Praktisch den ganzen heutigen Tag warten wir auf die Ergebnisse jener Verhandlungen, die derzeit in Berlin stattfinden. Verhandlungen zwischen dem Präsidenten der Ukraine Volodymyr Zelensky und den amerikanischen Sonderbeauftragten Steve Witkoff und Jared Kushner. Und an diesen Gesprächen nahm auch einen großen Teil dieses Tages der Bundeskanzler Friedrich Merz teil, der die Verhandlungen inzwischen verlassen hat, während sie zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation weitergehen. Und inzwischen ist bekannt geworden, dass es heute Abend keine Erklärungen für die Presse geben wird.
Morgen werden diese Verhandlungen fortgesetzt. Und daran werden europäische Spitzenpolitiker teilnehmen. Am Morgen wird offenbar erneut die Anwesenheit des Bundeskanzlers Friedrich Merz erwartet. Später soll sich der Präsident Frankreichs Emmanuel Macron den Teilnehmern der Gespräche anschließen. Am Abend wird der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer in Berlin eintreffen. Erwartet wurde auch die Ankunft des finnischen Präsidenten Alexander Stubb, eines europäischen Leaders, der – im Gegensatz zu anderen Kollegen – so gute persönliche Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump hat. Man kann also sagen, dass es sich tatsächlich um eine ernsthafte Verhandlungsrunde handelt, die vor allem mit der Abstimmung einer amerikanischen, ukrainischen und europäischen Position zusammenhängt.
Mir ist es natürlich ziemlich seltsam, die Situation zu beobachten, in der niemand versteht, was mit den Russen sein wird. Kann man davon ausgehen, dass sich die Amerikaner mit den Ukrainern und den europäischen Politikern auf eine gemeinsame Position einigen und diese Position tatsächlich an Russland herantragen? Und kann man davon ausgehen, dass Russland dieser Position zustimmt? Aber grundsätzlich liegt darin unser gemeinsames – ich würde sagen: mit den Europäern geteiltes – Interesse, nämlich eine gemeinsame Position mit der amerikanischen Administration abzustimmen, damit diese gemeinsame Position kein Verrat an unseren nationalen Interessen ist und damit die Amerikaner diese gemeinsame Position der Administration des Präsidenten Russlands als von allen Seiten abgestimmt vorlegen.
Und danach wird der Ball bereits auf Moskaus Spielfeld liegen. Wenn Russland einem Waffenstillstand und irgendwelchen Punkten eines Friedensabkommens in kompromissfähiger Form zustimmt, wie heute Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky sagte, wäre das bis zu einem gewissen Grad ein ukrainischer Erfolg in diesem Friedensprozess. Wenn Russland nicht zustimmt – was die Mehrheit der Beobachter erwartet –, wird das bedeuten, dass der Schuldige am Scheitern dieses Friedensprozesses der Präsident der Russischen Föderation Putin ist und nicht Präsident Zelensky. Nicht die Ukraine, sondern Russland. Und das wäre für uns das beste Ergebnis, denn es würde faktisch das Ausschöpfen der Möglichkeiten gerade dieses Friedensplans in dieser Phase festhalten.
Hier muss man noch eine wichtige Sache verstehen: Diese Verhandlungen haben sich als sehr wichtig für die Vereinigten Staaten, für die amerikanische Administration erwiesen. Ich habe im Prinzip geglaubt – und das mehrfach gesagt –, dass die politische Saison höchstwahrscheinlich am 14. Dezember enden würde, am ersten Abend der Chanukka-Feiertage. Und ich möchte die Gelegenheit nutzen, um jene meiner geschätzten Zuschauer und Zuhörer, die ab heute Chanukka feiern, zu diesem Fest zu gratulieren. Für Steve Witkoff und für Jared Kushner heute nicht am Festtisch zu sein, ist ungefähr so, wie wenn jemand, der Weihnachten feiert, in der Weihnachtsnacht offizielle Verhandlungen führt, statt bei abendlichen Feiern mit Familie und Freunden zu sein.
Und dennoch sind Witkoff und Kushner beide in die deutsche Hauptstadt gekommen, was bedeutet, dass der Präsident der Vereinigten Staaten so sehr daran interessiert ist, diese Verhandlungen zu führen und sie erfolgreich zu machen, dass er sowohl seinen Schwiegersohn als auch seinen Freund vom Festtisch an den Verhandlungstisch geschickt hat. Das bedeutet wirklich, dass Donald Trump es eilig hat und große Hoffnungen in diese Verhandlungen setzt. Das bedeutet, dass Witkoff und Kushner grundsätzlich daran interessiert sind, Trump irgendein Ergebnis zu liefern.
