Putin flog zu Kim | Vitaly Portnikov @||gorYakovenko. 18.06.24.

Yakovenko. Wir haben seit dem Friedensgipfel in der Schweiz nichts mehr von Ihnen gesehen oder gehört, daher würde ich gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen dort erfahren, was es war, wie bedeutend es war? Wie beurteilen Sie dieses Ereignis, das in der Schweiz unter dem Namen Friedensgipfel stattfand?

Portnikov. Ich denke, dass er unter dem Gesichtspunkt der diplomatischen Unterstützung für die Ukraine eine ziemlich wichtige Sache ist. Denn wir haben gesehen, dass eine große Zahl von Ländern die Ukraine unterstützt hat, trotz aller Bemühungen der Russischen Föderation und der Volksrepublik China, die ihre Prioritäten erst in den letzten Wochen vor dem Gipfel festgelegt haben. Sie versuchten die Vertretung auf diesem Gipfel zu reduzieren und taten im Grunde alles, damit so wenige Delegationen wie möglich anreisen, die so wenig wie möglich vertreten sind, aber das ist nicht gelungen. Als Unterstützungsforum ist es also wichtig. Inwieweit beeinflusst er den Krieg? Der Krieg wird durch Waffen, Geld und westliche Hilfe beeinflusst. Der globale Süden hat keinen Einfluss auf den Krieg, egal welche Erklärungen er unterzeichnet oder welche Foren er besucht, denn der globale Süden unterhält weiterhin Wirtschaftsbeziehungen zur Russischen Föderation und ist sehr an Beziehungen zu China interessiert. Wenn es also für jemanden wichtig war, ein großes, schönes Bild von Staatsoberhäuptern, Regierungen und Ministern zu sehen, die sich an einem Ort versammelten, um die territoriale Integrität der Ukraine zu unterstützen und ihre Unterstützung für den Wunsch den Krieg zu beenden, zu bekräftigen, dann ist das wichtig, aber den Rest sollte die Ukraine selbst tun. Die Länder, die sich auf dem Forum versammelt haben, können nur im Rahmen ihrer tatsächlichen Möglichkeiten und Wünsche helfen. Der Westen hat diese Möglichkeiten und Wünsche, der globale Süden hat diese Möglichkeiten und Wünsche im Prinzip nicht. Selbst wenn dieser Gipfel nicht stattfinden würde, denn im Großen und Ganzen ändert die Tatsache, dass er stattfindet oder nicht stattfindet, nur wenig, müsste er erfunden werden, um die gesamte Position der Volksrepublik China zu demonstrieren. Am Ende wurde den ukrainischen Behörden 2024 klar, was im Falle der russischen Behörden 2022 klar wurde. Es wird keine Vereinbarungen mit Peking geben, die Volksrepublik China wird darauf hinarbeiten, dass die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, zumindest als Faktor, zumindest als unabhängiger Akteur, dessen Volk das Recht hat, zu wählen. Die Aufgabe der Volksrepublik China ist es, der Russischen Föderation zu helfen, vielleicht nicht die ukrainischen Gebiete in Russland zu integrieren, das ist schon der Wunsch Russlands, sondern die Ukraine zu einer großen Weißrussland zu machen. Und das ist auch ein wichtiges Element dieses Gipfels.

Yakovenko. Ja, ich habe eigentlich gleich nach dem Gipfel und auch schon vorher gesagt, dass das wichtigste Ergebnis dieses Gipfels Klarheit ist. Genaue Zahlen, wer wer ist, klare Nummerierung, 193 Länder in der UNO, 160 Einladungen verschickt, 92 sind gekommen und 78 haben unterschrieben, das ist sehr wichtig. Das ist Klarheit. Das ist immer eine gute Sache. Dies ist eine große geopolitische und soziologische Umfrage. Und es gibt keine Illusionen mehr. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber dann stellt sich die nächste Frage. Sagen Sie mir, es gibt dieses ganze Gerede, dass es einen zweiten Gipfel geben wird, wohin Putin kommen wird. Und selbst die Präsidentin der Schweiz hat davon gesprochen, dass sie mit dem internationalen Strafgerichtshof vereinbaren will, ihn nicht zu verhaften, dass Putin kommen wird, und dass der nächste Gipfel möglicherweise das Forum sein wird, wo Putin kommen wird und wo es Verhandlungen geben wird. Ist das eine spezielle diplomatische Sprache, die wir Ungeübten nicht verstehen?

