Rashkin. Unsere Welt steht in Flammen. Aber noch nicht vollständig. Zum Beispiel, was in der Region des Nahen Ostens geschieht. Ich betrachte die Situation aus der Ferne und versuche zu verstehen, was der Iran zu erreichen versucht, denn so ein sauber vorhersehbarer Angriff, der beim letzten Mal fast vollständig abgewehrt wurde, ist etwas, was man tut, wenn man seine Meinung äußern will, aber irgendwie sehr vorsichtig. Wie sehen Sie das Vorgehen des Irans, was erwarten Sie und was wollen sie?
Portnikov. Nun, zunächst einmal denke ich, dass der Iran keine andere Wahl hat, als zu versuchen, auf Israel zu reagieren. Die Tatsache, dass Israel Ismail Haniyeh, einen Vertreter des politischen Büros der Hamas, direkt in Teheran ermordet hat, nachdem er sich mit Ayatollah Khomeni getroffen hatte, nach der Amtseinführungszeremonie des neuen iranischen Präsidenten, und zwar als Gast in einer schwer bewachten Villa für die höchsten Gäste des Staates, die vom Korps der Islamischen Revolutionsgarden kontrolliert wurde, ist ein schwerer Schlag für das Sicherheitssystem des Irans selbst. Und dies ist übrigens auch ein israelisches Signal. Wenn Israel Ismail Khaniya auf diese Weise vernichten kann, kann es jeden hochrangigen iranischen Beamten, einschließlich des Obersten Führers, auf dieselbe Weise vernichten. Auch hier kann der Iran noch nicht einmal sagen, wie es dazu gekommen ist. Sie haben ihre Geschichte mehrmals geändert. Sie sagen, es war ein Raketenangriff oder ein Projektil mit geringer Leistung. Von wo aus wurde dieses schwache Geschoss abgefeuert, und wie ist es überhaupt in dieses Haus gelangt? Wie konnte es passieren, dass nur zwei Menschen durch einen Raketeneinschlag starben? Es ist ein so erstaunliches Projektil. So etwas kommt natürlich vor, aber man braucht ein besonderes Filigran an Präzision, um sicherzustellen, dass das Projektil genau dieses Fenster trifft. Ich gehe also fest davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Zeitbombe handelte, die, wie amerikanische Quellen sagten, platziert und ferngezündet wurde, während sich Ismail Haniyeh und sein Leibwächter in der Wohnung aufhielten, denn der Chef des Islamischen Dschihad in der Nähe wurde nur leicht erschreckt, nicht einmal verletzt. Es war also eine gezielte Explosion. Auch hier gilt: Um eine solche Zeitbombe für eine lange Zeit zu platzieren, braucht man eine mächtige Agentur innerhalb der Islamischen Revolutionsgarde. Dies ist natürlich ein sehr schwerer Schlag für die Sicherheit des Irans selbst. Übrigens möchte ich an die Geschichte des versuchten Attentats auf den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky erinnern, die, wie in der Ukraine üblich, von vielen mit Unglauben aufgenommen wurde, aber es war genau die gleiche Geschichte, die aber von den ukrainischen Sonderdiensten aufgedeckt wurde, ein Versuch, Agenten unter ehemaligen und derzeitigen Mitarbeitern der Hauptdirektion für die Sicherheit des Präsidenten anzuwerben. Israel verfolgte den gleichen Weg. Nur war es, anders als Russland, erfolgreich. Und in dieser Situation kann der Iran nicht so tun, als sei alles normal. Er muss etwas tun. Die Frage ist nun, was er tun kann, aber auch hier wissen wir es nicht. Dies wird vom Iran selbst aktiv diskutiert. Heute besucht Sergej Schoigu Teheran, auch das ist kein zufälliger Besuch, denn es könnte sich um eine Art gemeinsame Aktion von Iran und der Russischen Föderation handeln. Denn Drohnen, die der Iran an Russland geliefert hat, müssen jetzt mit militärischer Unterstützung bezahlt werden.
Rashkin. Welche Art von militärischer Unterstützung kann Russland Ihrer Meinung nach dem Iran in diesem Fall bieten?
Portnikov. Die Stationierung von Iskander, das wurde bereits erwähnt. Davon könnte es eine ganze Menge geben. Vielleicht gibt es auch andere Präzisionswaffen, die der Iran nicht hat. Es könnte sich übrigens auch um Unterstützung bei der Geheimdienstarbeit handeln. Wahrscheinlich haben die russischen Spezialdienste in Israel viel mehr Möglichkeiten als die iranischen, und wir müssen uns auch daran erinnern und verstehen, wie das alles passiert ist. Denn eine große Alija ist ein Reservoir für Geheimdienste. Deshalb habe ich immer geglaubt, und ich habe meinen Freunden immer gesagt, dass man gar nicht weiß, von wie vielen russischen Agenten man umgeben ist. Etwa ab ’89 wurde die Möglichkeit, in die Vereinigten Staaten zu einzuwandern, für die sovietische Juden gestrichen. 2,5 Millionen Menschen kamen nach Israel. Es ist absolut unmöglich, so viele Menschen auf einmal zu kontrollieren. Es wurde ein spezielles Büro für die Angelegenheiten der Juden aus Sowjetunion, die Nativ-Organisation, eingerichtet, das Einwanderungsvisa für Juden aus den ehemaligen Sowjetrepubliken ausstellte und immer noch ausstellt. Sie ist nur auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion tätig. In allen anderen Ländern gibt es Sochnut. Und die Aufgabe von Nativ war es, alle Rückkehrer sorgfältig zu überprüfen. Aber stellen Sie sich einmal vor, Sie haben Millionen von Menschen. Und stellen Sie sich weiter vor, dass der damalige Leiter von Nativ, der Mann, der für diese große Einwanderung sorgte, indem er mit den Amerikanern vereinbarte, dass sie keine sowjetischen Juden mehr aufnehmen würden, Yaakov Kedmi. Das ist jetzt der Kommentator von Vladimir Solovyov. Das ist der Mann, der in den frühen neunziger Jahren für die Überprüfung all dieser sowjetischen Juden verantwortlich war. Und jetzt ist er ein Kommentator für Wladimir Solowjow, die Hauptfigur der russischen Fernsehpropaganda. Was hätte Ihrer Meinung nach geschehen müssen?
Rashkin. Ich denke, dass dies in gewisser Weise eine Widerlegung des Mythos ist, dass es den Juden nur um Israel geht.
Portnikov. Juden sind unterschiedlich. Es gibt Juden, die Israel an erste Stelle setzen, und die andere setzen das Geld an erste Stelle. Das ist auch ein antisemitischer Mythos, aber er existiert trotzdem in den Köpfen von Leuten wie Kedmi, oder sie haben früher einfach mit all diesen Strukturen zusammengearbeitet. Das ist jetzt schwer zu sagen, weil es keine Beweise gibt.
Rashkin. Welche Art von Hilfe können die Sonderdienste in dieser Situation leisten, wenn es sich um einen so konkreten Anschlag handelt? Irgendwelche Ziele auszukundschaften?
Portnikow. Ja, natürlich. Zu verstehen, wo die Schwachstellen sind und so weiter, interne Agenten. Schoigu ist da, nicht der Verteidigungsminister, aber der Sekretär des Sicherheitsrates.
Raschkin. Was ist hier der Unterschied aus Ihrer Sicht?
Portnikov. Weil der Sekretär des Sicherheitsrates unter anderem die Nachrichtendienste und deren Kommunikation kontrolliert, während der Verteidigungsminister ausschließlich für die militärische Komponente der Kommunikation zuständig ist. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Wie kann die Aktion ablaufen? Es könnte zu neuen Raketenangriffen aus dem Iran kommen, vielleicht mit größerer Wirkung, denn vielleicht hat der Iran ein größeres Arsenal als wir denken. Es könnte einen intensiven Raketenangriff aus dem Libanon geben, von der Hisbollah. Es könnte zu gleichzeitigen Angriffen aus dem Jemen kommen. Es könnte Angriffe aus dem Gazastreifen geben, aus dem zentralen Teil, wo die Positionen der Hamas noch recht stark sind. Dies sind die vier Hauptsektoren. Es könnte Versuche geben, vom Irak aus zuzuschlagen, von schiitischen Milizen, die mit dem Iran verbunden sind, wenn sie alles einsetzen. Und das könnte ein großer globaler Angriff sein. Werden all diese Raketen abgefangen werden? Die meisten von ihnen, denke ich, ja. Haben diese Raketen die Fähigkeit, das Ziel zu treffen? Im Prinzip ja, es gibt eine solche Möglichkeit. Ich will gleich sagen, dass wir nicht wissen, wie die israelischen und amerikanischen Luftabwehrsysteme funktionieren werden, weil wir das Potenzial des Feindes nicht kennen. Das ist alles, und dann stellt sich die Frage. Was kommt als Nächstes? Das ist das Wichtigste.