Aber es bedeutet auch noch etwas anderes. Es bedeutet, dass die Vereinigten Staaten bislang nicht bereit sind, die Verhandlungen sozusagen zu institutionalisieren. Und die Europäer wollten, wie Sie wissen, dass an diesen Gesprächen der Außenminister der Vereinigten Staaten Marco Rubio teilnimmt. Warum? Es ist klar, warum. Weil die Teilnahme des Außenministers als offizieller Person, die dem Kongress über ihr Handeln Rechenschaft ablegt, so oder so mit der künftigen offiziellen Entwicklung der Ereignisse verbunden ist. Der Außenminister handelt innerhalb seiner Befugnisse. Er kann nicht versprechen, was der amerikanische Staat nicht erfüllen kann. Er wendet sich für Konsultationen zu realen sensiblen Fragen an die Fachleute seines Ministeriums. Ein Sonderbeauftragter des Präsidenten – erst recht der Schwiegersohn des Präsidenten – kann all das nicht tun. Sie können vieles versprechen, was später nicht der Realität entspricht. Und wir haben ja gesehen, wie das ablief, als Witkoff Moskau besuchte. Er überzeugte Donald Trump jedes Mal davon, dass Putin Frieden wolle. Und als Rubio einmal nach dem Telefonat der Präsidenten mit Lawrow sprach, um konkret zu vereinbaren, was Trump und Putin bei diesen Verhandlungen unterschreiben würden, die in Budapest hätten stattfinden sollen, wurde das Treffen sofort verschoben. Und jetzt, wie wir wissen, will Donald Trump überhaupt keine Treffen, die nicht zu konkreten Ergebnissen führen.
Klar ist, dass morgen ebenfalls ein schwieriger Verhandlungstag sein wird und vielleicht ein entscheidender Tag, um zu verstehen, ob irgendeine gemeinsame Position der amerikanischen, ukrainischen und europäischen Delegation möglich ist, worauf sich die Delegationen einigen können. Zelensky sprach vor seiner Ankunft in Berlin erneut über die Lage in der Oblast Donezk und über den Vorschlag der Amerikaner, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet der Oblast Donezk verlassen sollen, es aber wie eine demilitarisierte Zone aussehen solle. Nun, „demilitarisierte Zone“ ist ein russischer Begriff. Die Amerikaner versuchen, den Begriff „Freihandelszone“ bzw. „freie Wirtschaftszone“ zu verwenden.
Aber es stellt sich eine ziemlich einfache Frage: Wer wird die Ordnung in diesem Gebiet kontrollieren? Was bedeutet es, dass die ukrainischen Truppen dieses Gebiet verlassen und die russischen nicht hineingehen? Was bedeutet das praktisch? Der Berater des Präsidenten der Russischen Föderation Juri Uschakow sagte, dass die russische Armee tatsächlich nicht in diese Gebiete der Oblast Donezk hineingehen könne, aber die russische Nationalgarde werde hineingehen. Das bedeutet im Prinzip Besatzung, denn die Nationalgarde erscheint, wie wir wissen – am Beispiel der Besetzung von Cherson –, gerade nachdem die Armee erschienen ist. Die Armee beschäftigt sich mit der Eroberung des Territoriums. Die Nationalgarde beschäftigt sich mit der „Säuberung“, also mit der Umwandlung des besetzten Territoriums in ein loyales Subjekt der Russischen Föderation. Das ist also keine demilitarisierte Zone, das ist keine Freihandelszone – das ist eine Zone für das Handeln russischer Spezialdienste.
Ganz zu schweigen davon, dass man ganz gewöhnliche russische Soldaten einfach in Uniformen der russischen Nationalgarde umkleiden kann. Wer wird das überprüfen? Nun, das ist so eine wichtige Frage, würde ich sagen. Frage Nummer eins, die derzeit bei den Gesprächen in der deutschen Hauptstadt behandelt wird. Und bislang ist absolut unklar, inwieweit das tatsächlich eine Antwort auf die Frage sein wird, die die Russen bezüglich des Donbas stellen: inwieweit man sich darüber überhaupt einigen kann – nicht nur Amerikaner mit Ukrainern und Europäern, sondern auch darüber, worüber sich die Amerikaner mit den Russen einigen können, selbst wenn ihre Verhandlungen mit Zelensky und den europäischen Spitzenpolitikern erfolgreich sind. Ich habe bislang keinerlei Antwort auf diese Frage.
Ich habe keine klare Antwort auf die Frage, auf welchem rechtlichen Weg in der Ukraine der Status irgendeines Territoriums gelöst werden kann, auf das Russland Anspruch erhebt. Denn all diese Gespräche über die Durchführung irgendeines Referendums, in dem ukrainische Bürger entscheiden sollen, ob sie ihr eigenes Land an Russland abtreten, stoßen nicht nur auf die verfassungsrechtliche Unmöglichkeit, die Ergebnisse eines solchen Referendums umzusetzen, wenn man juristisch spricht: Denn ungeachtet der Tatsache, dass es in der ukrainischen Verfassung einen Artikel über solche Funktionen eines Referendums gibt, verbietet dieselbe Verfassung entschieden jegliche Handlungen, die mit einer Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine verbunden sind. Und daran wird selbstverständlich jeder Richter des Verfassungsgerichts der Ukraine stoßen, der ein Urteil fällen müsste – selbst wenn man sich vorstellt, dass die Ukrainer für eine solche Abspaltung stimmen und die Abgeordneten im Parlament damit einverstanden wären.