Portnikov. Dieser Wunsch der Schweizerischen Eidgenossenschaft, zu versuchen, den Status eines neutralen Landes wiederzuerlangen, den sie glücklicherweise durch den Krieg Russlands mit der Ukraine verloren hat, als der damalige Bundespräsident Inhazio Cassis sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeutet, hat er damit zusammen mit seinen Kollegen in der Bundesregierung ein Verdikt über die Haltung zur Politik unterzeichnet, die die Schweiz seit vielen Jahrzehnten inne hatte. Denn wenn es keine Gleichgültigkeit gibt, gibt es auch keine Interesse an den Vermittlungsbemühungen nicht-autoritärer Regime. Saudi-Arabien hat Gleichgültigkeit, Katar oder Oman haben Gleichgültigkeit, ihnen ist es egal, was mit den Ukrainern passiert, sie können also als Plattform für eine Art von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine dienen, wenn es überhaupt eine Gelegenheit für solche Verhandlungen gibt, zumindest für einen Waffenstillstand. Aber die Schweiz ist nicht so gleichgültig, also werden weder Wladimir Putin noch Sergej Lawrow in die Schweiz reisen, um zu verhandeln. Vor allem, weil die russische politische Führung kein Format wie einen Friedensgipfel im Kopf hat. Dieses Schema: Wir werden ein Friedensforum abhalten und Russland zum nächsten einladen, entspringt nur der Fantasie seiner Organisatoren. Die Russische Föderation hat nicht an Konferenzen teilgenommen und wird auch nicht an solchen teilnehmen, die vom ukrainischen Staat selbst organisiert werden, denn für Wladimir Putin ist die Ukraine kein Staat. Und Volodymyr Zelensky wurde auch damals nicht als Präsident dieses Staates wahrgenommen, als Wladimir Putin noch keine Gelegenheit hatte, an seiner Legitimität zu meckern. Für Wladimir Putin ist Volodymyr Zelensky das Oberhaupt eines separatistischen Regimes, das zerstört werden sollte, wenn die russische Führung die Möglichkeit hat den Oberhaupt des ukrainischen Staates mit Gewalt zu beseitigen. Und wir wissen, dass sie das bereits versucht hat. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie das auch weiterhin versuchen werden, Volodymyr Zelensky und andere Vertreter der ukrainischen politischen Führung zu vernichten, und das ist übrigens nicht nur Gerede. Wir wissen, dass ein kasachischer Oppositionsjournalist, Aldos Sadykov, heute in Kiew angeschossen und in ernstem Zustand ins Krankenhaus gebracht wurde. Wir wissen nicht, was genau ihm zugestoßen ist, aber es handelt sich um eine sehr ernste Geschichte, um einen versuchten Mord. Und man sollte sich darüber im Klaren sein, dass, wenn bestimmte Leute, bei denen es sich um Agenten von Sonderdiensten oder Mitglieder eines kriminellen Clans handeln könnte, im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt jemanden, den sie nicht mögen, in aller Ruhe umbringen können, es klar ist, dass sich das ukrainische Staatsoberhaupt und andere führende ukrainische Politiker nicht auf die Effizienz derjenigen verlassen sollten, die sie bewachen. Wir haben bereits gesehen, dass sogar Vertreter des Sicherheitsdienstes des Präsidenten verhaftet worden sind. Das ist alles, was Wladimir Putin über Volodymyr Zelensky denkt. Er sieht ihn als Zielscheibe, nicht als Person, mit der er etwas aushandeln muss. Also ja, Wladimir Putin wird nicht in die Schweiz kommen, und ja, Sergej Lawrow wird auch nicht dorthin reisen. Sergej Lawrow hat dem Schweizer Diplomaten, der übrigens versucht hat, ihn zu diesem Gipfel einzuladen, generell gesagt, dass die Schweiz ein unfreundlicher Staat ist und ihm all diese Parameter nicht gefallen. Die Chinesen, Li Hui, der Sonderbeauftragte des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Volksrepublik China für Europa und Eurasien, waren schon einmal in Jeddah. Um zu sehen, ob die Ukraine bereit ist, umsichtig zu sein. Besonnenheit bedeutet in der politischen Sprache Chinas Einverständnis mit dem Oberherrn. Für die Chinesen ist es klar, dass der Oberherr der Ukraine Russland ist. Wenn die Ukraine nicht verschwinden will, muss sie sich umsichtig verhalten, bevor sie vernichtet wird. Er hat gesehen, dass es nichts dergleichen gibt, dass die ukrainische Führung nicht bereit ist, die chinesische Art von Besonnenheit zu zeigen, und die Chinesen haben sofort das Interesse an diesem Format verloren, das ist alles, deshalb wird niemand kommen. Ich denke, China könnte versuchen, eine alternative Konferenz einzuberufen, aber nach dem Birgschtok-Gipfel wird es das nicht tun, denn es waren wirklich viele Länder dort. Denn als die Außenminister der BRICS-Staaten parallel dazu zusammenkamen, stellte sich heraus, dass diese Leute nicht zu einer ernsthaften gemeinsamen Vision für die Beendigung des Krieges kommen konnten. Sie kamen mit noch vageren Formulierungen davon als die, die am Ende des Friedensgipfels in der Schweiz zu hören waren. Daher haben China und Russland keine Möglichkeit, eine ernsthafte Unterstützungsgruppe einzuberufen, sagen wir eine Konferenz, zu der die Ukraine eingeladen wird, nicht kommen wird, aber es werden 50 Länder anwesend sein werden, die ihre Sicht des russisch-ukrainischen Krieges darlegen werden. Peking und Moskau haben diese Möglichkeit nicht, also werden sie es auch nicht tun. Sie werden einfach warten, bis die Ukraine merkt, dass es Zeit ist zu kapitulieren. Oder bis Russland keine Kraft mehr hat, die Ukraine zu quälen und zu zerstören. Dann könnte der Moment kommen, nicht für einen Friedensgipfel, sondern für Waffenstillstandsverhandlungen durch Vermittler. Und das kann durchaus in den nächsten Jahren geschehen, wenn der Westen selbstbewusster auftritt, wenn die Ukraine Stellungen auf russischem Territorium beschießen, russische Arsenale zerstört und Russland daran hindern kann, ihr eigenes Territorium zu beschießen. Wenn dies alles geschieht, wenn die Ukraine mit Waffen und Geld unterstützt wird, kann es zu einem Waffenstillstand an der Kontaktlinie kommen. Ich glaube, dass dies das Maximum ist, was wir in den kommenden Jahren dieses Krieges erreichen können. Und dann nach dem Waffenstillstand, nicht nach dem Einfrieren des Konflikts, sondern nach dem Waffenstillstand, denn das Einfrieren des Konflikts ist die Anerkennung des Status Quo, und dazu wird es nicht kommen, denn weder erkennt die Ukraine ihr eigenes Territorium als russisch an, noch erkennt Russland das von ihm annektierte Territorium als ukrainisch an, dazu wird es nicht kommen, diese Völker sind für Jahrzehnte zum Krieg und zur Rivalität verdammt, sie sind in diesem Krieg gefangen, weil Wladimir Putin ihn geschaffen hat. Und wenn der Waffenstillstand erreicht ist, dann liegt es am Westen. Entweder er akzeptiert die Aufnahme der Ukraine in die NATO, oder er wird dieses Land in einigen Jahren, wenn nicht sogar in einigen Monaten, in die Flammen eines weiteren, noch zerstörerischeren, schrecklichen Krieges stürzen, weil das russische Regime an Stärke gewinnen wird. Das wird sein Ziel sein, ein zweites Mal zuzuschlagen, damit sich die Ukraine nicht mehr erholt. Das wird die Hauptaufgabe des russischen Staates sein. Wenn es den ukrainischen Truppen gelingt, die Zahl der befreiten Gebiete zu vergrößern oder auch nur die derzeitige Zahl zu halten, wird das bei Putin und seinen Landsleuten einen unbändigen Zorn, Hass und Wut auslösen. Das heißt, der Krieg wird vor der Tür stehen. Das heißt, es hängt nicht von den Ukrainern ab. Die Ukrainer können nur die russischen Truppen an ihren Grenzen oder an der Kontaktlinie zueinander mit westlichen Waffen aufhalten, sterben, alles tun, um die Russen am Weiterziehen zu hindern. Aber ob die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt bleibt oder nicht, hängt nicht von den Ukrainern ab. Es hängt nur von den westlichen Ländern ab. Wenn die westlichen Länder wollen, dass die Ukraine bleibt, wird sie bleiben. Wenn sie ihr nicht helfen wollen, wenn sie keine Sicherheitsgarantien geben wollen, wird Russland die Ukraine früher oder später zerstören. Es muss klar sein, dass der Schlüssel nicht in Kiew, sondern in Washington liegt. Und das ist das eigentliche Ergebnis eines jeden Friedensgipfels.