Rashkin. Das ist genau meine Frage, denn wenn wir uns die möglichen Optionen ansehen, können sie auch von der anderen Seite her gelesen werden, was die Reaktion sein wird. Wenn der Angriff so verläuft, dass alle Raketen und Drohnen abgewehrt wurden und niemand verletzt wurde, dann gibt es eine Antwort. Und wenn es Opfer gibt, wenn es Schäden gibt, dann kann es eine sehr, sehr unterschiedliche Antwort geben.
Portnikov. Natürlich, dann wird es einen großen regionalen Krieg geben. Das ist es, was ich befürchte.
Rashkin. Davon, wie erfolgreich Israel und seine Verbündeten diesen Angriff abwehren können, hängt die Wahrscheinlichkeit eines regionalen Krieges ab.
Portnikov. Natürlich hängt es davon ab. Denn wenn es einen ernsthaften Angriff auf Israel gibt, wird Israel nicht umhin können, dem Iran zu antworten. Es wird darauf reagieren. Und es kann ernster antworten, als der Iran Israel angreifen wird.
Rashkin Ich glaube nicht, dass es im Interesse des Irans ist, hier zu gut und zu ernst zu reagieren.
Portnikov. Natürlich ist es das. Aber wenn man einen Knopf drückt, ist man nicht vor Fehlern gefeit. Es kann sein, dass man nicht will, dass es gelingt und es gelingt trotzdem. Genau das ist das Problem. Denn die Iraner sind sich bewusst, dass sie keine ernsthafte erfolgreiche Operation wollen, das ist eine Tatsache, aber ich weiß nicht, wie es ausgehen wird.
Rashkin. Macht es Sinn, zu sagen, dass dies die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenkt?
Portnikov. Natürlich kann ein großer regionaler Krieg die Aufmerksamkeit von der Ukraine ablenken, denn wir kennen noch nicht einmal das Ausmaß der Krise, die sich aus diesem großen regionalen Krieg ergeben wird. Wie werden die verschiedenen Akteure reagieren? Werden die arabischen Länder in der Lage sein, sich rauszuhalten? Was wird mit den Ölpreisen geschehen? Das ist nicht klar.
Rashkin.Hat irgendeiner dieser Akteure ein Interesse an dem Frieden ?
Portnikov. An dem Frieden? Ja, die Vereinigten Staaten von Amerika.
Rashkin. Sonst niemand?
Portnikov. Israel hat natürlich auch ein Interesse am Frieden, aber an einem Frieden, der garantiert, dass die Hamas nicht in israelisches Gebiet eindringt, Frauen und Kinder tötet und sie als Geiseln nimmt.
Rashkin. Die Rhetorik, die wir bisher von Netanjahu im Kongress gehört haben, ist, dass dies ein Krieg bis zum bitteren Ende ist.
Portnikov. Das siegreiche Ende ist die Vernichtung der Hamas.
Rashkin. Das ist doch eine Ideologie, oder?
Portnikow. Nein, es geht um Sicherheit. Wenn es eine politische Organisation gibt, die dich tötet, die deine Bürger tötet, dann kannst du dich nicht sicher fühlen, solange diese Organisation existiert. Es ist doch keine Ideologie. Es ist eine einfache Regel der Sicherheit. Und nebenbei bemerkt, wenn Ismail Haniyeh und Mohamed Deila vernichtet wurden, wird es vielleicht möglich sein Yahya Sinar zu vernichten, wenn das gesamte Politbüro der Hamas vernichtet wird, wird die Organisation auf die eine oder andere Weise in Bezug auf die Führung gelähmt sein. Es ist klar, dass die soziale Basis erhalten bleibt. Aber mit dieser sozialen Basis kann man arbeiten. Relativ gesehen, blieb nach 1945 die soziale Basis der Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands erhalten. Die Deutschen waren ihre Anhänger, aber es gab keinen Hitler, Göring, Goebbels, Kaltenbrunner, die ganze Truppe gab es nicht mehr. Einige starben, andere wurden gehängt, und die Arbeit zur Umgestaltung der deutschen Gesellschaft begann. Es muss ernsthaft daran gearbeitet werden, die palästinensische Gesellschaft umzugestalten, aber dafür müssen die Hamas-Führer vernichtet und die Kämpfer aus ihren Verstecken vertrieben und entweder vernichtet oder inhaftiert werden. Das ist die ganze Geschichte. Und dann können wir über die Umgestaltung der palästinensischen Gesellschaft sprechen, über die Schaffung der Voraussetzungen dafür, dass die palästinensische Gesellschaft in Frieden und nicht im Krieg leben will, dass sie das Gebiet, auf dem sie lebt, nicht zu einem Sprungbrett für Angriffe auf Israel machen will, sondern will, dass diese Gebiete zum Keim eines möglichen künftigen palästinensischen Staates, seiner Existenz werden. Dies erfordert jedoch eine Umgestaltung der Gesellschaft, und es erfordert, dass palästinensische Kinder in den Schulen nicht mit einer hasserfüllten Ideologie konfrontiert werden. Golda Meir hat immer gesagt, dass ein Frieden mit diesen Menschen nur möglich ist, wenn ihre Liebe zu ihren Kindern größer ist als ihr Wunsch, jüdische Kinder zu töten. Bislang ist der Wunsch, jüdische Kinder zu töten, viel größer als die Liebe zu den eigenen Kindern. Sehen Sie sich an, wie viel Ismail Haniyeh verloren hat, seine Verwandten, seine Kinder, und wie glücklich er am 7. Oktober war, als er auf den Straßen von Gaza sah, wie israelische Geiseln unter dem Jubel der Menge die Straße hinuntergeschleift wurden. Es war eine Freude für sie, sie haben fast getanzt, von Haniyeh bis zu denen, die an Haniyeh glauben. Und in diesem Sinne glaube ich nicht, dass es sich um irgendeine Art von Ideologie handelt. Ich bin mir absolut sicher, dass Israel am Frieden interessiert ist, aber an einem sicheren Frieden.
Rashkin. Alles, was Sie beschrieben haben, klingt nicht nach einer Situation, die prinzipiell schnell gelöst werden kann.
Portnikov. Deshalb sprechen wir ja auch von einem Waffenstillstand. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist im Austausch gegen Geiseln möglich, aber ich muss Ihnen sagen, dass der verstorbene Ismail Haniyeh das Waffenstillstandsabkommen ständig verhindert hat, weil er als Mann, der in Katar lebte und ein Vermögen von vier Milliarden Dollar hatte, absolut bereit war, bis zur letzten Geisel und zum letzten Palästinenser zu kämpfen. Das war ihm egal. Vielleicht werden die Leute, die Haniyeh in der Hamas ablösen werden, jetzt wenigstens über einen realistischeren Ausweg nachdenken. Das ist übrigens auch der Grund, warum der Iran nicht zulässt, dass Khaled Mashal als Vertreter in das politische Büro der Hamas gewählt wird. Khaled Mashal könnte geneigt sein, einem Waffenstillstand zuzustimmen.
Rashkin. Und genau so Netanjahu, niemand ist an Frieden interessiert. Netanjahu will kämpfen, der Iran will kämpfen.
Portnikov. Warum ist Netanjahu nicht an einem Frieden interessiert?
Rashkin. Er könnte im Gefängnis landen, er hat eine Menge schlechter Konsequenzen, wenn er aufhört, denke ich.
Portnikov. Sehen Sie. Netanjahu ist in erster Linie der Premierminister Israels und dann eine Person, die im Gefängnis landen könnte. Er ist der Premierminister Israels, dessen Bürger von Terroristen entführt wurden, dessen Bürger von Terroristen getötet, vergewaltigt und umgebracht wurden.
