtig? Und in dieser Situation sollten alle Entscheidungen des außerordentlichen Gipfels davon abhängen, wie der neue amerikanische Präsident oder die neue Präsidentin die Situation sehen wird. Dies ist der zweite Punkt. Und wir sind uns darüber im Klaren, dass, wenn Donald Trump der neue Präsident der Vereinigten Staaten wird, dies nicht in Frage kommt. Drittens sehe ich keine Mechanismen, mit denen die Vereinigten Staaten beispielsweise die Türkei, Ungarn oder die Slowakei überzeugen könnten, die Einladung der Ukraine zu befürworten. Aber es geht nicht nur um die Einladung. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass selbst wenn eine Art politisches Wunder geschieht. Noch einmal: Man muss wirklich daran glauben, denn es gibt keine Mittel, um es geschehen zu lassen. Aber gut, wir werden daran goat. Es fandet ein NATO-Gipfel statt, und auf diesem Gipfel wird beschlossen, die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Dann kommt der Prozess der Ratifizierung des Abkommens über den Beitritt der Ukraine zur NATO durch die nationalen Parlamente. Im Falle Schwedens dauerte dies zwei Jahre. Im Falle der Ukraine könnte es, wie Sie sich vorstellen können, zehn Jahre dauern. Denn auch hier müssen die Parlamente von Ländern, die definitiv nicht daran interessiert sind, dafür stimmen. Das slowakische Parlament, das ungarische Parlament, die türkische Große Nationalversammlung. Ich denke, das ist noch nicht das Ende der Geschichte. Okay, was passiert zwischen der Einladung und diesem Beitritt? Schweden und Finnland haben von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich Sicherheitsgarantien erhalten, bis sie der NATO beitreten. 

Zunächst müssen wir verstehen, worin diese Sicherheitsgarantien bestehen. Wie ich bereits sagte, war Schweden mit diesen Garantien recht zurückhaltend und weigerte sich, uns Kampfflugzeuge zu liefern, mit der Begründung, dass im Falle eines Angriffs nicht sicher sei, dass die Vereinigten Staaten sie selbst verteidigen würden. In dieser Hinsicht spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass die Vereinigten Staaten oder das Vereinigte Königreich ein Abkommen mit uns unterzeichnen, wie sie es mit Schweden und Finnland getan haben, ohne eine Einladung an die NATO. Wenn nur der politische Wille vorhanden wäre. Aber wenn dieser politische Wille nicht vorhanden ist, stellt sich die Frage, ob ein solches politisches Abkommen auch nach unserem NATO-Beitritt unterzeichnet wird. Nun, es wird ein Signal nach Russland geben, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg vorbei ist. Nun, der Kreml wird sagen: „Na gut, ihr nehmt sie auf, aber der Krieg wird nicht enden. Oder er wird erst enden, wenn die Ukraine sich weigert, der NATO beizutreten. Wo ist das Problem?“ Das ist also eine sehr gute Frage. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in ihrer Gesamtheit beizutreten. Und die Sicherheitsgarantien wurden auf die Gebiete ausgedehnt, die sich zum Zeitpunkt der Einladung an die NATO unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden befinden werden. Ich weiß nicht, welche Gebiete das sein werden und wann die NATO über diese Frage entscheiden wird. Aber wie gesagt, einen solchen Mechanismus hat es noch nie gegeben. Es ist nicht bekannt, ob dies während militärischer Operationen geschehen kann. Es ist nicht bekannt, was nach Beendigung der Feindseligkeiten geschehen wird. Und noch einmal. Warum sollten die Feindseligkeiten aufhören? Ich habe es Ihnen schon oft gesagt, und ich werde es wieder sagen. Die Feindseligkeiten können nur beendet werden, wenn Russland seine militärischen Möglichkeiten ausschöpft und auf dem Territorium der Ukraine gestoppt wird, und wenn es sein wirtschaftliches Potenzial ausschöpft. Und das bedeutet übrigens eine einfache Sache. Was auch jeder verstehen sollte. Wenn der Krieg aufhört, wird er nicht in sechs Monaten oder einem Jahr beginnen. Er wird in einer sehr langen Zeit wiederbeginnen. Denn das Ende des Krieges wird bedeuten, dass Russland die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgegangen sind. Die Wirtschaft besteht nicht aus Granaten oder 10 Panzern. Die Wirtschaft ist ein Mechanismus, der über Jahrzehnte hinweg wiederhergestellt werden muss. Der Mechanismus der ukrainischen Wirtschaft wird, selbst wenn wir Glück mit der europäischen Integration haben und in den frühen 30er Jahren Mitglied der Europäischen Union werden, mindestens ein Jahrzehnt brauchen, um sich zu erholen. Und Russland wird, da es nicht Teil des europäischen Marktes ist, 10-15-20 Jahre brauchen, um sich zu erholen, wenn seine Wirtschaft zusammenbricht. Dies ist das Fenster der Gelegenheit. Wenn die Feindseligkeiten aufhören, hat die NATO die Möglichkeit, die Ukraine in die Union aufzunehmen, ihr Sicherheitsgarantien auf diesem Gebiet zu geben, wo es ukrainische Behörden geben wird, und dies wird das endgültige Ende des russisch-ukrainischen Krieges und den Übergang zu einer politischen Lösung für die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine bedeuten, was, wie wir verstehen müssen, innerhalb von 10 oder 50 Jahren geschehen kann. In diesem Fall müssen wir uns auch dessen bewusst sein. 

Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, was passiert, wenn – was selten vorkommt – unsere europäischen und amerikanischen Verbündeten plötzlich beschließen, einen unerwarteten Schritt zu tun und wirklich zu erklären, dass sie bereit sind, einen Teil des ukrainischen Territoriums zu verteidigen. Was wäre die Reaktion der Russischen Föderation?

Portnikov. Nur eine Sache kann Russland aufhalten. Die Bedrohung durch einen echten Atomkrieg zwischen einer Atommacht und einem Atomblock, bei dem nicht nur taktische, sondern auch strategische Waffen eingesetzt werden, mit dem Tod von Millionen von Menschen in Europa, den Vereinigten Staaten von Amerika, der Russischen Föderation und natürlich in den Pufferzonen, die zwischen ihnen liegen werden, also in der Ukraine. Aber das ist genau das, was Russland und den Westen aufhält. Keiner will Millionen von Leichen sehen. Niemand will Paris und London niedergebrannt sehen, und auch Moskau will niemand niedergebrannt sehen. Aber das ist eine gemeinsame Angst. Und wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, deutlich sagte, als er ihn an die nuklearen Bedrohungen erinnerte, kann ein Atomkrieg nicht gewonnen werden, nicht gewonnen werden. Das heißt aber nicht, dass man sich nach einem Atomkrieg nicht von der gesamten christlich-jüdischen Zivilisation, die hier seit mehreren Jahrtausenden existiert, verabschieden kann. Auch das kann eine durchaus realistische Schlussfolgerung aus dem Verlauf der Ereignisse sein, die wir erleben. Aber nicht jetzt, nicht jetzt. 

Korrespondent. Ein Atomkrieg ist unmöglich zu gewinnen.

Portnikov. Das heißt aber nicht, dass er nicht begonnen werden kann. 

Korrespondent. Ramstein wurde verschoben und Biden kommt nicht, ist es ein Problem für uns? Oder ist das wirklich ein Wirbelsturm in den Vereinigten Staaten von Amerika, und der Präsident sollte dort sein?

Portnikov. Sie haben gesehen, wie stark dieser Wirbelsturm ist. Haben Sie jetzt keinen Zweifel mehr daran, dass es sich um eine wirklich schreckliche Naturkatastrophe handelt? Und ein Staatschef, der seine Landsleute zu einem solchen Zeitpunkt verlässt, ist einfach ein Mensch, der nicht an die Amerikaner denkt. Es ist nicht nur Donald Trump, der das sagen würde, wenn Joseph Biden nach Deutschland reisen würde. Ich würde das zu Ihnen auch sagen. Was ist das für ein Präsident? Er denkt überhaupt nicht an die Amerikaner.