Aber es gibt noch ein weiteres Problem, an das ich ständig erinnere: Wer hat gesagt, dass die Ukrainer dafür stimmen werden? Und was wird passieren, wenn diese Abstimmung, die in einer Phase der Einstellung der Kampfhandlungen stattfinden würde – denn es ist schwer, sich ein Referendum unter Raketen, Drohnen und während einer Offensive der russischen Armee auf ukrainischem Boden vorzustellen –, mit einem negativen Ergebnis für diejenigen endet, die dieses Referendum als Möglichkeit verstanden, fremde Territorien abzuschneiden?
Übrigens ist daran nichts Neues. Ich möchte Sie an ein einfaches Beispiel für ein solches Referendum erinnern: als Zypern der Europäischen Union beitrat – und das ist übrigens auch heute eine Problematik für uns und Moldau, die Erinnerung daran, was damals geschah. Europäische Politiker stellten dem Präsidenten Zyperns und anderen zyprischen Politikern die Frage: „Wie wollt ihr beitreten, wenn bei euch fast die Hälfte der Insel, mehr als ein Drittel, von der Türkei kontrolliert wird und dort die selbst ausgerufene Türkische Republik Nordzypern existiert? Vereinigt euch. Hier ist der Plan des UN-Generalsekretärs Kofi Annan. Führt ein Referendum durch.“
Und die zyprischen Politiker stimmten zu, dass der Beitritt Zyperns zur Europäischen Union mit einem Referendum über die Wiedervereinigung der Insel verbunden sein würde. Das Referendum fand statt. Die griechischen Zyprioten stimmten dagegen. Die türkischen Zyprioten stimmten dafür. Eine Wiedervereinigung der Insel hat bis heute nicht stattgefunden. Aber die Europäische Union konnte den griechischen Zyprioten nicht vorschreiben, wie sie abstimmen sollen. Sie konnte nur das Referendum selbst verlangen.
So ist es auch hier. Von uns kann man verlangen, dass es überhaupt ein territoriales Referendum gibt, aber niemand kann uns das Ergebnis dieses Referendums aufzwingen. Niemand kann die Ukrainer zwingen, für die Abtrennung von der Ukraine von der Krim, Sewastopols, der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja zu stimmen. Deshalb habe ich dazu eine Million Fragen.
Es gibt eine Million Fragen zu den ukrainischen Sicherheitsgarantien, über die wir so lange sprechen. Was sind das für Normen – das ist ebenfalls ziemlich schwer zu verstehen, denn ich frage bis heute, wie diese Normen in ihrer Umsetzung real aussehen werden. Jetzt wird gesagt, dass die Vereinigten Staaten unter Sicherheitsgarantien die weitere Lieferung von Waffen sowie Sanktionen gegen die Russische Föderation im Falle einer erneuten Aggression verstehen. Und Trump ist sogar bereit, dass genau eine solche Hilfe vom Kongress bestätigt würde. Das sind ziemlich merkwürdige Sicherheitsgarantien, denn das sind keine Sicherheitsgarantien, das sind Garantien der Unterstützung. Aber wir haben in diesen fast vier Jahren des großen russisch-ukrainischen Krieges eine ziemlich einfache Sache gelernt: Weder Waffenlieferungen noch Sanktionen halten Russland vom Krieg gegen die Ukraine ab.
Mir schien überhaupt, dass das keine Sicherheitsgarantie ist, denn wenn irgendein Friedensabkommen unterzeichnet wird und wenn die Russen tatsächlich einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen – was mir in absehbarer Zeit unwahrscheinlich erscheint –, dann sollte die Tatsache, dass Sanktionen bei einem erneuten Angriff der Russen automatisch wiederhergestellt und verschärft werden, keine Sicherheitsgarantie für die Ukraine sein, sondern ein klarer Artikel solcher Friedensabkommen. Was die Waffenlieferungen Amerikas betrifft: Mir scheint, das sind ebenfalls völlig logische Bündnisbeziehungen.
Wir sehen unter diesen Sicherheitsgarantien nicht einmal, sagen wir, eine verpflichtende militärische finanzielle Unterstützung, wie sie die Vereinigten Staaten Israel über viele Jahrzehnte hinweg gewähren. Das heißt: Wenn die Vereinigten Staaten – indem sie Putins Wunsch erfüllen – versuchen, den Beitritt der Ukraine zur NATO zu blockieren, hoffe ich sehr, dass dies nach dem von mir erwarteten politischen Fiasko Trumps, des Trumpismus und der Ultrarechten revidiert wird, dann müssen wir zumindest den Status eines solchen Verbündeten der Vereinigten Staaten erhalten, der auf dauerhafte finanzielle Unterstützung und dauerhafte Waffenunterstützung hoffen kann. Aber Trump prahlt weiter damit, dass er der Ukraine keinen Cent gibt – obwohl das eine ganz gewöhnliche Schande für die Vereinigten Staaten und ihren dreisten Präsidenten ist.
Auch das ist für mich völlig klar. Dann noch eine Frage, die strittig bleibt: Was ist mit dem Kernkraftwerk Saporischschja? Warum gibt es die Idee, dass die Russen auf die Kontrolle über das größte Kernkraftwerk Europas verzichten würden, um so beim Wiederaufbau des Landes zu helfen, dessen Zerstörung sie im Kreml so sehr wünschen? Ich denke, das ist ebenfalls Teil dieses Dialogs, denn die Amerikaner wollen an der Kontrolle über das AKW Saporischschja beteiligt sein. Und es ist ebenfalls völlig unklar, warum sie diese Beteiligung haben sollten und wer die weiteren 50% der Vereinbarungen darüber sein wird, was mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine geschieht – gerade aus Sicht der Kontrolle über das KKW Saporischschja. Das ist ebenfalls eine Frage, die absolut ungeregelt und unverständlich bleibt.