Yakovenko. Dann stellt sich eine andere Frage. Nun, mit de Schweizer Präsidentin ist alles klar. Und offen gesagt, vielleicht werde ich mich in meinem nächsten Leben dafür interessieren, was in der Schweiz passiert, aber in diesem Leben interessiert mich, was in der Ukraine passiert, und natürlich auch in Russland, da ich Bürger der Russischen Föderation bin. Ich habe eine Frage in diesem Zusammenhang. Nun gut, die Schweiz, ich verstehe. Sie denkt so, und Sie haben die Motive erklärt. Aber was ist mit der Führung der Ukraine? Sie sprechen auch davon, dass nur Monate, nicht Jahre sie vom zweiten Friedensgipfel trennen, wo es einige entscheidende Verhandlungen geben wird, wo eine andere Position erarbeitet wird.

Portnikov. Ja, das hat Präsident Zelensky gesagt.

Yakovenko. Das hat Präsident Zelensky gesagt. Ich versuche nicht, Sie in eine kritische Position zu drängen. Ich möchte nur verstehen, was der Mann gemeint hat, der die Ukraine führt und auf dessen Schultern die gesamte Verantwortung für die Geschehnisse lastet.

Portnikov. Das ist das Problem der Kommunikation zwischen den Behörden und der Bevölkerung in den letzten zwei Jahren. Die Behörden sagen den Menschen ständig, dass alles bald vorbei sein wird. Nur noch ein wenig Geduld und es wird Frieden geben. Wenn Sie sich erinnern, wird dies seit dem 22. Februar wörtlich gesagt. Man glaubt, dass die Gesellschaft auf diese Weise vor einer Art Verzagtheit und Depression bewahrt wird. Ich halte das für einen seltsamen Ansatz, aber es ist der Kommunikationsansatz, den die Behörden gewählt haben. Ich bin der Meinung, dass man mit den Menschen immer ehrlich reden sollte, nicht wie mit kleinen Kindern, denn das Schlimmste ist die Ernüchterung, wenn man ihnen sagt, dass in 2-3 Wochen alles vorbei ist, und dann stehen sie vor jahrzehntelangen furchtbaren Herausforderungen, und das ist der Punkt, an dem sie es vielleicht nicht aushalten können. Und wenn man ihnen sofort das ganze Wesen des Konflikts skizziert, dann versteht zumindest der Teil der Gesellschaft, der bereit ist, zu kämpfen, der bereit ist, zu arbeiten, der bereit ist, eine so unbequeme, kriegerische, zum Konflikt verdammte Ukraine als Land für seinen vorrangigen Wohnsitz zu wählen, der versteht, was auf ihn, seine Kinder und Enkel zukommen wird. Man ist nicht nur für sein Krieg verantwortlich. Man ist verantwortlich für seine Kinder und Enkelkinder in Uniform. Und dann treffen diese Menschen eine Entscheidung. Und wenn man ständig in der Situation lebt: morgen ist alles vorbei, dann ist das natürlich so eine Betäubung, die, wenn sie nachlässt, schmerzhaft wird. Aber noch einmal: Diese Art der Kommunikation wurde ursprünglich nicht einmal im Jahr 2022 gewählt, sondern schon viel früher, als es hieß, man könne sich mit Wladimir Putin einigen, entgegen der politischen Logik, die bereits bestand. Und nach dieser Logik lebt die derzeitige ukrainische Regierung. Es ist ihr gutes Recht, so zu leben, denn das ist der politische Ansatz, für den die Mehrheit meiner Landsleute im Jahr 2019 gestimmt hat. Dies ist ein gewähltes Konzept. Es ist ein Mandat. Wenn die Menschen also dafür stimmen und darauf vertrauen, dann werden sie für den Rest des Krieges mit dieser Art der Kommunikation leben. In ein paar Monaten steht ein Gipfel an, und in ein paar Monaten steht etwas anderes an. Es ist, als würde man der Katze Stück für Stück den Schwanz abschneiden. Und denken, es tut ihr nicht weh.