Korrespondent. Wir wollten, dass er an uns denkt. 

Portnikov. Die amerikanischen Medien, die mit den Republikanern verbunden sind, schreiben immer noch, dass Biden abreisen wollte, was für ein Horror. Er wusste, dass es einen Wirbelsturm geben würde, und er wollte irgendwohin fliegen. 

Korrespondent. Aber die Tatsache, dass Ramstein verlegt wird, ist wahrscheinlich ein positives Signal für uns, oder? 

Portnikov. Natürlich, aber Sie müssen auch eine einfache Sache verstehen. In Ramstein geht es um das Vermächtnis, nicht um irgendwelche drastischen Entscheidungen. Es geht um das Erbe von Joseph Biden. Sein politischer Wille gegenüber anderen Politikern. „Der Ukraine in Zukunft helfen. Während der Amtszeit meines Nachfolgers.“ 

Korrespondent. Und was sagen Ihrer Meinung nach die neuesten Umfragen in den Vereinigten Staaten von Amerika? Wird Kamala Haris zur Favoritin? 

Portnikov. Ich werde diese Frage am Morgen des sechsten Novembers beantworten. 

Korrespondent. Ist die Dynamik positiv für Kamala Haris?

Portnikov. Die Dynamik hängt von der Abstimmung in den Staaten ab, in denen die Wähler unentschlossen sind. Nichts in diesem Leben hängt von nationalen Umfragen ab. Dies ist eine andere Ebene der Abstimmung, wenn nach dem Wahlmännersystem gewählt wird. 

Korrespondent. Unsere Zuschauer schreiben darüber. Wenn Kamala Haris gewinnt, dann hat Biden vielleicht die Hände frei und wird Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine treffen, die er bisher nicht getroffen hat. Das ist eine Frage. 

Portnikov. Joseph Biden wird seine Entscheidungen zur Unterstützung der Ukraine mit seiner Nachfolgerin abstimmen. Das heißt, wenn sie die Wahl gewinnt. Keiner der verantwortlichen Politiker hat die Hände frei. Nur unverantwortliche Politiker haben die Hände frei. 

Korrespondent. Oder autoritäre Machthaber. 

Portnikov. Oder autoritäre Politiker, die keine Erben haben. 

Korrespondent. Wir haben schon einige Aspekte besprochen, aber ich möchte sie zusammenfassen, denn es gibt immer noch viele Gründe, Artikel, Informationen, die die Ukrainer glauben und hoffen lassen, dass, sagen wir, der Waffenstillstand vielleicht nicht das Ende des Krieges, aber der Waffenstillstand theoretisch greifbar sein ist. Wie beurteilen Sie das angesichts all der Berichte in verschiedenen Medien und des Präsidenten Zelensky, der soeben mit den Worten zitiert wurde, dass im November ein neuer Friedensplan auf dem Tisch liegen wird? 

Portnikov. Das ist ein Plan des Sieges, kein Friedensplan. 

Korrespondent. Ja, es ist ein Siegesplan. Und er gibt auch denjenigen, die das lesen, die Hoffnung, dass der Krieg bald zu Ende sein wird. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass der Krieg bald zu Ende ist, oder zumindest der Beschuss aufhört? 