Rashkin. Er will offensichtlich nicht, und die letzten Informationen besagen, dass es Netanjahu ist, der neue Forderungen stellt. Und dann wurde der Chefunterhändler getötet. Was für eine Art von Frieden?
Portnikov. Der Chefunterhändler, der diesen Waffenstillstand ständig abgelehnt hat, weil er sie nicht brauchte. Aus irgendeinem Grund glauben Sie also, dass Ismail Haniyeh einen größeren Friedenswillen hatte als Benjamin Netanjahu. Warum sollte es so sein? Ismail Haniyeh ist ein Mann, der im Laufe seines Lebens eine große Anzahl von Terroranschlägen organisiert hat, der Urheber dieser ganzen Ideologie der Zerstörung Israels ist. Und der als Premierminister der Palästinensischen Autonomiebehörde alle Koexistenzabkommen mit Israel, die vor ihm geschlossen wurden, abgelehnt hat. Seine Partei hat die Parlamentswahlen gewonnen und erklärt, dass sie diese Abkommen nicht einhalten werde. Was hat das mit Benjamin Netanjahu zu tun, das verstehe ich nicht.
Raschkin. Weil es hier um zwei verschiedene Themen geht, denn niemand hat etwas dagegen, dass ein schrecklicher Mensch vernichtet wurde. Das ist gut. Das ist Gerechtigkeit. Es wurde entschieden. Aber die Frage ist, dass die Politik des Staates Israel in der englischsprachigen Welt dazu führt, dass wir jetzt einen Vizepräsidenten haben können, der Kamala Harris helfen kann, George Shapiro. Aber weil er Jude ist, deshalb, das ist kein Antisemitismus, das ist politisches Kalkül, kann Kamala Harris die Unterstützung in Michigan verlieren, und das stellt seine Kandidatur in Frage. Unser Land verliert also, weil es keinen Waffenstillstand gibt.
Portnikov. Moment mal, ich verstehe die Logik nicht ganz. Für die Israelis ist es wichtig, dass sie in Frieden und Sicherheit leben, und in diesem Sinne treten die Interessen des Harris-Teams oder von Donald Trump oder Joseph Biden in den Hintergrund. Die Sicherheit des Staates Israel ist wichtiger als die Frage, wer die Wahl in den Vereinigten Staaten gewinnt. Denn es handelt sich um zwei Länder mit zwei unterschiedlichen Sicherheitsstrukturen. Und in dieser Hinsicht ist es klar, dass Israel seine Politik nicht davon abhängig machen sollte, wem es bei den US-Präsidentschaftswahlen helfen wird oder nicht. Israel muss diesen Krieg so beenden, dass es in einer Woche oder einem Monat keinen neuen Angriff auf seine Bürger gibt. Keine einzige Stimme, die bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten abgegeben wird, ist auch nur ein Haar auf dem Kopf eines jüdischen Kindes wert, kein einziges Haar. Kein politisches Kalkül von Joseph Biden, Kamala Harris und Donald Trump und Jade Vance zusammen ist auch nur einen einzigen Schrei einer israelischen Frau wert. Der israelische Premierminister sollte darüber nachdenken. Es ist seine Aufgabe, die Sicherheit Israels zu gewährleisten, indem er die Hamas-Terrororganisation, ihre Anführer, Kämpfer und ihre Infrastruktur zerstört, Punkt. Wenn er das nicht tut, ist er ein gescheiterter Politiker. Er muss die Geiseln befreien. Das ist natürlich eine Selbstverständlichkeit. Aber er kann die Geiseln nicht im Tausch gegen den Fortbestand der Hamas befreien, denn morgen wird es weitere Geiseln geben. Es könnten noch mehr werden. Schließlich bietet Israel der Hamas einen recht bequemen Deal an, die Geiseln im Gegenzug für die Freilassung palästinensischer Terroristen aus israelischen Gefängnissen freizulassen, deren Zahl zehnmal so hoch ist wie die der Geiseln. Die Hamas akzeptiert diese Bedingungen nicht. Was die Hamas will, ist, dass Israel sich einfach aus dem Gazastreifen zurückzieht und ihr erlaubt, ihre Infrastruktur wieder aufzubauen. Und dann wird es immer so weitergehen. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Bis zum 7. Oktober letzten Jahres ist nichts dergleichen passiert. Israel und Gaza koexistierten. Es war die Regierung von Benjamin Netanjahu, obwohl ich kein Fan dieses Mannes bin, die eine Politik des wirtschaftlichen Interesses im Gazastreifen verfolgte, die die Zahl der Arbeitserlaubnisse für Bewohner des Gazastreifens mehrmals erhöhte, um das wirtschaftliche Niveau der Bevölkerung des Streifens anzuheben und die Bevölkerung aus der wirtschaftlichen Abhängigkeit von der Hamas und dem Iran zu befreien, und dass viele der Menschen, die diese Arbeitserlaubnisse nutzten, Teilnehmer des Angriffs vom 7. Oktober waren, die Israelis töteten, nicht als Hamas-Kämpfer, sondern als normale Menschen. Hätte es diese Invasion nicht gegeben, wäre diese Koexistenz fortgesetzt worden. Und dann möchte ich Sie daran erinnern, dass Israel den Gazastreifen nicht bombardiert hat, keine Raketen dorthin geschickt hat, Ismail Haniyeh oder Khaled Mashal nicht getötet hat. Es war der Gazastreifen, auch vor dem 7. Oktober, der das Gebiet war, von dem aus Raketen nach Israel geschickt wurden. Wenn Sie in Sderot gelebt hätten, würden Sie nicht diese seltsamen Geschichten erzählen. Leben Sie einfach in Sderot bis zum 7. Oktober 2023, als es ständig unter Beschuss aus dem Gazastreifen stand. Spielplätze, Sportanlagen, Schulen. Ich war zur Zeit des Beschusses in Sderot, keine angenehme Erfahrung. Das war lange vor dem russisch-ukrainischen Krieg. Auch jetzt ist es ein sehr unangenehmes Gefühl, aber ich versichere Ihnen, dass Sderot nicht besser ist als Charkiw. Dies ist also ein sehr seltsames Gespräch. Und Netanjahu will nicht keinen Frieden, er will nicht, dass Israel vor der Hamas kapituliert.
Rashkin. Warum ist es eine Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Portnikov. Kapitulation, wenn die Geiseln zurückgegeben werden und es einen Waffenstillstand gibt, bedeutet, dass, wenn Israel der Hamas erlaubt, den Gazastreifen weiterhin zu kontrollieren, diese Millionen von Menschen, die dort leben, unter ihrer Herrschaft bleiben, dann werden diese armen, benachteiligten, ideologisch verarbeiteten Menschen als neue Kämpfer, neue Mörder, neue Vergewaltiger rekrutiert werden, und unsere Aufgabe als zivilisierte Welt ist es, die Bevölkerung von der Macht terroristischer Organisationen zu befreien. In diesem Sinne sind die Menschen im Gaza-Streifen auch Geiseln, sie sind Geiseln der Hamas. Die Hamas bearbeitet sie und schickt sie dann, um sich in israelischen Städten und Dörfern in die Luft zu sprengen.
Rashkin. Ich schaue mir nur die Politik des Staates an und betrachte sie aus der englischsprachigen Welt. Ich betrachte sie nicht aus dem russischsprachigen Raum oder aus dem israelzentrierten Raum, den ich gerade von den Vereinigten Staaten aus beobachte. Ich sehe einen Politiker, der den Staat absichtlich zerstört. Ich sage nicht, dass es nichts bringt. Vielleicht ist das letzte, was getan wird, die vollständige Zerstörung der Hamas ist.
Portnikov. Sie reduzieren also diese ganze Geschichte auf die Persönlichkeit von Benjamin Netanjahu.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass der Antizionismus und der Antisemitismus in der Welt zurückgehen werden, wenn Israel seine Politik ändert.
Portnikov. Was meinen Sie damit? Was sollte Israel tun, um die Zahl der Antizionisten und Antisemiten zu verringern?
Rashkin. Erstens: ein Waffenstillstand.