Yakovenko. Werfen wir einen Blick über die Frontlinie und versuchen wir, die Ereignisse am Vorabend des Gipfels zu verstehen. Putins Ultimatum hat Zelensky einerseits sehr geholfen, denn für die meisten normalen Menschen wurde es absolut klar, genau die Klarheit, von der wir sprechen, nämlich dass Putin gesagt hat, sein Friedensplan sei im Wesentlichen die Liquidierung der Ukraine. Entnazifizierung, Entmilitarisierung, Wechsel der Führung, 5 Regionen der Ukraine sollen Teil Russlands werden und der Rest der Ukraine soll ein Anhängsel Russlands werden. Es geht also darum, die Führung zu wechseln, und zwar gegen solche, die Russland gegenüber loyal sind, und solche, die dem Westen gegenüber nicht loyal sind. Das ist die Formel. Das bedeutet, dass mit diesem Mann keine Verhandlungen geführt werden können. Er hat offen jede Chance abgeschnitten, dass irgendjemand in diesem Forum mit ihm spricht.

Portnikov. Er hat nichts abgeschnitten, denn sie sagen immer noch, dass sie Russland dort haben wollen. Trotz all dieser Aussagen, die er macht. Zweitens sehe ich in seinen Aussagen nichts Neues, denn genau das sagt er seit etwa 2022. Es ist nur so, dass sich diese Bedingungen 2022 ausschließlich auf die Regionen Donezk und Luhansk bezogen, jetzt sind die Regionen Cherson und Saporischschja hinzugekommen. Ich betrachte dies nicht als neues Ultimatum. Ich sehe das als eine klare russische politische Position, wie die Ukraine aussehen soll, damit diese Ukraine schmerzlos geschluckt werden kann. 2022 hieß es, Putin erkenne die Unabhängigkeit der so genannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen an, weil russische Truppen noch nicht in Cherson und Saporoschje waren, es ging um Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Die Zahl der ukrainischen Truppen wurde, wie wir sehen können, sogar in Istanbul diskutiert. Es wurde über eine Änderung der ukrainischen Gesetzgebung diskutiert, damals übrigens im Zusammenhang mit der Verurteilung von Nazismus und Kommunismus durch die Ukraine. Soweit ich verstanden habe, ist es Putin wichtig, dass nur der Nazismus verurteilt wird und der Kommunismus nicht, das ist die Idee der Entnazifizierung. Es geht um die Rückkehr der kommunistischen imperialen Vergangenheit. Wir haben alle Gesetze, die den Nazismus und andere totalitäre Ideologien verurteilen. Deshalb ist es wichtig, dass andere totalitäre Ideologien, denen das moderne Russland unter der Führung von Putin anhängt, erlaubt sind. Das ist die Idee. Es handelt sich nicht um eine Entnazifizierung, sondern um eine Nazifizierung. Denn das ukrainische Recht hat die Entnazifizierung vollständig erledigt. Entmilitarisierung, nichts davon ändert sich. Ich glaube, es wird sich nie ändern. Wenn wir glauben, dass Russland uns jemals andere Verhandlungsbedingungen anbietet, dann sollten wir uns auch von dieser Illusion befreien. Russland wird immer verlangen, dass die Ukraine anerkennt, dass die Gebiete, die es in seine Verfassung geschrieben hat, russisch sind. Russland wird immer die russische Sprache, Entmilitarisierung, Entnazifizierung und anderen Unsinn fordern, und die Ukraine wird dem nie zustimmen und verlangen, dass die russischen Truppen die besetzten Gebiete verlassen, dass Russland die Tatsache der Zerstörung und Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur anerkennt, dass Russland Reparationen zahlt. Deshalb wird es in absehbarer Zeit nie zu einer Einigung zwischen diesen beiden Ländern kommen, die beiden Länder und die beiden Völker werden unversöhnliche Feinde bleiben, werden sich auf der anderen Seite der Demarkationslinie hassen. So wird es sein, und wir werden zu unseren Lebzeiten nichts anderes erleben als diesen Hass, diese Feindschaft, diesen Vernichtungswillen.

Yakovenko. Was ist die Achse Moskau – Pjöngjang? Und wie realistisch ist es, dieser Achse noch etwas anderes als Teheran und Minsk hinzuzufügen? Ganz allgemein, aus Ihrer Sicht. Für wie gefährlich halten Sie sie? Wie stabil, wie lebensfähig ist diese Struktur, wie gefährlich ist sie insbesondere für die Ukraine?