Portnikov. Ich sage es noch einmal. Um Entscheidungen über einen Waffenstillstand, über die Beendigung des Krieges, über die Aussetzung des Krieges zu treffen, brauchen wir keine Konsultationen zwischen dem Präsidenten der Ukraine und westlichen Führern, sondern Konsultationen zwischen dem Präsidenten Russlands und dem Präsidenten der Russischen Föderation. Das Feuer kann durch russische Truppen gestoppt werden. Wir haben keine Truppen aus Frankreich, Deutschland oder den Vereinigten Staaten an der Kontaktlinie. Die russischen Truppen schießen auf uns. Nur der Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Russischen Föderation kann ihnen befehlen, das Feuer einzustellen. Es gibt keine anderen. Unsere Verbündeten können uns nur mit Waffen und Geld helfen. Ich wiederhole noch einmal. Sie können uns mehr Waffen geben, damit wir mehr russische Arsenale zerstören und so bei Präsident Putin den Wunsch wecken, den Krieg zu beenden. Denn es wird keine Möglichkeit geben, diesen Krieg fortzusetzen. Sie können uns mehr Luftabwehrsysteme geben, damit Russland die ukrainische Infrastruktur nicht zerstört und den Ukrainern im Winter keine schrecklichen Lebensbedingungen schafft. Das können sie. Sie können uns Geld geben, um unseren Haushalt zu unterstützen und die Menschen nicht ohne Lebensunterhalt zu lassen. Aber nur der Präsident Russlands kann das Feuer einstellen. Und wenn wir sagen, wir haben Gespräche zwischen Zelensky und Putin, und sie haben sich auf etwas geeinigt oder nicht geeinigt, dann können wir über eine Art Ende des Krieges sprechen. Es gibt von russischer Seite keine Voraussetzungen, diesen Krieg in absehbarer Zeit zu beenden, es gibt sie auch schon lange nicht mehr. Und ich glaube, dass es in absehbarer Zeit auch keine geben wird. Und bei den Gesprächen von Präsident Zelensky mit seinen Verbündeten im Westen geht es eigentlich nur um ein Thema. Die Fähigkeit der Ukraine, die kommenden Jahre des russisch-ukrainischen Krieges zu überstehen. Denn von der Fähigkeit der Ukraine, diese Jahre zu überstehen, hängt es ab, wann der russisch-ukrainische Krieg tatsächlich beendet werden kann und unter welchen Bedingungen. Wir wissen jedoch nicht, wann dies geschehen wird – 2024 oder 2029. Es hängt allein vom wirtschaftlichen, militärischen und demografischen Potenzial eines einzigen Landes ab. Und das sind nicht die Vereinigten Staaten, nicht Frankreich, nicht Italien, nicht Deutschland. Es ist die Russische Föderation. Wenn die Russische Föderation den Krieg fortsetzen will, wird sie ihn als Aggressorland so lange fortsetzen, wie es der russische Präsident Wladimir Putin will, so lange die russischen Bürger ihn unterstützen, so lange die russische Gesellschaft ihn billigt. Und ich kann nicht abschätzen, wie vielen Jahre Russland noch zum Krieg bereit sein wird. 

Korrespondent. Das fragen sich unsere Zuschauer. Was ist, wenn sie genug Kraft für 20 Jahre haben? Nun, dann werden es wahrscheinlich 20 sein. 