Portnikov. Wenn Israel das Feuer einstellt, muss es das Feuer unter Bedingungen einstellen, die seine Sicherheit gewährleisten, denn wenn Antisemiten und Antizionisten tote Juden lieben wollen, werden sie umsonst darauf warten. Aus diesem Grund wurde 1948 der Staat Israel gegründet. Antisemiten und Antizionisten hatten jahrhundertelang freie Hand, Juden in Europa, Asien und anderen Ländern zu misshandeln, zu demütigen und zu töten. Und sie hätten ihren Antisemitismus und Antizionismus auch auf ganz andere Weise zum Ausdruck bringen können. In Pogromen, Morden und Gewalt direkt auf den Straßen ihrer Städte, in den Vierteln aller Städte der Welt. Sie gingen überall hin, töteten, raubten und vergewaltigten. Keine europäische Nation kann sagen, dass sie das nicht getan hat, dass sie sich nicht schuldig gemacht hat. Jeder hat das an seinen Händen. Der Staat Israel ist im Prinzip eine Möglichkeit, sich auf seinem Territorium zu verteidigen. Das ist alles. Es ist absolut unmöglich, dass Menschen in Israel so leben, wie sie einst in Chisinau oder Lodz während der Hitler-Besatzung gelebt haben, oder irgendwo anders. Wozu ist Israel dann da?
Rashkin. Das heißt, die heutige Politik, die Politik Israels und Netanjahus, ist ein Ausdruck von Hunderten, wenn nicht Tausenden von Jahren Antisemitismus und Terror gegen unser Volk.
Portnikov. Das derzeitige Ziel ist sehr einfach: den Gazastreifen von Terroristen zu befreien. Alles, was Israel tut, ist die Zerstörung von Hamas-Einheiten im Gazastreifen, denn die Hamas hat den Streifen während ihrer Herrschaft zu einem Sprungbrett für terroristische Aktivitäten gemacht und das gesamte Gebiet in einen terroristischen Staat verwandelt. Israel tut im Gazastreifen genau das, was die Vereinigten Staaten vielen Jahren in Afghanistan getan haben, nämlich Terroristen bekämpfen, Al-Qaida bekämpfen, das Gleiche, was die Vereinigten Staaten und andere Länder in Syrien getan haben, nämlich den Islamischen Staat bekämpfen. Wo ist da der Unterschied, entschuldigen Sie bitte? Oder glauben Sie, dass die Zivilbevölkerung unter diesen Angriffen der amerikanischen Truppen in Afghanistan oder in Syrien nicht gelitten hat? Das hat sie. Das passiert, wenn Terroristen Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzen. Aber da die amerikanische Armee zum Glück nicht nur aus Juden besteht, war die Zahl der Menschen, die sich empörten, geringer. Obwohl es auch viele Menschen gab, die empört waren.
Rashkin. Ich habe einfach das Gefühl, dass dies auf einen Krieg zusteuert, einen größeren regionalen Krieg, denn niemand den Krieg satt hat.
Portnikov. Was soll das heißen, niemand hat den Krieg satt? Wenn sie dich zerstören wollen, musst du darauf reagieren.
Raschkin. Bis man das Gefühl hat, dass man nicht vernichtet wird, und dieses Gefühl habe ich nicht.
Portnikov. Noch einmal: Wenn die Hauptideologie des Irans, der Hisbollah und der Hamas die Zerstörung Israels ist, dann wird Israel, wenn es diesen Ansatz nicht bekämpft, verschwinden. Die iranische Führung macht keinen Hehl daraus und erinnert uns immer wieder daran.
Rashkin. Es gibt also nichts in der Mitte.
Portnikov. Es gibt nichts in der Mitte. Sie machen jetzt den gleichen Fehler wie viele, die glauben, dass Russland eine Einigung mit der Ukraine erzielen kann. In der Mitte gibt es nichts. Für Russland gibt es die Ukraine nicht, und für den Iran gibt es Israel nicht. Die iranische Führung bezeichnet Israel als zionistisches Gebilde, und es ist nicht auf den im Iran hergestellten Weltkarten verzeichnet. Es gibt einen palästinensischen Staat auf dem Gebiet des gesamten Mandatsgebiets Palästina. Auf den Karten des Gazastreifens gibt es kein Israel. Den Schulkindern dort wird beigebracht, dass ihr Gebiet von zionistischen Besatzern besetzt ist, die vertrieben werden müssen. Was kann es in der Mitte geben? Wie sollte der Kompromiss aussehen? Bitte sagen Sie es uns. Wenn man Ihnen sagt, dass Sie nicht existieren sollten.
Rashkin. Dieser Hass ist nicht neu, aber er hat sich nach dem 7. Oktober in offene Aggression verwandelt. Und jetzt haben wir den Krieg, den wir haben.
Portnikov. Aber wer hat diese Aggression am 7. Oktober begangen?
Rashkin. Die Hamas.
Portnikov. Wenn die Hamas die Aggression begangen hat, dann muss man den Aggressor vernichten, sonst geht es nicht. Wenn man mit dem Aggressor das Feuer einstellen will, dann zumindest so, dass er einen nicht weiter angreifen kann. Aber das gilt übrigens auch für den russisch-ukrainischen Krieg. Wenn Sie einen Waffenstillstand mit Russland aushandeln wollen, dann so, dass Russland Sie nicht angreifen kann, denn in einem Monat wird es Sie wieder angreifen und zerstören.
Raschkin. Ich denke an diese Scheinwelt von Blinkin, wenn Sie über die Situation in Israel sprechen, und da gibt es durchaus Parallelen.
Portnikov. Ein Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas ist möglich. Diese Fragen sind schon mehrfach diskutiert worden. Zu sagen, dass Benjamin Netanjahu als Premierminister eines demokratischen Staates ein Waffenstillstandsabkommen allein blockieren kann, während jeden Tag Angehörige von Geiseln zu seiner Residenz kommen, ist auch eine Übertreibung. Natürlich würde er keinen Waffenstillstand wollen, der einerseits die Freilassung von Geiseln ermöglicht und andererseits der Hamas die Möglichkeit gibt, neue Geiseln zu nehmen. Denn das ist das Hauptproblem. Sie haben die Geiseln freigelassen. Einen Monat später haben Sie neue Geiseln, und was dann? Ohne die Zerstörung der Macht der Hamas in Gaza wird dieser Krieg wahrscheinlich nicht enden. Eine andere Frage ist, wie man diese Zerstörung erreichen kann. Darauf habe ich keine Antwort.
Rashkin. Ich habe eine Frage dazu, wie ein Krieg zwischen dem Iran und Israel aussehen würde.
Portnikov. Der Krieg zwischen dem Iran und Israel wird wie ein Austausch von Raketenangriffen aussehen. Und wie ich schon sagte, hängt die Zukunft dieses Krieges von der Stärke des Beschusses und seiner Wirksamkeit auf beiden Seiten ab. Wenn beide Seiten bei diesem Schlagabtausch sichtbare Fehler vermeiden können, wird er in wenigen Tagen vorbei sein. Wenn es zu Fehlern kommt, wird es zu einem monatelangen regionalen Krieg mit unvorhersehbaren Folgen kommen. Dann interessiert es uns vielleicht nicht mehr so sehr, wer die US-Wahlen gewinnt.
Rashkin. Das heißt, kein Bodenkrieg, sondern ein Austausch von Raketenschüssen.
Portnikov. Was für einen Bodenkrieg kann es denn geben? Wie sollten sie in Israel einmarschieren? Der Iran grenzt nicht an Israel. Das ist reine Geographie.
Rashkin. Aber anscheinend wird auch niemand in den Iran einmarschieren.
Portnikov. Dazu gibt es keine Möglichkeit.
Rashkin. Ich bin sicher, Israel hätte sich etwas einfallen lassen.
Portnikov. Nein. Das ist unmöglich, der Iran grenzt nicht an Israel. Und außerdem will Israel, anders als der Iran, den Iran nicht zerstören.
Rashkin. Experten dachten, dass der Krieg zwischen der Ukraine und Russland kurz sein würde. Aber wir haben bereits zweieinhalb Jahre hinter uns.
Portnikov. Was glauben Sie, wie lange der Krieg im Nahen Osten schon andauert? 300 Tage oder mehr. Alle dachten auch, er würde kurz sein.