Portnikov. Diese Konstellation ist nicht nur für die Ukraine gefährlich, sondern für die ganze Welt. Denn im Großen und Ganzen handelt es sich im Falle Moskaus und Pjöngjangs um eine Allianz von Atommächten, die offensichtlich überhaupt keine roten Linien ziehen wollen, die sich mit ihren Nachbarn streiten. Sie wissen, dass es kurz vor Putins Besuch zwei Zwischenfälle im Grenzgebiet zwischen China und Südkorea gegeben hat. Nordkoreanische Soldaten drangen in südkoreanisches Gebiet ein. Das kommt nicht sehr oft vor. Ich denke, dass das alles ganz bewusst gemacht wurde. Seoul sagt, es sei ein Zufall. Zufall, das glaube ich nicht. Ich denke, Nordkorea könnte wirklich zu einer Waffenfabkick für Russland werden, um einfache Waffen zu produzieren, was bereits geschieht. Übrigens bin ich mir sicher, dass Wladimir Putin nicht nach Nordkorea fliegt, um Waffen zu holen, denn die werden bereits nach Russland geliefert, und das ist jetzt, sagen wir, eine Chance für die nordkoreanische Wirtschaft geworden. Und Kim Jong-un besucht ständig Rüstungsunternehmen, um zu sehen, wie dort alles gemacht wird. Wie viele Granaten produziert werden. Wladimir Putin geht zu Kim Jong-un, um diesen Kurs zu fördern, um die strategische Partnerschaft zwischen Russland und Nordkorea als eine Fabrik für russische Waffen, russische Waffen für die russische Armee zu demonstrieren. Es ist übrigens klar, dass Russland für Pjöngjang Dinge tun kann, die Peking nicht kann. Peking ist im Großen und Ganzen der wichtigste wirtschaftliche Sponsor Nordkoreas. 90 % der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft entfallen auf China, denken Sie an diese Zahl. Hier spricht Putin von einer strategischen Partnerschaft. Was für eine Art von Partnerschaft ist das? Es ist eine Partnerschaft auf dem Gebiet der Militärtechnologie. Auf der einen Seite kann Putin Kim Jong-un etwas geben, was Nordkorea nicht hat, nämlich fortschrittlichere Technologien, die für modernere Raketen, für modernere Atomwaffenträger notwendig sind, so dass Nordkorea mit seinem Atomprogramm die Nachbarländer nicht nur erschrecken, sondern auch zerstören kann. Auf der anderen Seite beliefert Kim Jong-un Wladimir Putin mit all diesen Geschossen und anderen Waffen. Es ist klar, dass der nordkoreanische militärisch-industrielle Komplex nur noch besser werden wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg noch Jahre andauert. Aber es gibt noch eine andere Frage: Sie sagten Teheran und Minsk. Könnte China, wenn ihm das alles nicht gefällt, Kim Jong-un vorschlagen, seinen Eifer etwas zu zügeln? Ich denke, das würde es. Und China tut so, als würde es das nicht bemerken. Es merkt nicht, was zwischen Moskau und Pjöngjang vor sich geht, was sehr zynisch ist. Kim Jong-un besuchte Wladiwostok auf dem Kosmodrom Wostotschny, Wladimir Putin landet wahrscheinlich gerade in Pjöngjang. War Kim Jong-un schon einmal in Peking? Das war er schon sehr langem nicht mehr. Der höchste Kontakt zwischen Peking und Pjöngjang in den letzten Jahren seit der Aufhebung der Null-Toleranz-Politik beim Koronavirus ist der des stellvertretenden Außenministers der DVRK. War das vorher auch schon so? Nein, war es nicht. Kim Il Sung und die Spitzenpolitiker der Volksrepublik China tauschten immer wieder Besuche aus. Kim Jong Il besuchte Peking, warum ist Kim Jong Un nicht in Peking? Weil China ihn dort nicht haben will. China will zeigen, dass es mit diesen Beziehungen zwischen Moskau und Pjöngjang nichts zu tun hat, dass es nichts mit ihnen zu tun hat, dass sie souveräne Länder sind, die ihre eigenen Beziehungen aufbauen. China kann Moskau selbst nicht mit so vielen Granaten und anderen Ausrüstungen beliefern. Aber es würde es gerne tun. Und so hat es an Nordkorea effektiv die Verantwortung übertragen, die es selbst gegenüber Putin wahrnehmen sollte. Das ist das Problem der Achse. Nicht Moskau, Pjöngjang, Teheran, Minsk, sondern die Tatsache, dass der Schatten Pekings hinter all dem steht, überall. Übrigens, wenn wir über die Situation im Nahen Osten sprechen, dann ist die Situation dort auch so. Schließlich unterstützt nicht nur Iran die Hamas und andere terroristische Organisationen bei ihren Aktivitäten. Auch China hat inzwischen eine klare anti-israelische Haltung eingenommen. Es akzeptiert die Hamas-Delegation, und es steht auch wirtschaftlich weitgehend hinter dem Iran.

Yakovenko. Sie haben zu Recht festgestellt, dass alles von der Position der westlichen Länder abhängt. Aber wir sehen Folgendes: Erst gab es eine sechsmonatige Verzögerung bei der amerikanischen Hilfen, dann wurden im Mai F16 versprochen, und jetzt nähern wir uns Ende Juni. Bis jetzt sind diese Flugzeuge noch nicht da. Die Hilfe kommt also tatsächlich, und man kann davon ausgehen, dass sie nicht mehr Pipettenweise kommt. Nun, sagen wir einfach, dass die Pipetten an Größe zugenommen haben. Wir wissen sehr wohl, dass alle diese Maßnahmen, die wir jetzt haben, ich zähle sie nur auf: die Aufhebung des Verbots von Angriffen auf russisches Territorium, der Angriff auf die Moskauer Börse, der wirklich schwerwiegende Auswirkungen haben wird und die russische Wirtschaft bereits in Mitleidenschaft gezogen hat, der Nachschub an schweren Raketen, der Nachschub an Flugzeugen und so weiter. All dies hätte, wenn es, sagen wir, im 22. oder 23. Jahr geschehen wäre, sehr wahrscheinlich zum Ende des Krieges geführt oder eine Art Bruch an der Frontlinie bewirkt. Es gibt zwei Gründe, warum der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten von Amerika und der Westen im Allgemeinen, damals keine derartigen Entscheidungen getroffen hat und heute immer noch lahme Entscheidungen trifft und ständig hinterherhinkt. Es sind zwei Ängste. Die erste Angst ist die Angst vor einem Atomschlag und die zweite Angst ist die Angst vor der Zerstörung von Putins Regime, dem Zusammenbruch Russlands und dem darauf folgenden Chaos. Glauben Sie, dass es beide Ängste gibt oder nur eine davon? Und wenn es beide Ängste gibt, welche von ihnen ist entscheidend, die wichtigste, die Angst vor einem Atomschlag oder die Angst vor dem Chaos nach der Zerstörung von Putins Regime.