Übrigens ist bereits eine Erklärung von Steve Witkoff erschienen. Buchstäblich während unserer Sendung, unseres Gesprächs. „Die Vereinigten Staaten und die Ukraine haben bei den Verhandlungen in Berlin bedeutende Fortschritte erzielt“, betonte der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Lesen wir diese Erklärung vollständig, die buchstäblich vor einer Minute veröffentlicht wurde: „Das Treffen in Berlin zwischen Präsident Zelensky, dem Sondergesandten Witkoff, Jared Kushner sowie Delegationen aus den USA und der Ukraine dauerte mehr als 5 Stunden. Die Vertreter führten vertiefte Diskussionen über den Plan zur Friedensregelung, Wirtschaftsprogramme und andere Fragen. Es wurden bedeutende Fortschritte erzielt, und morgen früh wird ein weiteres Treffen stattfinden.“
Ich denke, das ist bereits ein gutes Zwischenergebnis dieser Verhandlungen, weil sie zumindest nicht mit einem Skandal und Streit geendet haben. Sie wissen, ich muss Ihnen sagen: Aus Sicht der Logik der Trump-Administration und unserer Beziehungen zu dieser erstaunlichen chaotischen Administration ist alles, was nicht in einem Skandal endet, ist schon unser Erfolg. Wenn sie sagen, es gebe bedeutende Fortschritte, und übrigens wird jetzt von einem 20-Punkte-Friedensplan gesprochen, wie ich verstehe, dann bedeutet das, dass sie uns grundsätzlich nicht dafür verantwortlich machen werden, den Friedensdialog scheitern zu lassen. Ich wiederhole: Unsere wichtige Aufgabe, die wichtigste, ist vor allem, eine Situation zu erreichen, in der Russland – der Präsident der Russischen Föderation – schuld am Scheitern des Friedensprozesses ist, damit man die Sanktionen verschärfen kann, damit man Langstreckenraketen bekommen kann, um das russische militärisch-technische und energetische Potenzial zu zerstören, denn nur in der Vernichtung Russlands liegt ein realer Weg zum Ende des Krieges.
Das, was gerade in Berlin passiert, hat aus Sicht des Kriegsendes keine reale Bedeutung, weil wir nicht wissen, ob russische Beamten und vor allem der russische Präsident Putin einem solchen Plan, einem solchen „Rezept“, das zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation abgestimmt ist, zustimmen werden. Das ist also ein sehr ernster Moment, den wir nicht vergessen dürfen.
Und wir führen reale Handlungen durch, die Russland daran erinnern sollen, dass es in diesem Land keine sicheren Orte mehr gibt und dass seine Bevölkerung nach und nach in den Krieg hineingezogen wird. Denn ich habe gesagt, der Krieg kann nur enden, wenn er in jede Moskauer Wohnung kommt. Nur wenn er bei den Bewohnern der Russischen Föderation – vor allem in Moskau – das Gefühl vollständiger Unsicherheit für sie und ihre Familien erzeugt. Wie bei uns der Krieg zu einem Volkskrieg wurde, nicht nur zu einem Krieg der Militärangehörigen, so muss der Krieg auch für die Russen zu einem Volkskrieg werden. Und dann können sie darüber nachdenken, ob sie diesen Krieg brauchen, ob dieser Krieg das Leben ihrer Angehörigen, ihrer Kinder wert ist, ob es wert ist, dass sie Explosionen in ihren eigenen Städten sehen. All das muss sich ausbreiten. Der Krieg muss ein angenehmer Neujahrsgast des russischen Volkes werden und bei ihm bleiben, wie ihr nationaler Barde schrieb, dass das Unglück dort für immer verweilt. Nun, dann soll es eben bleiben, soll es in Russland leben, soll sich in den russischen Steppen komfortabel und glücklich fühlen. Betrachten wir das als vorweihnachtlichen Gruß an unsere Nachbarn.
Aber Sie sehen: Heute sprach man bereits vom Auftauchen von Drohnen sogar in der russischen Hauptstadt. Jetzt, während wir über diese Sitzung der Ukrainer mit den Amerikanern sprechen, wird berichtet, dass es in Belgorod eine Raketenwarnung gibt und Rauch aufsteigt. Das heißt, es gab einen Treffer auf irgendein russisches strategisches Objekt. Und das kann die Russen im Prinzip auch dazu anregen, vorsichtiger mit Schlägen gegen die ukrainische Infrastruktur umzugehen. In diesem Sinne denke ich, dass es einen ziemlich ernsten Moment gibt, der damit zusammenhängt, was mit einer möglichen russischen Reaktion auf das geschieht, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg sein wird. Also werden wir auf eine Veränderung dieser Situation in der nahe Zukunft hoffen. Und natürlich wird alles davon abhängen, was unsere Verbündeten entscheiden, was die Amerikaner bei diesen Verhandlungen entscheiden.