Raschkin. Aber es zu einem regionalen Krieg eskalieren. Wir hatten den Sechstagekrieg. Wie lange kann der Krieg zwischen Israel und dem Iran dauern? Kann es ein langwieriger Konflikt sein oder rechnen Sie mit ein paar Tagen und das war’s?
Portnikov. Noch einmal: Wenn keine offensichtlichen Fehler gemacht werden, wird es ein paar Tage dauern, und das war’s dann. Wenn Fehler gemacht werden, wird es ein Konflikt sein, der so lange dauert wie der derzeitige Krieg im Gazastreifen. Es wird einfach eine Fortsetzung des Krieges im Gaza-Streifen sein. Es wird keinen Waffenstillstand geben, der libanesische Kriegsschauplatz wird dazukommen, die Situation der Destabilisierung durch Terroranschläge in Europa und Nordamerika wird dazukommen, und es wird einen großen mehrtägigen Krieg geben, der alles und jeden destabilisiert. Und er wird lange andauern. Heutzutage gibt es keine kurzen Kriege mehr. Wir sollten das vergessen, die Zeit der kurzen Kriege ist vorbei.
Raschkin. Dann widersprechen Sie sich selbst.
Portnikov. Ich sage nur, dass diese Phase vielleicht nur ein paar Tage dauert, aber der Krieg im Gazastreifen dauert schon seit 300 Tagen an, und was wir hier sehen, ist eine Fortsetzung des Krieges im Gazastreifen, es ist kein eigenständiger Konflikt. Der Iran führt diesen Angriff durch, weil Ismail Khaniya in Teheran getötet wurde. Ismail Khania wurde vor allem wegen des 7. Oktober getötet. Er wurde nicht vorher getötet. Er lebte in Katar. Israel war zufrieden, dass er den Gazastreifen verlassen hat. Es handelt sich also um eine Fortsetzung des Krieges, der seit über 300 Tagen andauert. Nur wenige Menschen hätten sich vorstellen können, dass der Krieg im Nahen Osten mehr als dreihundert Tage dauern würde. Dies ist nur eine Etappe, die ihn globalisiert. Das Gleiche kann jederzeit mit dem russisch-ukrainischen Krieg geschehen. Er kann globalisiert werden.
Rashkin. Die Frage des Ukraine-Krieges. Bisher sehen wir, dass die NATO die Möglichkeiten Putins einschränkt, zumindest im Moment. Was begrenzt einen regionalen Krieg im Nahen Osten?
Portnikov. Nun, wir wissen nicht, welche Überlegungen die Iraner selbst anstellen, wie sie sich generell den weiteren Verlauf der Ereignisse vorstellen, ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, wie bereit sie für eine so große globale Konfrontation sind. Ich kann diese Frage nicht beantworten. Zum Glück lebe ich nicht im Kopf von Ayatollah Khomeini und auch nicht im Kopf von Masoud Pidashpian, der übrigens unter dem Motto der Wiederherstellung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten Präsident des Irans wurde. Aber auch er hat im Wahlkampf gesagt: Wir sind zu guten Beziehungen mit allen Ländern bereit, nur nicht mit dem zionistischen Gebilde. Wir werden mit ihm kämpfen, aber wir müssen eine Art von Dialog mit Amerika wiederherstellen. Aber auch hier sind sie sich bewusst, dass sie keinen Dialog mit Amerika wiederherstellen werden, wenn sie sich im Krieg mit Israel befinden. Vor allem, wenn Trump Präsident wird, müssen auch sie auf Nummer sicher gehen.
Rashkin. Okay, dann werden wir sehen, was in der Region passiert. Auch hier können die Leute zuschauen, Sie haben regelmäßige Videos, die Sie mit unglaublicher Pünktlichkeit herausbringen. Sobald ein Ereignis eintritt, wird gefühlt in ein paar Minuten später ein Video auf Ihrem Kanal veröffentlicht. Wie entscheiden Sie, in welcher Sprache Sie ein bestimmtes Video auf welchen Kanal stellen? Wo ist das Publikum, für wen, wenn es nur um die Ukraine geht, dann auf Ukrainisch oder was?
Portnikov. Ich spreche sowohl auf Russisch als auch auf Englisch über die Ukraine, wenn ich der Meinung bin, dass ein Thema für ein breiteres Publikum zugänglich sein sollte. Als zum Beispiel Wladimir Kara-Murza, Ilja Jaschin und Andrej Piwowarow über die Notwendigkeit der Aufhebung der Sanktionen gegen Russland sprachen, habe ich sowohl auf Russisch als auch auf Englisch darüber gesprochen, weil ich denke, dass es auf Ukrainisch nichts zu besprechen gibt und wir alle die Situation sehr gut verstehen. Was die russischsprachigen Zuhörer betrifft, so sollten sie unseren Ansatz zur Aufhebung der Sanktionen gegen den russischen Staat und unsere Meinung zu den Auswirkungen der Sanktionen auf die einfachen Russen genau verstehen, und es ist für mich sogar noch wichtiger, dass diejenigen, die Informationen auf Englisch lesen, dies verstehen. Dies ist eine reine Frage der Kommunikation mit dem Publikum. Es geht also nicht nur darum, dass ich über die Ukraine auf Ukrainisch spreche, sondern auch über andere Themen auf Russisch oder Englisch. Ich spreche bei vielen internationalen Themen Ukrainisch, wenn sie wirklich die Sicherheit des Landes betreffen, dessen Bürger ich bin. In diesem Sinne verhalte ich mich wie Benjamin Netanjahu. In dieser Hinsicht sind wir nicht verschieden. Ich denke über die Sicherheit der Ukraine nach und bin mir bewusst, dass es viele internationale Themen gibt, die irgendwie den russisch-ukrainischen Krieg und die nationale Sicherheit meines Landes betreffen. Und darüber spreche ich mit dem ukrainischen Publikum. Ich spreche Ukrainisch mit den ukrainischen Zuhörern. Mit den Menschen im postsowjetischen Raum und in der Welt, für die Russisch die Kommunikationssprache ist, spreche ich Russisch. Mit russischsprachigen Ukrainern spreche ich nicht Russisch, weil ich sicher bin, dass alle meine Landsleute Ukrainisch können und Ukrainisch verstehen. Und diejenigen, die es nicht so gut können, verlassen die ukrainischsprachige Welt. Dies ist ein wichtiger Moment der Selbstbestimmung für das ukrainische Volk und die Rückkehr zu seiner eigenen Identität. Ich bekenne mich zu dieser Logik, seit ich zwanzig Jahre alt bin. Ich habe in der Ukraine immer auf Ukrainisch geschrieben, mit Ausnahme der kurzen Zeit, in der die wichtigsten Printmedien auf Russisch waren, und ich war sehr wütend darüber. Ich habe meinen Kollegen davon erzählt, dass es eine schreckliche Sache war, die da passiert ist. Aber es dauerte nicht lange, zum Glück. Es war eine Periode, die nicht länger als ein Jahrzehnt dauerte. In dieser Zeit habe ich auf Russisch über die Ukraine geschrieben und im Fernsehen Ukrainisch gesprochen. Und mit der Öffentlichkeit außerhalb der Ukraine habe ich natürlich immer versucht, Russisch zu sprechen, aber nicht in der Ukraine. Ich glaube, wenn ein Leser oder Zuschauer die Ukraine respektiert, wird er Informationen auf Ukrainisch akzeptieren. Wenn ich über die Situation in Armenien oder Kasachstan spreche, möchte ich natürlich, dass die Armenier oder Kasachen mich hören. Ich spreche weder armenisch noch kasachisch. Ich werde Russisch sprechen, aber ich würde gerne so viele kasachischsprachige Blogger wie möglich in Kasachstan sehen, die in ihrer Muttersprache über ihr Land sprechen. Ich erhebe keinen Anspruch auf diese Rolle, sondern auf die Rolle eines Beobachters von Außen.
Rashkin. Ich hoffe, dass das Einzige, was Sie mit Bibi Netanjahu gemeinsam haben werden, die Möglichkeit ist, vor unserem Kongress zu sprechen. Das wäre sehr interessant.