Portnikov. Ich denke, dass weder das eine noch das andere ausschlaggebend ist. Ich denke, dass diese Politiker in ihrem eigenen Paradigma leben und daran glauben das, wenn sie Putin zeigen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird, er früher oder später anfangen wird, die Situation zu verstehen und sich auf etwas einigen wird. Wir wissen, dass sie sich all die Jahre beraten haben, zumindest über die Kanäle der Geheimdienste. Aber Putin versteht das nicht. Das ist die Hauptaufgabe. Sie zeigen, dass sie ihre Unterstützung für die Ukraine nicht aufgeben werden. Sie helfen ihr infrastrukturell, finanziell und militärisch. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu zerstören. Ich habe in einer russischen Oppositionszeitschrift eine Statistik gesehen, die besagt, dass es 14 Jahre dauern wird, bis die russische Armee die Kontrolle über das von Wladimir Putin gewünschte Territorium erlangt hat, wenn sie so schnell vorrückt wie bisher. Und 14 Jahre sind eine sehr lange Zeit, nicht wahr? Aber Putin will nicht diese fünf Regionen. Er braucht viel mehr als das. Er ist sich trotzdem sicher, dass die Zeit sein Verbündeter ist. Er zieht keine Schlüsse daraus. Das ist verständlich. Und in dieser Situation befinden wir uns in einem aus zeitlicher Sicht nicht sehr günstigen Moment. Ich meine, das geht jetzt seit zweieinhalb Jahren so, und es könnte noch zweieinhalb Jahre so weitergehen. Aber wir sehen, dass der Westen langsam auf die Idee kommt, dass Putin nie etwas verstehen wird. Die Entscheidungen, die Sie aufgezählt haben, sind sehr wichtige Entscheidungen, die von der Revision dieses Ansatzes der Besonnenheit sprechen. Nun, die Tatsache, dass der Westen wirklich keine direkte Konfrontation mit Russland will, es wäre verrückt zu denken, dass westliche Politiker einen großen Krieg wollen würden. Sie wollen den Konflikt eingrenzen. Das haben sie schon immer gewollt. In jedem Konflikt war die Lokalisierung das Hauptziel.

Yakovenko. Glauben Sie, dass dieser Bruch, von dem Sie selbst sagten, dass es sich um eine Änderung der westlichen Position handelt. Glauben Sie, dass dieser Positionswechsel entscheidend und radikal genug ist und dass der Westen entschlossen ist, der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen, oder wird es wieder ein Schritt vor und zwei Schritte zurück sein?

Portnikov. Ich denke, dass unterschiedliche Menschen und Politiker unterschiedliche Dinge mit dem Begriff „Sieg“ verbinden können. Der Sieg ist die Bewahrung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat als Ergebnis dieses Krieges auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, ist das bereits ein Sieg. Dies ist der wichtigste Sieg der Ukrainer. Dass sie einen Staat haben werden, nachdem der erste ukrainische Staat von 1918 bis 1920 einige Jahre lang existierte. Und jetzt besteht der Staat schon seit 33 Jahren, in diesem Jahr werden es 33 Jahre sein. Der Westen will also, dass die Ukraine erhalten bleibt. Das ist ein Sieg, und der Westen wird uns dabei helfen. Und alle anderen Aktionen, die bedingte Zerstörung Russlands oder irgendwelche Ideen über den Zusammenbruch von Putins Regime, ich glaube, niemand setzt sich solche Ziele. Das Ziel ist, Russland zu schwächen, damit es die nächsten Kriege nicht führen kann. Das ist richtig. Aber auch hier gilt, dass diese Erschöpfung nicht dazu führen darf, dass der ukrainische Staat und das ukrainische Volk wie ein Radiergummi abgerieben wird, und es gibt solche Möglichkeiten, wenn wir den demografischen Unterschied zwischen Russland und der Ukraine berücksichtigen. Es ist also auch ein Gleichgewicht erforderlich. Man wird dem ukrainischen Staat helfen, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben. Dessen bin ich mir sicher. Das ist der wichtigste Sieg: der ukrainische Staat und die Ukrainer auf ihrem Territorium. Und der Rest ist ein langer und mühsamer Prozess. Übrigens nicht nur friedlich. Es ist ein Prozess, der in den nächsten Kriegen um viele Punkte ausgefochten wird. Dies ist nur der Anfang der militärischen Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine. Es wird noch viele Kriege geben, wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt. Das ist das Hauptproblem. Wenn der Westen die Frage des NATO-Beitritts der Ukraine nicht löst, wird dieser Krieg nicht der letzte sein, sondern der erste. Und dann wird es einen zweiten russisch-ukrainischen Krieg geben, einen dritten, einen fünften, vielleicht in kleinerem Maßstab. Sie werden vielleicht nicht alle Teile des Territoriums betreffen, aber es wird Kriege geben, Menschen werden sterben, Städte werden zerstört. All das wird nicht einmal und nicht zweimal geschehen, es wird sein wie im Nahen Osten. Hier wird es keinen Frieden geben. Oder die NATO wird hier sein. Entweder NATO oder Krieg, das ist eine ganz einfache Gleichung. Wenn der Westen diese Meinung vertritt, dann denke ich, dass es schneller vorbei sein wird, als wir denken. Wenn nicht, dann wird es eine Periode des Waffenstillstands geben, dann einen neuen Krieg, dann wieder Waffenstillstand und so weiter, entweder bis die Ukraine der NATO beitritt oder, was noch fantastischer ist, bis zur Neuformatierung des russischen Staates, was bisher angesichts der Unterstützung Chinas, seines Interesses an Russland, so wie es ist, absolut fantastisch aussieht.