Ich hoffe, dass wir später auch eine ukrainische Reaktion auf diesen ersten Tag bekommen, aber ich denke, sie wird synchron zur Reaktion des Sonderbeauftragten Steve Witkoff sein. Ich denke auch, dass wir auf den Gipfel der Europäischen Union warten müssen, auf dem im Prinzip eine Entscheidung über den sogenannten Reparationskredit für die Ukraine getroffen werden kann. Und wir werden hoffen, dass pro-russisch eingestellte Politiker und Führer Europas – wie der Premierminister Ungarns Viktor Orbán, wie der Premierminister der Slowakei Robert Fico – die Entscheidungen der Europäischen Union nicht verhindern können. Dass bei diesen Verhandlungen in Berlin sowohl Macron als auch Merz dabei sein werden, sagt im Prinzip, dass die größten Staaten Europas bereit sind, diesen Reparationskredit zu unterstützen.
Bisher wissen wir, dass nur Italien dazu neigt, ihn nicht zu unterstützen. Möglicherweise werden noch Gespräche mit der Premierministerin Italiens Giorgia Meloni geführt. Aber in jedem Fall könnte es offensichtlich an der Bevölkerungszahl fehlen, um diejenigen um sich zu scharen, die diesen Reparationskredit blockieren möchten. Und das ist ebenfalls ein ziemlich ernster Moment, der damit zusammenhängt, was später in diesem Dialog rund um das Ende des russisch-ukrainischen Krieges geschieht.
Also denke ich, dass wir wirklich verfolgen müssen, was passieren wird. Und wir sehen, dass Trump tatsächlich daran interessiert ist, dass diese Situation – zumindest mit diesem Plan – so schnell wie möglich gelöst wird. Es gibt viele Motive. Ich denke, es ist nicht nur das Motiv des Nobelpreises, für Trump spielt auch ein sehr wichtiges Motiv eine Rolle: die Konfrontation mit China. Er glaubt, dass es ihm, wenn er den russisch-ukrainischen Krieg beenden kann, leichter fallen wird, sich mit der Führung der Russischen Föderation zu verständigen – zumindest darüber, dass sie eine vorsichtigere, neutralere Position im amerikanisch-chinesischen Kampf, im amerikanisch-chinesischen Konfrontation einnimmt. Und da wir alle verstehen, dass dieser wirtschaftliche Waffenstillstand zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China nur vorübergehend ist, wird Trump natürlich alle Anstrengungen unternehmen, um gemeinsam gegen den chinesischen Einfluss auf diese Ereignisse zu handeln, die mit der Zukunft verbunden sind.
Heute ist ein großer Artikel erschienen, der mit den Bemühungen der Trump-Administration zusammenhängt, eine ganze Koalition von Partnern zu schaffen, und sie könnte schon am nächsten Freitag ausgerufen werden, um der wachsenden Einflussnahme der Volksrepublik China im Bereich der Förderung für die amerikanische Wirtschaft kritisch wichtiger Mineralien entgegenzutreten. Das heißt: Er möchte in dieser Koalition erst Singapur, Australien, Japan, Südkorea und Israel vereinen. So eine gemeinsame Arbeit. Aber Sie verstehen ja, dass in dieser Situation ein großes Verlangen besteht, solche Mineralien vielleicht auch in Russland kaufen zu können. Und auf dem Gipfel dieser Koalition werden Vertreter Europas, Kanadas, der Vereinigten Arabischen Emirate dabei sein. Das ist also eine wirklich ernste Initiative, China zurückzudrängen. Also werden wir wirklich beobachten, was im „China-Track“ passiert und wie sich das im russisch-ukrainischen Krieg widerspiegelt.
Und natürlich wird es für uns sehr wichtig sein zu verstehen, wie das endgültige Ergebnis der Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine aussehen wird. Gerade eben ist auch eine Erklärung des finnischen Präsidenten Alexander Stubb erschienen. Wie Sie wissen, könnte er morgen ebenfalls in Berlin sein. Er sagte, noch nie sei dieses Friedensabkommen so nahe gewesen: „Wir sind vermutlich näher an einem Friedensabkommen als jemals zuvor in diesen vier Jahren“, sagte der Präsident Finnlands. Aber „näher“ bedeutet noch nicht, dass wir herangekommen sind – es bedeutet noch nicht, dass wir dieses Friedensabkommen erhalten haben. Und das ist ebenfalls ein ziemlich wichtiger Moment, der mit der künftigen Entwicklung rund um ein Friedensabkommen zusammenhängt. Denn ich denke, Stubb ist genau die Person, die mit Trump spricht, mit dem Weißen Haus spricht und so weiter.
Das ist kurz gesagt – das sind, selbstverständlich keine Schlussfolgerungen, das ist eine Analyse dessen, was morgen noch passieren könnte. Hoffen wir, dass etwas Ernsthaftes passiert.
Frage. Warum haben Ihrer Meinung nach weder Witkoff noch Kushner die Ukraine auch nur ein einziges Mal besucht? Ist das Angst, Respektlosigkeit oder hat es keinerlei Bedeutung?