Portnikov. Das wäre zu viel Ehre. Präsident Volodymyr Zelensky hat vor dem Kongress gesprochen, also denke ich, dass derjenige, der vor dem Kongress sprechen muss, dies auch tut. Im Übrigen müssen Sie zustimmen, dass Premierminister Netanjahu eine brillante Rede gehalten hat, und ich muss ihm Anerkennung zollen.
Rashkin. Sie haben die Tweets nicht gesehen, die an mich geschickt wurden.
Portnikov. Vielleicht, aber ich habe die Rede gesehen.
Rashkin. Nun, ja, aber das ist die Welt, in der wir leben. Denn wer würde sich die ganze Rede von Netanjahu ansehen, wenn nicht ein Profi?
Portnikov. Aber die Abgeordneten haben es angehört. Nicht alle, das ist wahr, Nancy Pelosi war nicht da, aber viele Kongressabgeordnete waren da, und Camala Harris war nicht da, und Judy Vance war nicht da. Und viele Leute waren nicht da, aber viele waren da. Und die Rede war natürlich stark. Und ich denke, der Premierminister hat alles erklärt.
Rashkin. Ich denke, dass mehr Demokraten zu Ihrer Rede gekommen wären.
Portnikov. Ich würde mir wünschen, dass Vertreter verschiedener politischer Lager zu der Rede des israelischen Premierministers kommen. Denn so oder so müssen die amerikanischen Juden, die die Demokraten unterstützen, verstehen, dass, wenn Israel etwas zustößt, niemand einen Penny für die Sicherheit der Vereinigten Staaten geben wird.
Rashkin. Ich glaube nicht, dass die amerikanischen Juden glauben, dass Israel etwas zustoßen wird, außer dass Netanjahu geschädigt werden wird.
Portnikow. Israel kann eine Menge passieren.
Rashkin. Die Tatsache, dass Präsident Biden jetzt mehr Truppen und so weiter ins Land holt, um Israels Sicherheit zu gewährleisten, ist hier offensichtlich.
Portnikov. Natürlich, aber Präsident Biden ist der letzte Politiker dieser Art. Er ist ein Politiker des 20. Jahrhunderts. Wir wissen nicht, was im 21. Jahrhundert passieren wird, die Situation ändert sich. Hätte Präsident Obama so viele Zerstörer geschickt? Ich weiß es nicht.
Rashkin. Ich glaube nicht. Nun, was soll ich sagen, die Demokraten haben entschieden, dass Kamala Harris besser ist als Joe Biden, was soll ich sagen, also muss Kamala Harris jetzt Donald Trump schlagen.
Portnikov. Kamala Harris ist eine starke Politikerin, das sieht man, sie ist ausgebildet, ich denke, sie wird ihren Platz in der Außenpolitik ganz leicht finden können, wenn sie Präsidentin wird.
Raschkin. Ich denke, dass sie als Staatsanwältin, als Person des Systems, dafür sein sollte, Trump in Gefängnis zu bringen, Putin in Gefängnis zu bringen und sicherzustellen, dass internationale Abkommen eingehalten werden. Ich denke, dass sie als Vertreterin von Recht und Ordnung genau die Art von Person sein sollte, die wir in den Vereinigten Staaten brauchen. Das ist es, wofür Biden auf der Weltbühne kämpft, Recht und Ordnung, diese Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe den Eindruck, dass Kamala Harris diese Weltordnung sehr gut unterstützen kann. Und die Tatsache, dass ihr Mann Jude ist, dass sie vielleicht einen jüdischen Vizepräsidenten hat, dass es drei Juden von vier im Weißen Haus gibt. Langsam glaube ich, ich erzähle Ihnen eine Verschwörung: Juden regieren die Welt.
Portnikov. Ivanka Trump ist durch die Heirat mit Kushner zum Judentum konvertiert.
Rashkin. Aber das hat ihren Vater nicht davon abgehalten, mit Nazis und Faschisten zu speisen.
Portnikov. Und doch war Donald Trump der erste amerikanische Präsident, der Jerusalem als Hauptstadt Israels und die Golanhöhen als Teil Israels anerkannte. Auch das kann man auf die Handlungen von Verschwörern zurückführen. Wenn Sie eine Verschwörung finden wollen, werden Sie sie finden.
Rashkin. Danke, ich tue immer mein Bestes. Immer, wenn ich Russisch spreche, denke ich, dass es hier irgendwo eine Verschwörung gibt. Zum Beispiel die Tatsache, dass Biden gegangen ist, als die Falle zugeschnappt war, und jetzt streiten sich Trump und J.D. Vance, sie verlieren, bei verschiedenen Themen auf unterschiedliche Weise. Und gleichzeitig macht Joe Biden diesen Schwenk und plötzlich kommt Kamala Harris heraus, und die Leute heulen vor Freude, weil sie Bidens Politik besser vertritt als Biden selbst.
Portnikov. Um ehrlich zu sein, glaube ich nicht, dass Kamala Harris, sollte sie Präsidentin werden, Bidens Politik weiterführen wird. Ich denke, sie wird einen anderen Kurs einschlagen. Noch nie in der Geschichte der Vereinigten Staaten hat ein Präsident den Kurs seines Vorgängers fortgesetzt. Die einzige Ausnahme ist George W. Bush, der eine Politik wie Ronald Reagan verfolgte. Das ist richtig, aber nicht ganz. John F. Kennedy und Lyndon Johnson waren zwei verschiedene Administrationen.
Rashkin. Sehen Sie, George W. Bush war noch der Direktor der CIA. Das ist nicht die Republikanische Partei, die wir heute sehen. Ich stimme Ihnen absolut zu, denn nicht nur die Politik von Kamala Harris wird sich von der von Biden unterscheiden. Und ja, sie ist eine Politikerin des 21. Jahrhunderts, und Biden ist die Vergangenheit, aber sie gehen immer noch in die gleiche Richtung. Sie sind immer noch Verbündete der Ukraine, im Gegensatz zu Trump, der bestenfalls Chaos stiften wird. Und wenn ich mir Biden anschaue, denke ich, das war noch sehr gut. Denn ihr nationaler Sicherheitsberater, Philip Gordon, wird wahrscheinlich konservativer und vorsichtiger sein als Jake Sullivan. Und gleichzeitig könnte er besser sein als Donald Trump. Denn Donald Trump will die Ukraine einfach an Russland, an Putin ausliefern. Ich verstehe, dass Sie eine andere Meinung haben, aber das ist meine Meinung.
Portnikov. Ich weiß einfach nicht, was Donald Trump will, weil Donald Trump nicht weiß, was er will. Das ist das Problem. Wenn wir sagen: Donald Trump will, dann ist das eine sehr kühne Behauptung, die die Eigenschaften der Persönlichkeit von Donald Trump nicht berücksichtigt. Aber ich muss sagen, dass sowohl Joseph Biden als auch Donald Trump einige persönliche Interessen haben, wenn es um die Ukraine geht. Das ist übrigens auch der Grund, warum Donald Trump nach der Nominierung von J.D. Vance für die US-Vizepräsidentschaft mit Zelenskyy gesprochen hat. Er spricht nicht mit vielen Führern souveräner Länder, aber er hat mit Zelensky gesprochen.
Rashkin. Sie halten es also für einen Sieg, dass Trump einen Anruf von Zelensky angenommen hat?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Sieg ist, sondern in erster Linie ein Interesse an dem Thema. Aber ich glaube nicht, dass Kamala Harris ein persönliches Interesse an diesem Thema hat. Sowohl Biden als auch Trump haben viel mit der Ukraine zu tun. Biden war sogar Obamas Berater für die Ukraine-Politik, und gegen Trump wurde ein Amtsenthebungsverfahren wegen der Ukraine eingeleitet, ein ganzes Amtsenthebungsverfahren. Kamala Harris hat nichts von alledem, für sie geht es beim Thema Ukraine einfach um den politischen Prozess, die Justiz, die Legalität, aber es gibt keine persönliche Komponente. Und das ist eine ganz andere Geschichte. Die Lobbyisten der Ukraine werden damit arbeiten müssen, um das zu berücksichtigen. Denn Biden und auch Blinkin, der seine Wurzeln in der Ukraine hat, sind alles Menschen mit persönlichen Interessen. Trump mag anders sein, aber er ist ein persönlich interessierter Mensch. Pompei ist ein Mensch, der ein persönliches Interesse hat. Das sind alles Menschen mit einem persönlichen Interesse. Kamala Harris ist es nicht.
