Korrespondent. Kann man die Operation des SBU, die „Spinne“ genannt wird, mit dem vergleichen, was der Mossad gegen die Hisbollah unternommen hat, die Pager-Operation? Wie angebracht ist diese Analogie?
Portnikov. Das ist eine schöne Analogie, schon allein deshalb, weil die Hisbollah nicht erwartet hat, dass ihren Kämpfern so etwas passieren könnte, so wenig wie die offenkundigen russischen Streitkräfte erwartet haben, dass etwas Ähnliches mit den Flugplätzen der Fernflieger passieren könnte, obwohl die Größenordnungen natürlich nicht vergleichbar sind. Eine Sache ist es, wenn Mitglieder einer terroristischen Organisation sterben, eine andere Sache ist es, wenn ein Staat Flugzeuge im Wert von Milliarden von Dollar verliert.
Ich muss Ihnen sagen, dass es in dieser Parallele noch eine weitere Parallele gibt. Möglicherweise ist die Russische Föderation auch eine terroristische Organisation, die nur vorgibt, ein Staat zu sein, denn nur eine terroristische Organisation kann strategische Objekte mit solcher Gleichgültigkeit behandeln. Es stellte sich heraus, dass es keine richtigen Sicherheitskräfte gab, keine Mittel zum Schutz der Flugzeuge, nichts.
Übrigens können wir uns an die Operation der ukrainischen Streitkräfte in der Region Kursk erinnern, als sich wieder einmal herausstellte, dass während des Krieges, der seit 11 Jahren andauert, wenn wir über den Konflikt sprechen, und die heiße Phase des Konflikts zwischen Russland und der Ukraine dauert seit mehr als drei Jahren an, niemand in Russland auch nur daran dachte, die Grenzen seines Landes zu verteidigen, die Regionen, die direkt an die ukrainischen Regionen angrenzen.
Also gut, Olenia und einige andere weit entfernte Flugplätze, das ist eine komplizierte Angelegenheit, denn ja, sie konnten die Operation nicht vorhersehen, es ist sehr weit von der Ukraine entfernt, wie sollen man hier Drohnen starten, wie sollen sie hierher kommen? Aber wenn es um die Suja geht, die ein paar Dutzend Kilometer von der russisch-ukrainischen Grenze entfernt ist, mussten man irgendwie an die Sicherheit denken.
Ich sage oft, dass das russische zivilisatorische Denken durch eine solche, wenn Sie so wollen, Übertreibung beim Erreichen von Ergebnissen gekennzeichnet ist, wenn es keine Möglichkeit und keine Fähigkeit gibt, rechtzeitig aufzuhören. Aber ich muss sagen, dass wir jetzt neben der Übertreibung auch Schlamperei, absolutes Unverständnis für den Moment, Selbstgefälligkeit sehen.
Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, über den wir sprechen können. Was für eine Arroganz: „Was kann denn unsere wunderbaren Flugplätze bedrohen? Sie werden niemals hierher kommen. Wer sind sie überhaupt?“
Und nun steht Russland ohne ein riesiges Arsenal da, ohne den größten Teil seiner Flugzeuge. Und man stellt fest, dass der russische militärisch-industrielle Komplex diese Verluste in keiner Weise kompensieren kann. Es ist eine Sache, ein paar Granaten zu produzieren oder diese von Nordkorea zu erhalten, aber es ist etwas ganz anderes, über Flugzeuge zu verfügen, die noch zu Sowjetzeiten hergestellt und mühsam über Wasser gehalten wurden. Eine große Anzahl von Flugzeugen ist schon lange außer Betrieb und wird als Ersatzteilspender verwendet, daher die unterschiedlichen Zahlen. Deshalb sprechen die einen von vierzig, die anderen von mehr als hundert zerstörten Flugzeugen. Denn es ist durchaus möglich, dass sich eine große Anzahl von Kampffahrzeugen auf Flugplätzen befindet, die aber im Prinzip nur Ersatzteillager für den Betrieb von Flugzeugen sind.
Natürlich mag sich die russische Führung in dieser Situation hundertmal fragen: „Wie kann es sein, dass eine solche Situation eintritt? Wie kann es sein, dass eine beispiellose Operation, die in alle militärischen Geschichtsbücher eingehen wird, mehrere Jahre lang vor unserer Nase vorbereitet wurde, und der hochgelobte FSB nichts davon weiß?“
Auf der einen Seite ist dies zweifellos die Degradierung der Staatlichkeit. Alles, was wir in den letzten Jahren des großen russisch-ukrainischen Krieges sehen, ist die Degradierung der Staatlichkeit und der Streitkräfte Russlands. Blitzkrieg mit Paradeuniformen, Suja, diese Operation, die Versenkung des Kreuzers Moskwa. Erinnern Sie sich.
Korrespondent. Er ist gesunken, ja.
Portnikov. Er ist gesunken, ja schade. Zerstörung der russischen Schwarzmeerflotte auf der Krim, sie befindet sich jetzt nicht mehr auf der Krim. Wie viel Aufwand Putin betrieben hat, um die Krim zu einem unsinkbaren Flugzeugträger für Russland zu machen. Ja, die Krim wird kontrolliert, aber die Halbinsel hat im Moment keine militärische Bedeutung im Schwarzen Meer. Die Schiffe der Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation befinden sich in einer äußerst ungünstigen Bucht in Noworossijsk. Und dann ist da noch diese Geschichte.