Portnikov. Sie sehen ja: Witkoff wurde im Grunde als Berater für Russland ernannt, damit er Kontakte in Richtung Russland hat, und Kellogg wurde als Berater, als Vertreter für die Ukraine ernannt, damit er Kontakte zur Ukraine hat. Das lief auch sehr chaotisch. Zuerst dachte man überhaupt, dass genau Kellogg der Mensch sein werde, der sich mit dem russisch-ukrainischen Track befasst. Dann stellte sich heraus, dass er den Russen nicht besonders geneigt ist und die Russen ihm nicht besonders geneigt sind, deshalb wurde er auf die ukrainische Richtung verschoben, wo er ebenfalls keine bedeutende Rolle spielte. Und Witkoff sollte sich damit überhaupt nicht befassen. Er sollte sich mit dem Nahen Osten befassen, mit dem Gaza-Deal. Aber Trump gefiel, wie er daran herangeht. Und er entschied, dass Witkoff mit Putin sprechen könne. Und sie kommen vielleicht deshalb nicht in die Ukraine, weil sie keine offiziellen Beamten sind. Und einfach so zu kommen hat für sie keinen besonderen Sinn. Sie sind ja keine Politiker, die ihre Unterstützung oder Nicht-Unterstützung demonstrieren. Sie sind einfach Menschen, die den Willen des Präsidenten ausführen. Aber ich würde nicht sagen, dass sie überhaupt nicht kommen werden.
Frage. Wann kann Russland Europa angreifen, wenn man den hybriden Krieg nicht berücksichtigt, und wenn das Ihrer Meinung nach passiert – wo wird es stoppen?
Portnikov. Ich sehe noch keine objektiven Gründe zu glauben, dass Russland Europa angreifen wird, wenn man den hybriden Krieg nicht berücksichtigt. Das habe ich schon mehrfach gesagt. Trotz all der Angst unserer europäischen Nachbarn denke ich, dass es einen solchen Angriff auf Europa nicht geben wird. Wenn ich über eine Ausweitung des Krieges spreche, meine ich eigentlich den hybriden Krieg. Nur: Ein hybrider Krieg an sich kann, wie jeder solche Krieg, mit zahlreichen Fehlern verbunden sein. Er kann damit verbunden sein, dass man einen hybriden Krieg will, aber am Ende in einen echten übergeht. Aber ich denke nicht, dass die russische Armee zum heutigen Tag reale Möglichkeiten hat, nach Europa vorzustoßen. Also wirklich, man sollte sich auch nichts ausdenken. Höchstwahrscheinlich wird weiterhin die Ukraine in den nächsten Jahren die Arena eines solchen Gegensatzes sein, wenn es nicht gelingt, den Krieg durch irgendeinen Waffenstillstand zu beenden.
Aber dass es Drohnenangriffe geben kann, daran bin ich absolut sicher, oder dass es irgendwelche Raketenangriffe geben kann. Jetzt ist es ein etwas anderer Krieg. Und deshalb wird Russland nirgendwo „anhalten“ müssen. Sie sehen ja, wie es in der Ukraine handelt. Wo hat es angehalten? Bei Pokrowsk, bei Kupjansk – aber es arbeitet daran, dass die Ukraine zu einem Gebiet wird, das zum Leben ungeeignet ist. Das ist der Moment, den wir verpasst haben, als der Krieg aufgehört hat, ein Frontkrieg zu sein. Und mit Europa kann es genauso sein. Und es wird dort „anhalten“, bis wohin die Raketen fliegen können – dort wird es auch „anhalten“. Wenn man keine entsprechende Abwehr geben kann, wird es Cyberangriffe geben, sie werden zunehmen; es wird globale Katastrophen geben; es wird Versuche geben, irgendwelche Probleme für Stauseen, Kernkraftwerke zu schaffen. Wenn Russland beschließt, Europa in etwas zum Leben Ungeeignetes zu verwandeln, warum sollte man dafür Truppen einsetzen? Der wissenschaftlich-technische Fortschritt wird die Möglichkeit geben, hinter für Existenz der ganzen Kontinenten ohne den Einsatz von Truppen einen Punkt zu setzen. Machen Sie sich keine Sorgen, alles wird ohne solche Probleme geht. Und das ist die Gefahr. Das ist die Gefahr.
Frage. Warum ist eine von Demokratie kontrollierte Macht besser als eine autoritäre?
Portnikov. Weil ein autoritärer Herrscher jeden beliebigen Unsinn durchdrücken kann, ohne Verantwortung fürchten zu müssen.
Frage. Dass auf amerikanischer Seite Witkoff und Kushner ohne Rubio sind – ist das ein Beleg dafür, dass es wieder eine Imitation von Dilettanten ist?
Portnikov. Ja, das ist ein Beleg dafür. Aber die Anwesenheit von Kushner dort sagt im Prinzip, dass die Amerikaner auf etwas hoffen, denn Kushner kommt nicht einfach so. Und soweit ich verstehe, wollte er sehr ungern an diesen Verhandlungen teilnehmen. Und gerade Trump wollte, dass er teilnimmt, damit es irgendein Ergebnis gibt. Und Rubio ist nicht gefahren, weil es bislang nichts zu institutionalisieren gibt. Obwohl die Europäer sehr wollten, dass genau der Außenminister der Vereinigten Staaten anwesend ist. Das habe ich schon mehrfach gesagt.