Portnikov. Die Ukraine wird in einem ständigen militärischen Konflikt leben. Ja. Was haben Sie erwartet, ich verstehe das nicht? Es ist wie mit Israel. Wenn Sie 1948 gefragt hätten, wann der Krieg enden würde, wäre die Antwort gewesen: Niemals, das ist der Moment. Es ist nur so, dass Israel die Kraft hatte, diese Kriege mit seinen eigenen Waffen, seiner eigenen Selbstaufopferung und seiner eigenen Bereitschaft, sich dem Feind zu stellen, zu beenden. Wenn die Ukraine über solche Kräfte verfügt, kann sich ein Krieg hoher Intensität in einen Krieg niedriger Intensität verwandeln, und so weiter. Nicht unbedingt verbunden mit dem Ende des Waffenstillstands und dem Ende der Bombardierung. Die Intensität der Feindseligkeiten wird einfach geringer sein. Und dann verstehe ich nicht, warum Sie diese Antwort von mir wollen, als ob ich Putin wäre. Nun, wenn ich Putin bin und die Kraft habe, den Kampf gegen die Ukraine fortzusetzen, warum sollte ich dann aufhören? Was sind meine Beweggründe? Der Westen hat Sanktionen verhängt, China unterstützt mich, Indien kauft Öl von mir. Menschen treten in meine Armee ein. Nordkorea schickt mir Soldaten. Warum sollte ich diesen Krieg beenden? Nun, am Ende werde ich ihn vielleicht eines Tages beenden, aber dann wird es vielleicht 15 Millionen Ukrainer statt 28 Millionen geben, und ich werde 8 Regionen unter meiner Kontrolle haben statt 4, wie jetzt. Wozu die Eile? Eilig wird es erst, wenn man wirklich aufgehalten wird, wenn man aufgehalten wird, wenn man nirgendwo hingehen kann. Wenn Sie sehen, dass Sie schießen und die Ukrainer nicht weggehen, und ihr Winter nicht tragisch ist. Und wenn Sie sehen, dass Sie Milliarden von Dollar verlieren und nichts erreichen, dann können Sie nachdenken. Sie rufen Ihren Sicherheitsrat zusammen und sagen: „Vielleicht sollten wir das Feuer im Austausch für ihre Neutralität beenden, für die Aussetzung eines Teils der Sanktionen. Sehen wir, was der Westen uns anbietet. Wir können ihnen etwas Territorium zum Leben lassen und es für eine bestimmte Zeit nicht beschießen. Denn wir geben eine Menge Geld aus, und es gibt immer noch kein Ergebnis“. Nun, ja, solche Bedingungen gibt es vielleicht in 20 Jahren, vielleicht in 5. Es ist unmöglich, das vorherzusagen, es ist ein Krieg, wissen Sie, kein Fünfjahresplan, nicht die Erschließung von Neuland, nicht, entschuldigen Sie, eine Milliarde Bäume, kein großer Bau, keine große Restaurierung, es ist ein Krieg. Im Krieg gibt es keine Prognosen. Es gibt sie nicht, denn jeder Fehler während des Krieges kann zu einer Kette von Ereignissen führen, die man nie aufhalten kann. Auch wenn man diese Kette von Ereignissen nicht vorhergesehen hat. Der Einsatz von Waffen, die Menschen töten, von Menschen verursachte Katastrophen hervorrufen, die Landschaft des Landes verändern, erinnern Sie sich nicht mehr daran, was mit Kachowka passiert ist?  Wer weiß, was in der Ukraine in einem Monat, in zwei Monaten, in drei Monaten, in drei Jahren geschehen wird? Wie können Sie den Menschen solche Fragen stellen, wenn Ihre Aufgabe darin besteht, im Augenblick zu überleben und nicht darüber nachzudenken, was in ein oder zwei Jahren passieren wird, denn das werden Sie nie wissen. Selbst wenn eine Rakete oder eine Drohne Ihr Haus nicht trifft und Sie überleben. Sie sollten nicht glauben, dass es Leute gibt, die das Ende des Krieges mit Tarotkarten vorhersagen können. 

Korrespondent. Am Dienstag, den 8. Oktober, wurde bekannt, dass der südkoreanische Verteidigungsminister Kim Yong-hyun davor gewarnt hat, dass Nordkorea seine Truppen in die Ukraine schicken könnte, um Russland zu unterstützen. Müssen wir uns davor fürchten, ist das eine reale Bedrohung? 

Portnikov. Die globale Achse des Widerstands gegen Westen befindet sich im Krieg mit uns, denn aus der Sicht dieser Länder sind wir einfach ein vom Westen und von Amerika kontrolliertes Gebiet, das besiegt werden muss, um den Westen zu beschämen. Warum sollten wir ausschließlich an Nordkorea denken? Iranische Drohnen fliegen in unsere Städte. Die Iraner haben den Russen die Technologie zur Herstellung dieser Drohnen zur Verfügung gestellt und die Drohnen selbst geliefert. Medienberichten zufolge hat Nordkorea bereits Ingenieure, die den Russen helfen, ihre Raketen auf ukrainische Städte zu richten. Es könnte also sein, dass ein gewisses Kontingent koreanischer Militärangehöriger dabei sein wird. Na und? Was ändert das schon? Es wäre übrigens gut, denn es würde bedeuten, dass Putin seine Mobilisierungsressourcen verliert und dass es für ihn billiger ist, nordkoreanische Soldaten einzusetzen, als seine eigenen Landsleute zu bezahlen. Und es ist ein gewisses Zeichen von Instabilität, aber ich glaube nicht, dass es sich um eine ernst zu nehmende Zahl von Menschen handelt, zumindest nicht heute.