Yakovenko. Ihre erste These lautet, dass diese beiden Nationen, diese beiden Staaten, dazu verdammt sind, einander feindlich gesinnt zu sein, und dass sie zum Krieg verdammt sind. Und es ist klar, dass Putin den Krieg nicht beenden wird. Ich denke, dass es hier keinen besonderen Streit gibt und auch nicht geben kann. Putin ist nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert. Außerdem kann er den Krieg erst nach der Zerstörung des ukrainischen Staates beenden. Das ist der erste Punkt. Punkt zwei. Sie sagen, dass in dieser Situation, in der der Krieg weitergeht, die Ukraine in die NATO aufgenommen werden könnte. Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen.

Portnikov. Wir kommen immer wieder auf das Gleiche zurück, jedes Mal, wenn wir darüber diskutieren. Und ich sage es Ihnen noch einmal. Ich glaube, dass es ohne die Aufnahme der Ukraine in die NATO überhaupt nichts gibt, worüber man reden könnte. Ich sage Ihnen nicht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg weitergeht. Ich sage, dass der Westen, wenn er begreift, was passiert, einen Waffenstillstand erreichen wird. Das wird geschehen. Und zwar durch mehr Unterstützung für die Ukraine und durch mehr Druck auf Russland. Es wird einen Waffenstillstand geben. Nur ein Waffenstillstand, ohne Abkommen, ohne Einfrieren des Konflikts, die Parteien werden sich durch Vermittler auf einen Waffenstillstand einigen, beide Seiten werden daran interessiert sein, denn es wird keine Möglichkeit geben, militärische Operationen fortzusetzen. Die Situation wird sich so entwickeln.

Yakovenko. Mit der Unterstützung Chinas, mit einer Allianz mit ständigen Waffenlieferungen?

Portnikov. Ja, wenn man russisches Territorium trifft, wenn man das russische Arsenal zerstört, wenn die Sanktionen verschärft werden, wenn es Sanktionen gegen die chinesischen Unternehmen selbst gibt, dann kann das alles passieren. China wird an einem Waffenstillstand dieser Art interessiert sein. China wird Druck auf Russland ausüben, das Feuer einzustellen, weil seine Wirtschaft leidet. All dies wird sich in genau diese Richtung entwickeln. Es sei denn natürlich, der Westen ändert seine Position. Wenn der Westen seine Haltung ändert, dann wird sich die Ukraine früher oder später mit Russland zu russischen Bedingungen einigen. Auch das ist verständlich. Aber wenn der Westen unnachgiebig ist, dann wird es so kommen. Und was nach dem Waffenstillstand passieren wird, weiß ich nicht. Ich glaube, wenn es keinen Krieg gibt, wenn der Waffenstillstand eindeutig zustande kommt, wird die NATO alle Möglichkeiten haben, die Ukraine als Mitglied aufzunehmen. Selbst wenn es darum geht, die Ukraine einzuladen, aber nicht aufzunehmen, gibt es eine solche Formel. Man lädt die Ukraine ein, gibt ihr Sicherheitsgarantien und sagt, dass die Aufnahme nach einer politischen Einigung mit Russland erfolgen wird. In der Zwischenzeit gibt es Sicherheitsgarantien, praktische, entsprechend Artikel 5 für das Gebiet, das unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung steht. Das war’s, eine eiserne Formulierung des Friedens. Und dann ist es an Russland zu entscheiden, ob es ein politisches Abkommen mit dieser Partei abschließt.

Yakovenko. Normalerweise bitte ich Sie, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen zu beenden, die ich nicht gestellt habe. Und ich möchte Sie bitten, den Punkt abzuschließen, für den Sie noch keine Zeit hatten.

Portnikov. Ich glaube, ich habe es gerade gesagt. Ich sehe keine andere Möglichkeit, den Waffenstillstand und die militärische Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, und ich denke, dass das überhaupt nicht von uns abhängt. Wir können nur die russischen Truppen aufhalten. Wenn wir Sicherheitsgarantien bekommen, wird es die eine Welt geben, wenn nicht, wird es eine andere Welt geben, nicht nur für die Ukraine, sondern für uns alle. Übrigens habe ich schon oft gesagt, dass der aktuelle politische Trend in Europa auch mit all dem zusammenhängt, dass die Menschen anfangen, in Angst vor einem Krieg zu leben und immer mehr radikale linke und rechte Gruppierungen zu wählen. Europa wird sich selbst unähnlich, und alle fragen sich: Warum? Wegen des Krieges, wegen der Angst vor der Migrationskrise, wegen der Angst vor Unsicherheit und Armut. Und Putin löst mit diesen langen Kriegen all die Probleme, die ihm immer so gut gefallen haben, wie das Problem der Europäischen Union, die Solidarität der Europäer. Putin will einfach die Nachkriegswelt zerstören. Das ist alles, was er tut. Damit soll nicht gesagt werden, dass er das falsche Mittel gewählt hat. Wenn wir wollen, dass dieser Frieden, der da ist, erhalten bleibt, müssen wir diesen Krieg beenden und Putin daran hindern, seine Absichten zu verwirklichen.