Rashkin. Ich habe den Eindruck, dass Trump ein persönliches Interesse daran hat, geleckt zu werden. Als Nikki Haley und Ron DeSantis auf dem Parteitag der Republikaner sprachen und Trump die Treue schworen, sollte er eigentlich nicht anwesend sein, aber in letzter Minute tauchte er auf und hörte ihnen zu. Wenn also Leute auftauchen, die ihm etwas Nettes sagen wollen, und soweit ich mich erinnere, erfolgte der Anruf nach dem versuchten Attentat auf Trump, was in gewisser Weise gerechtfertigt ist, man wollte seine Besorgnis zum Ausdruck bringen, denke ich. Aber aus Trumps Sicht ist das nur eine Manifestation der Schwäche der anderen Seite. Und er ist froh, wenn Schwäche gezeigt wird.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es für Zelensky ein Zeichen von Schwäche ist, ich glaube, es ist ein Versuch, den Kontakt zu beiden Seiten wiederherzustellen, und wir sprechen immer von einer parteiübergreifenden Unterstützung für die Ukraine. Denn ohne parteiübergreifende Unterstützung können wir einfach nichts tun. Die Republikaner wollten nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen, also gab es keine Hilfe. Ohne einen Dialog mit den Republikanern wird es kein Geld für die Ukraine geben. Solange wir Michael Johnson und Donald Trump nicht für ein Hilfsprojekt für die Ukraine gewinnen konnten, haben wir kein Geld erhalten. Und in dieser objektiven Realität muss der Präsident, wenn er kann, mit dem derzeitigen US-Präsidenten und der Person, die möglicherweise Präsident wird, mit der Regierung und mit der Opposition in Kontakt bleiben, wie es in der demokratischen Welt allgemein üblich ist. In diesem Gespräch zwingen Sie mich, die Handlungen von Politikern zu entschlüsseln, deren Anhänger ich überhaupt nicht bin. Ich bin kein Anhänger von Benjamin Netanjahu. Ich habe Benjamin Netanjahu nie unterstützt, es gab keinen einzigen Tag in meinem Leben, an dem ich ihn unterstützt habe. Und ich bin auch kein Unterstützer von Volodymyr Zelensky. Ich versuche, die Motive und Aktivitäten von Menschen, die ein Land in einer Krise führen, objektiv zu beurteilen. Allerdings weiß ich, dass viele Israelis Netanjahus Absichten als rein persönlich ansehen, und die Ukrainer sehen bereits die gleichen Motive in Volodymyr Zelenskys Handeln. Ich erinnere mich mit Bitterkeit an das Jahr 2019, als Zelensky selbst sagte, er glaube, dass Präsident Poroschenko daran interessiert sei, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, und es daher notwendig sei, einen anderen Präsidenten zu wählen, der mit Putin verhandeln und den Krieg beenden würde. Übrigens erinnere ich mich mit Bitterkeit an die Jahre 1994-1995, als Benjamin Netanjahu Yitzhak Rabin die gleichen Vorwürfe des persönlichen Interesses und des Verrats an den Interessen Israels machte und damit die Atmosphäre der Intoleranz und Spaltung der Gesellschaft schuf, die schließlich zum Tod des Premierministers führte. Daran erinnere ich mich auch. Ich erinnere mich an 1995 genauso gut und deutlich wie an 2019. Und ich denke, dass diese Leute, als sie diese Art von Äußerungen machten, gedacht haben müssen, dass sie selbst an die Macht kommen könnten, und dass die Waffen, die sie gegen ihre Gegner, die an der Macht sind, einsetzen würden, auf die gleiche Weise und ungerechterweise gegen sie eingesetzt werden könnten. Das Wichtigste ist, den Gegner nicht auf unfaire Weise zu bekämpfen, denn jemand anderes wird dich auf unfaire Weise bekämpfen.
Rashkin. Apropos Unfairness. Ich würde gerne ein paar Minuten unserer Sendezeit nutzen, um über Pavel Kushnir zu sprechen, den Pianisten, der in Russland im Gefängnis gestorben ist. Er befand sich im Hungerstreik. Ein Mann, der Musiker war und gestorben ist, das ruft eine gewisse starke Resonanz hervor. Und ich denke, wenn es einerseits mehr Menschen in Russland gäbe, die ein Gewissen haben, die sich schämen, dann wäre das Land vielleicht anders, aber andererseits, wenn es keinen Mut gibt, wenn es keine Tapferkeit gibt, ist alles andere irgendwie nicht so wichtig. Was denken Sie über das, was wir gerade über den Tod dieses Mannes in Birobidschan erfahren haben?
Portnikov. Ich denke, dass Pawel von Tambow oder Moskau nach Tel Aviv hätte reisen müssen, nicht nach Birobidschan, und er wäre noch am Leben. Das ist das Problem der Identität, wenn ein jüdischer Junge sich so untrennbar mit der Kultur eines anderen Volkes verbunden fühlt, dass er, selbst wenn er merkt, dass der Staat dieses anderen Volkes sich in ein Monster verwandelt hat, in diesem Staat bleiben will. Schließlich hätte Kushnir, anders als viele seiner Landsleute, Russland leicht verlassen, sich einen israelischen Pass besorgen und irgendwo in Tel Aviv oder Haifa weiter klassische Musik spielen können. Aber er entschied sich für den politischen Widerstand, um die Ehre eines Volkes zu retten, das es eigentlich nicht nötig hat, eines anderen Volkes, nicht des jüdischen, sondern des russischen Volkes. Denn wenn man sich entscheidet, die Interessen eines anderen Volkes zu verteidigen, muss man immer noch daran denken, wie sehr dieses Volk möchte, dass man es bevormundet und schützt.
Rashkin. Und was wäre, wenn er es für sich selbst tun würde, damit er ein reines Gewissen hat, nicht für das Volk, sondern für sich selbst.