Frage. Erklären Sie bitte zu den fünf ukrainischen Oblasten, die in die Verfassung Russlands aufgenommen wurden. Valeriy Chaly sagt, dass nur Donezk und Luhansk in administrativen Grenzen aufgenommen wurden, die anderen aber nicht.
Portnikov. Ich weiß nicht, wie man das verstehen kann. In der Verfassung der Russischen Föderation steht klar: Erstens sind es nicht fünf, sondern sechs, weil es die Krim gibt, sogar sieben mit Sewastopol. Das sind Regionen der Ukraine. In der Verfassung der Russischen Föderation steht klar geschrieben, dass die Regionen Russlands die Donezker Volksrepublik, die Luhansker Volksrepublik, die Oblast Cherson, die Oblast Saporischschja, die Republik Krim und Sewastopol sind. Sechs. Es gibt in der russischen Verfassung überhaupt keine Erwähnung administrativer Grenzen und kann dort auch keine geben. Genau deshalb, als die Unabhängigkeit der DNR und LNR anerkannt wurde, fragten viele: „Was steht in ihren Verfassungen oder Statuten? In welchen Grenzen erkennt Putin sie an – in den bestehenden oder in den administrativen?“ In ihren Statuten steht, dass sie das gesamte Gebiet der Oblast Donezk bzw. das gesamte Gebiet der Oblast Luhansk umfassen. Putin betonte dann, nach ein oder zwei Tagen des Zögerns, als wir nicht verstanden, was passiert, dass sie innerhalb der Grenzen anerkannt werden, die in ihren Statuten festgelegt sind – oder was auch immer sie dort hatten. Ich weiß nicht, ob es überhaupt ein Statut oder eine Verfassung für den „unabhängigen Staat Oblast Cherson“ und den „unabhängigen Staat Oblast Saporischschja“ gab. Diesen Unsinn haben sie ja nur für ein paar Stunden geschaffen und sofort angeschlossen. Aber ich denke, dass alle Regionen der Ukraine in administrativen Grenzen eingetragen sind. Ich verstehe nur nicht ganz die Logik von Herrn Valeriy. Sie können ihn fragen, wenn er das nächste Mal auf Sendung ist.
Und genau deshalb sagen die Russen, dass der Konflikt eingefroren wird. Ich sage Ihnen, wie man versteht, dass sie administrative Grenzen meinen, zumindest anhand ihrer Aussagen: Sie nennen sowohl Cherson als auch Saporischschja die ganze Zeit „von der Ukraine kontrollierte Städte“, nicht „ukrainische Städte“. Das heißt, gemeint ist: eine russische Stadt unter ukrainischer Kontrolle. Also würde ich keinen Unterschied zwischen den annektierten Regionen machen.
Frage. Was kann man realistisch von Trump erwarten, wenn die Ukraine und Europa Trump mit seinen Friedensplänen wegschicken und erklären würden, dass sie keine Lust haben, bei einem debilen Spiel mitzuspielen?
Portnikov. Ich denke, einfach Trumps Weigerung, der Ukraine weiter zu helfen, Weigerung, Geheimdienstinformationen auszutauschen, Weigerung, Waffen für europäisches Geld zu verkaufen – sogar eine teilweise Aufhebung der Sanktionen gegen Russland könnte passieren. Wenn wir sagen, wir könnten ruhig auf die Vereinigten Staaten verzichten, müssen wir uns bewusst sein, dass dies die einzige Supermacht der modernen Welt ist – außer Russland. Es gibt zwei Supermächte: Russland und die Vereinigten Staaten, im nuklearen Sinn. Also beide wegzuschicken bedeutet im Prinzip, einer der nuklearen Supermächte die Zerstörung eines Nachbarstaates zu erleichtern. Ich denke nicht, dass man das tun sollte. Und niemand will, wie Sie sehen, Trump öffentlich wegschicken. Obwohl, soweit ich verstehe, die Europäer in privaten Gesprächen jetzt eine ernstere Position einnehmen. Und das ist ebenfalls ein absolut offensichtlicher Fakt.
Frage. Warum bevorzugt Trump die Worte von Witkoff und Putin und nicht die Analyse der Geheimdienstinformationen seiner eigenen Dienste?
Portnikov. Weil Trump kein traditioneller Politiker ist. Er glaubt mehr an Business, an Deals. Er ist der Meinung, dass man jede politische Entscheidung mit der Logik des Immobilienhandels prüfen kann. Er ist so ein Mensch. Einen anderen Präsidenten der Vereinigten Staaten haben wir nicht, und bis Januar 2029 wird es ihn offensichtlich auch nicht geben. Für den ukrainischen Staat ist es wichtig, bis zum 2. Januar 2029 auf der politischen Weltkarte zu überleben. Das ist eine sehr ehrgeizige Aufgabe in der heutigen Welt.
Frage. Und warum sollten Ukrainer überhaupt für die Abtrennung von Territorium stimmen, wenn Russland selbst nicht von juristischen Mechanismen, sondern rein von Ressourcen für weitere Aggression gesteuert wird?