Yakovenko. Hier gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich verstehe, dass es vielleicht sogar ein wenig ärgerlich ist, dass wir jedes Mal auf diesen Punkt zurückkommen, aber es ist mir wirklich nicht ganz klar. Eine Einladung an die NATO ist keine Aufnahme in die NATO, die Berufung auf den fünften Artikel ist eine Überschreitung eines Rubikons, was bedeutet, dass die NATO auf der Seite der Ukraine in den Krieg eintritt.

Portnikov. Wenn die NATO nicht in den Krieg auf dem Territorium der Ukraine eintreten will, wird der Krieg auf dem Territorium der Ukraine weitergehen, aufhören und wieder aufgenommen werden. Das wird auf unbestimmte Zeit so sein. Und früher oder später werden die westlichen Politiker dies erkennen. Und noch einmal. Eine Einladung in die NATO kann nach dem schwedisch-finnischen Szenario erfolgen, es gibt keinen anderen Ausweg. Das ist der Punkt. Wir können mit Ihnen darüber streiten, ob es sein kann oder nicht, es gibt keinen anderen Ausweg. Jeder andere Ausweg bedeutet jahrelangen Krieg und letztlich Erfolg für Wladimir Putin und die Umwandlung Russlands in den politischen Hegemon Europas, eine Europa der ultrarechten, ultraradikalen, ultralinken und chauvinistischen Gesinnung von Lissabon bis Wladiwostok. Eine Europa, von dem Charles de Gaulle träumte, wird entstehen, nur eben braun. Das ist genau das, was man besprechen muss. Das beginnen die westlichen Politiker allmählich zu begreifen. Die Wahlen zum Europäischen Parlament haben das gut gezeigt. Wenn die Alternative für Deutschland schon die zweitstärkste Partei des Landes ist, wie geht es dann weiter, mit wem werden wir uns als nächstes anlegen? Russland könnte sich als kleines Problem erweisen, verglichen mit den Problemen, die in Europa entstehen werden.

Yakovenko. Das zeigt also, dass die Trends genau das Gegenteil von dem sind, was Sie sagen, genau das Gegenteil.

Portnikov. Es gibt einen Krieg in Europa. Und wenn wir diese Trends brechen wollen, müssen wir den Krieg beenden. All diese Trends begannen, als Putin durch die Bombardierung Syriens eine Migrationskrise in Europa auslöste. Und wenn es diese Migrationskrise nicht gegeben hätte, hätte es diese rechtsextremen Parteien in dieser Form gar nicht gegeben.

Yakovenko. Ja, das stimmt natürlich. Nun, um es ganz klar zu sagen: Die rechtsextremen Parteien sind entstanden, bevor Putin die Migrationskrise ausgelöst hat.

Portnikov. Und wie hoch waren ihre Umfragewerte?

Yakovenko. Ja, das stimmt, aber es gibt tatsächlich einige Trends. Putin ist definitiv das größte Übel auf diesem Planeten, aber nicht das einzige. Trump ist nicht dank Putin entstanden.

Portnikov. Trump ist nicht dank Putin entstanden, sondern Trump ist in Obamas Amerika entstanden. In diesem Amerika, das die Gefahr nicht erkannt hat, ist Trump entstanden . Hat Obama nicht mit Putin über Syrien verhandelt? Wollte die Obama-Regierung nach 2008 in Georgien nicht einen Reset mit Russland? Es ist also unklar, ob es nicht Putin zu verdanken ist, dass Trump entschtanden ist. Trump ist auch ein Verdienst von Putin, und der Brexit ist größtenteils Putin zu verdanken. Nicht Putin per se, aber das Ungleichgewicht. Erinnern Sie sich noch daran, wie britische Politiker versucht haben, nicht über den Mord an Litwinenko zu sprechen?

Yakovenko. Ja, natürlich.

Portnikov. Nun, hier sind die Antworten auf Ihre Fragen. Das sind all die Leute, die dann zum Brexit und zum Zusammenbruch der Konservativen Partei und des traditionellen Konservatismus in Großbritannien geführt haben. Wer war damals der britische Innenministerin,Theresa May. Und wer war Premierminister, David Cameron. Und wer hat damals versucht, mit Moskau zu verhandeln, schon während seiner bunten politischen Karriere, Boris Johnson. Danach sind sie alle zur Vernunft gekommen, aber es war zu spät, zu spät, man soll zeitlich zur Vernunft kommen. Und hier sind die Ergebnisse.

Yakovenko. Aber man kann das nicht alles darauf schieben. Ich betone noch einmal, dass ich sehr wohl verstehe, gerade ich sollte verstehen, was Putin ist.

Portnikov. Ich will nichts verharmlosen. Ein weiterer Grund ist die Ausrichtung auf die chinesische Wirtschaft. Das ist auch der Grund für all das. Die tatsächliche Zerstörung der europäischen Industrie, indem die gesamte Produktion nach China verlagert wird. Das ist auch ein Teil der Krise, aus der man nur schwer wieder herauskommt.

Yakovenko. Objektiver betrachtet, ist dies immer noch der Übergang zur Schaffung einer postindustriellen Welt. Trump stützt sich auf eine große Masse von Menschen, die sich in der realen Welt verloren, beleidigt und benachteiligt fühlen, wenn sie sich in einer völlig anderen, ungewohnten Umgebung wiederfinden. Und Trump ist ein Fieber. Es ist eine Krankheit. Es ist eine Reaktion auf einige allgemeine Trends.

Portnikov. Alles ist eine Temperatur und alles ist eine Krankheit, und die Ultra-Rechte in Europa ist eine Krankheit, und die Ultra-Linke ist eine Krankheit. Und wir müssen die Ursache behandeln.