Portnikov. Aber er hat auch politische Erklärungen abgegeben, Proklamationen. Das ist ein Teufelskreis, verstehen Sie? Leider. Das ist es, worüber ich in erster Linie nachdenke. Ich arbeite seit vielen Jahrzehnten im ukrainischen Journalismus, aber ich weiß mit Sicherheit, dass die Menschen, die mit mir kommunizieren, die ich lese, die mich auf der Straße ansprechen, die mich im Fernsehen sehen, ethnische Ukrainer sind, aber ich weiß, dass sie das, was ich sage, auch wahrnehmen, wissen Sie. Als ich mit dieser Tätigkeit begann, dachte ich übrigens nicht einmal, dass die Menschen, die das, was ich in der Ukraine über die ukrainische Identität usw. sage, wahrnehmen, in der Mehrheit sind, ich dachte, ich arbeite für eine Minderheit. Ich hätte für die jüdische Minderheit arbeiten können, aber ich arbeitete für die ukrainische Minderheit in der Ukraine, und ich habe immer bedauert, dass es wenig von ihnen gibt. Die ethnischen Ukrainer sind die überwältigende Mehrheit, und die Ukrainer aufgrund ihrer Identität sind die überwältigende Minderheit. Aber auch hier gilt: Weil viele Menschen, wie ich, dies seit Jahrzehnten tun, gibt es immer mehr Ukrainer nach ihrer Identität, nicht nach ihrem Blut. Das ist es, was ich sagen kann, warum ich es tue, weil es fair ist, weil es richtig ist, dass ein Mensch sich als er selbst fühlt. Und Paul tut mir einfach leid. Übrigens tun mir viele Juden in Russland leid, die dort nicht erwünscht sind und die auf diese Weise sterben. Das habe ich immer gesagt, und das sage ich auch jetzt. Ich denke, sie gehören nach Israel, weil sie dort anders wahrgenommen werden. Ja, ich kann die Beweggründe eines Menschen verstehen, der sich rechtfertigen will, der es für sich selbst tun will. Aber wenn wir uns politisch engagieren, dann tun wir das in der Regel für die Gesellschaft, und es tut mir sehr leid, dass dies ein Tod ist, der für uns wichtig ist, aber von der großen Mehrheit der Menschen, die Herrn Kushnirs Landsleute sind, nicht wahrgenommen wird. Und noch etwas überrascht mich: Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit dem Jüdischen Autonomen Gebiet und habe viele Artikel darüber geschrieben. Das ist ein erstaunliches, absolut verrücktes Experiment, als die Bolschewiken beschlossen, die Juden nach Sibirien umzusiedeln, eine Region, die übrigens von Ukrainern bewohnt war. Das war eine Region, die von Ukrainern bewohnt war, bevor es eine jüdische autonome Region gab, denn die Ukrainer erschlossen diese Region, gingen selbst dorthin, in den Fernen Osten. Und so begann dort diese jüdische Entwicklung, die nie zu etwas Ernsthaftem führte, denn der ganze Enthusiasmus der Menschen, die dorthin kamen, um dieses rote Zion aufzubauen, endete 1937 mit der Erschießung vieler Menschen, die dorthin kamen, auch aus anderen Ländern, es gab zum Beispiel eine große Gemeinde argentinischer Juden und so weiter. All diese Menschen wurden als amerikanische, argentinische, japanische und andere Spione erschossen. Das heißt, Menschen wurden in der Jüdischen Autonomen Region erschossen, weil sie Juden waren, und dann wurden sie auch in dieser Jüdischen Autonomen Region verfolgt, weil sie Juden waren, die in der Jüdischen Autonomen Region Juden sein wollten. Und es gab nie eine höhere Bildungseinrichtung in dieser Region, nie, während der gesamten Zeit der Sowjetherrschaft. Es gab dort nicht eine einzige Fachhochschule. Nicht einmal eine Universität oder eine Fachhochschule. Es war unmöglich, in der jüdischen autonomen Oblast eine Hochschulbildung zu erhalten. Es war ein Hohn, verstehen Sie? Hier hast du eine jüdische autonome Oblast, aber deine Aufgabe ist es, in einer Kolchose zu arbeiten, und das war’s. Das war das Maximum. Oder irgendwo in einer Kugellagerfabrik. Anfang der 90er Jahre gab es dort, fast in Chabarowsk, eine Zweigstelle für Grundschullehrer, die Jiddisch, das Alphabet, in der Grundschule unterrichten sollten. Es gab dort eine Zeitung, den Birobidzhaner Stern, die in jiddischer Sprache erschien und die nach dem Krieg niemand mehr lesen konnte. Es gab auch einen Kampf gegen die Kosmopoliten nach 1948, als die gesamte Redaktion inhaftiert, erschossen usw. wurde. Es gab eine Tageszeitung auf Jiddisch, die in Birobidschan niemand lesen konnte. Und so würde ich sagen, dass dies für mich eine Art Schlussakkord dieses Albtraums ist. Übrigens sind die Juden, die dort geblieben sind, während der Großen Alija nach Israel eingewandert. Es gibt dort eine Gemeinde von Juden aus Birobidzhan. Sie leben, glaube ich, hauptsächlich in Maalot. Nun, das ist eine andere Geschichte. Dass all diese Juden aus dem Jüdischen Autonomen Gebiet nach Israel gegangen sind. Der Schlussakkord. Da gibt es diesen Ort, Birobidzhan, wo der Name auf Jiddisch auf dem Bahnhof Birobidzhan steht, wo es ein Denkmal für Sholem Aleichem gibt, wo den russischen Kindern, die dort leben, beigebracht wird, wie man den Freilech tanzt, nur um eine Art Nachahmung einer jüdischen Region zu schaffen, wo es keine Juden gibt, und dann kommt ein jüdischer Pianist, ein lebender Jude, ein Pianist, der am Moskauer Konservatorium ausgebildet wurde, weil es in Birobidzhan kein Konservatorium gibt, an diesen seltsamen Ort und sie töten ihn dort, verstehen Sie? Es ist wie eine rituelle Opferung. Als ein Jude in das Jüdische Autonome Gebiet kam. Da gibt es der Gouverneur, Goldstein, in die Region sollte es ein Gouverneur mit einem jüdischen Nachnamen sein. Natürlich ist er nicht aus Birobidschan, er hat einen Universitätsabschluss, er ist nicht aus Birobidschan, er wurde einfach dorthin geschickt, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Warum, glauben Sie, ist das so? Weil er Goldstein ist. Er ist ein Jude, er kann dorthin geschickt werden, um das Jüdische Autonome Gebiet zu leiten. Und er war vorher nie dort, denn er kommt aus Sachalin, und zum Glück wurde die Jüdische Autonome Region dort noch nicht gegründet. Es ist ein bisschen verrückt. Und dieser Goldstein opfert diesen armen Jungen. Das ist einfach eine Art Drama. Oder man könnte einen surrealistischen Roman schreiben. Es ist Kafka, Kafka könnte einen Roman über Goldstein und diesen Kushnir schreiben, und ich habe nicht einmal daran gedacht, so lange darüber zu sprechen, aber für mich ist es einfach kompletter Surrealismus. Deshalb kann ich den russischen Juden noch einmal dringend raten, nicht in einem antisemitischen Land zu bleiben, dessen Führer heute in Teheran über die Möglichkeit der Vernichtung des jüdischen Staates diskutieren. Koffer, Bahnhof, Tel Aviv.
Rashkin. Aber es ist gefährlich.
Portnikov. Was ist gefährlich?
Raschkin. Es ist gefährlich, Klavier zu spielen und nach Birobidschan zu fahren, aber es ist auch gefährlich, nach Israel zu fahren, wenn ein regionaler Krieg ausbrechen könnte, was nach dem, was Sie gesagt haben, nur eine Frage der Zeit ist.
Portnikov. Unter Antisemiten zu leben ist viel gefährlicher, als unter iranischen Drohnen zu leben.
Rashkin. Nun, ich empfehle jedem, dort zu leben, wo er möchte.
Portnikov. Sie sollten den Menschen empfehlen, dort zu leben, wo sie als Menschen behandelt werden.
Rashkin. Vielen Menschen gefällt es in Russland nicht, in Russland wollen sie einander lieber wie im Dschungel behandeln.
Portnikov. Deshalb habe ich am 24. August 1991 in der Sendung „Echo von Moskau“ die in Moskau lebenden Ukrainer, die sich dauerhaft in Russland aufhalten, aufgefordert, in die Ukraine zurückzukehren, ihren eigenen Staat aufzubauen und nicht mehr in Russland zu leben. Ich habe mich auf Ukrainisch an sie gewandt und ihnen gesagt: Genug ist genug. Ihr habt jetzt euer eigenes freies Land, geht zurück nach Hause, in Russland gibt es nichts zu tun. Das Gleiche kann ich den Juden sagen, mit dem gleichen Recht. Ihr habt in Russland nichts zu tun. Geht nach Israel, bitte, dort habt ihr ein Zuhause, wo man euch nicht fressen und für die Dummheit des russischen imperialen Denkens opfern will.
Rashkin. Es stellt sich heraus, dass der Eiserne Vorhang wieder gefallen ist, weil wir über die Menschen Bescheid wissen…
Portnikov. Er ist gefallen. Ja. Sie und ich sind nur auf der anderen Seite, glücklicherweise
können wir auf der anderen Seite sein. Aber Sie sind auf der anderen Seite, weil Sie gegangen sind, und ich bin auf der anderen Seite, weil ich dafür gekämpft habe, dass das Land, in dem ich lebe, auf der anderen Seite ist. Das sind unterschiedliche Dinge. Das ist kein Vorwurf. Gott bewahre. Es ist nur eine Feststellung.
Rashkin. Jeder von uns hat, wie man so schön sagt, seinen eigenen Bereich an der Front. Ich bin Ihnen dankbar für Ihre Zeit und Ihre Gedanken. Ich weiß, dass unsere Zuschauer und Zuhörer Ihnen sehr dankbar sind. Ich denke, Sie leisten eine sehr wichtige Arbeit bei der Schaffung der ukrainischen Identität und der ukrainischen Weltsicht.
Portnikov. Die ukrainische Identität gab es vor mir, und sie wird es auch nach mir geben.
Raschkin. Sie artikulieren sie. Ich glaube, Sie tun das jetzt auf eine Weise, wie es sonst niemand tut. Ich denke, das ist sehr notwendig.
Portnikov. Viele Leute tun es. Es ist nur so, dass es nicht jeder auf Russisch wiederholt.
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