Portnikov. Weil Russland seine Ressourcen für weitere Aggression in juristische Mechanismen verwandelt, und es will, dass seine Eroberungen juristisch gebilligt werden, damit niemand mehr Zweifel hat, wem der Donbas, Saporischschja, die Region Cherson und die Krim gehören. Und Russland folgt hier übrigens der Logik der Sowjetunion, deren Regierung viele Jahre nicht anerkannt wurde und dann wurde sie anerkannt, oder der Volksrepublik China: Die Regierung Maos wurde viele Jahrzehnte, etwa 30 Jahre, im Westen nicht anerkannt – und dann wurde sie anerkannt. Warum sollte man am Ende nicht auch territoriale Gewinne anerkennen? Das ist alles eine Frage der Zeit, wenn du aus Sicht der Russen die operative Kontrolle ausübst. Deshalb müssen nicht wir über die Abtrennung von Territorium abstimmen. Das wollen die Russen: dass die Ukrainer das absegnen und das Thema schließen. Das ist die Salamischeiben-Taktik: Heute stimmt man fünf Regionen zu oder sechs, und morgen еще fünf. Und dann bleibt von der Ukraine nichts übrig.
Frage. Sagen Sie, warum sollten die Demokraten eine Mehrheit im Senat gewinnen – und wenn nicht, warum?
Portnikov. Weil die aktuellen Umfragen sagen, dass die Demokraten bei einer Neuwahl des Repräsentantenhauses heute große Chancen hätten, die Mehrheit im Repräsentantenhaus zu gewinnen. Im Senat finden Nachwahlen statt, aber in Bezirken, die in der Regel republikanische Siege bringen. Deshalb gibt es keine besondere Chance, dass die Demokraten im Senat die Mehrheit bekommen. Im Repräsentantenhaus gibt es diese Chance bei den Wahlen 2026, wenn sich der Trend bis dahin nicht ändert. Und das kann auch mit realen wirtschaftlichen Erfolgen der Administration zusammenhängen. Wenn es sie geben wird, steigen die Möglichkeiten der Republikaner. Wenn es sie nicht geben wird, steigen die Möglichkeiten der Republikaner nicht.
Frage. Warum wird Trump die amerikanischen Institutionen nicht zerstören können, wenn er jetzt auf schwachen Widerstand stößt?
Portnikov. Weil er es nicht können wird. Weil das kein schwacher Widerstand ist, weil es ziemlich ernsthafte Institutionen in den Vereinigten Staaten gibt, weil es ein föderaler Staat ist, weil viele Entscheidungen Trumps von Gerichten aufgehoben werden und weil wenig Zeit übrig ist. Denn wenn die Republikaner die Kontrolle auch nur über eine Kammer des Kongresses verlieren, wird diese Kammer dem Präsidenten real, ernsthaft entgegenwirken. Schauen Sie, wie der heutige Sprecher des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der eindeutig Trumps Mann ist, vielen Initiativen real entgegenwirkt, Gesetze nicht zur Abstimmung bringt. Und stellen Sie sich vor, das wäre ein demokratischer Speaker. Er könnte ebenfalls eine enorme Zahl präsidialer Initiativen einfach nicht zur Abstimmung bringen, verstehen Sie? Und das war’s. Und Trump wird nur noch von irgendwelchen Entscheidungen träumen. In diesem Sinne scheint mir ein absolut offensichtlicher Moment vorhanden zu sein, der mit der künftigen Entwicklung in den Vereinigten Staaten zusammenhängt. Man sollte nicht denken, dass es so leicht ist, die amerikanische Demokratie zu zerstören. Das sollte man auch verstehen, wenn wir über diese Situation sprechen.
Ich denke, Freunde, dass wir morgen aufmerksam den Verlauf dieser Verhandlungen verfolgen werden. Wir werden schon eine Sendung machen können, die genau damit verbunden sein wird, was passiert. Ich hoffe, dass es morgen dennoch ein einigermaßen endgültiges Ergebnis geben wird, dass es Presseerklärungen geben wird – sowohl vom Präsidenten der Ukraine als auch von den Sonderbeauftragten der Vereinigten Staaten, sowie von den Spitzen Deutschlands, Frankreichs, des Vereinigten Königreichs, vielleicht auch Finnlands, die zu diesen Verhandlungen kommen werden. Und wir werden zumindest ein einigermaßen verständliches, gefestigtes Bild davon haben, was passiert. Also werden wir warten. Ich werde natürlich auf eure Abos, eure Likes, eure Kommentare warten – was ihr denkt, was weiter mit dem Friedensprozess passieren wird. Umso interessanter, weil wir praktisch zu einem weiterem entscheidenden Plan übergehen. Wie entscheidend sind diese Pläne wirklich? Inwieweit können wir von einer weiteren Imitation der Realität sprechen, an der alle gezwungen sind teilzunehmen, um dem amerikanischen Präsidenten keine Probleme zu machen und keine negative Reaktion auszulösen? Hier, muss man sagen, sitzen alle im selben Boot. Sogar Zelensky und Putin – man kann sagen – im selben Boot, in einer so erstaunlichen Situation.
🔗 Originalquelle
Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Перемовини в Берліні: перший день | Віталій Портников. 14.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 14.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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