Warum geschieht das? Ich wiederhole: aus übertriebenen Selbstbewusstsein und Unprofessionalität, denn wenn das Hauptkriterium für die Auswahl von Personal die persönliche Loyalität ist und Putin Russland auf diese Weise führt, beginnt sich das auf die gesamte Politik des Landes auszuwirken, in jedem Bereich. In der Diplomatie, wo es statt wirklicher Schritte zur Zielerreichung nur Flüche gibt, im Krieg, wo man an einem Tag alles verlieren kann, was man über Jahrzehnte geschaffen hat, in der inneren Sozialpolitik, wo man erst die Gesellschaft lümpinisiert und dann den Leuten einen Militärvertrag anbietet, die Teilnahme am Mord als sozialen Aufstieg, und dann weiß man nicht, was man mit diesen Leuten machen soll, denn wenn man sie demobilisiert, werden sie zu einer schrecklichen und gewaltigen Kraft. Das hat übrigens auch die Wagner-Geschichte gezeigt.
Korrespondent. Betrachten wir diese Operation unter dem Gesichtspunkt der Geopolitik, denn für Donald Trump könnte dies ein Argument sein, denn neben der Zerstörung der Bomber, die praktisch jeden Tag die Ukraine angreifen, wurde auch die so genannte nukleare Triade Russlands erheblich beschädigt, denn durch den Verlust eines erheblichen Teils der strategischen Raketenträger, einschließlich der TU-160, könnte Russland in den Augen von Donald Trump bereits schwächer aussehen. Es ist also nicht klar, ob die Parität verletzt worden ist oder nicht, aber es scheint, dass es hier erhebliche Probleme gibt.
Portnikov. Die Parität ist nicht gebrochen, was die Atomraketen selbst betrifft, aber Sie haben völlig Recht, wenn Sie sagen, dass sie von irgendwoher gestartet werden müssen, und das ist in der Tat ein großes Problem. Und so kann dies für Donald Trump wieder einmal als Beweis dafür dienen, dass Russland kein so mächtiger Staat ist, sondern nur so tut, als ob er einer wäre. Wenn wir also über Russlands militärische Pläne in Europa diskutieren, und ich bezweifle nicht, dass Putin sie hat, frage ich mich immer: „Wenn Putin seit drei Jahren gegen die ukrainische Armee kämpft, die alte westliche Waffen verwendet, was wird er dann mit den NATO-Armeen machen, die mit neuen Waffen kämpfen werden?“ Ich meine, noch einmal, all diese russische Flugzeuge stammen aus sechziger und siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Das ist es, was in den letzten Jahrzehnten mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex geschah, und wir wissen, dass der Westen in all diesen Jahrzehnten neue Militärflugzeuge gebaut hat. Wir diskutieren: Hier ist das Modell F16, dort das Modell F32, wir diskutieren immer darüber, wie sich die militärischen Flugzeugmodelle ändern. Natürlich sind die mitteleuropäischen Länder noch zum Teil mit alten sowjetischen Modellen ausgestattet, die sie übrigens an die Ukraine abgegeben haben, aber wenn sie diese abgeben, können sie neue Flugzeuge bekommen, amerikanische oder europäische Kampfflugzeuge, die viel effizienter sind als die alten sowjetischen. Und dann stellt sich die Frage: Was kann Russland als Ersatz bekommen? Nordkorea stellt bekanntlich keine Flugzeuge her, die von russischen Piloten geflogen werden können.
Korrespondent. Es gibt hier eine logische Frage. Ich würde das Ganze nicht als Vergeltung bezeichnen, das sagen wir immer, es ist wichtig, Russland hat diesen Krieg begonnen, und alles, was mit ihm gemacht wird, ist eine Folge der Tatsache, dass es ihn begonnen hat. Und nachdem ich das gesagt habe, werde ich jetzt meine Frage stellen. Wie muss Putin reagieren, um sein Gesicht innerhalb des Systems, innerhalb der Vertikalen zu wahren, ich weiß nicht, ob er sich um die Wählerschaft kümmert, wahrscheinlich weniger als um die Elite. Frage ist: Wie kann er darauf reagieren? Mit Drohnen, von denen er heute Abend eine Rekordzahl abgeschossen hat? Mit Ballistik und Marschflugkörpern, die er seit Jahren gegen die Ukraine einzusetzen versucht, aber das löst bei niemandem eine entsetzte Reaktion aus?
Portnikov. In Riga löst es keine entsetzte Reaktion aus, aber in Kyiv löst es jedes Mal eine entsetzte Reaktion aus.
Korrespondent. Das verstehe ich. Und ich spreche nicht aus diesem Blickwinkel. Wir streamen jeden Tag nachts, und ich sehe die Reaktion der Menschen in der Ukraine. Ich meine in dieser Art von Nachrichtenformat der Weltnachrichten, wenn es eine Eilmeldung gibt. Was kann Putin jetzt tun, um sein Gesicht zu wahren?
Portnikov. Noch einen Oreschnik starten? Was kommt als Nächstes? Ich meine, er kann tun, was er will, was auch immer, aber nach dieser Operation wurde es zu einem Kampf David gegen Goliath. Dies ist ein typisches Beispiel für Goliath. Er steht auf und schlägt in alle Richtungen. Vielleicht kann er härter zuschlagen. Aber die Frage ist nicht, wer härter zuschlägt, sondern wer effektiver zuschlägt. Die Ukraine hat Effektivität bewiesen, während Putin bis jetzt immer nur rohe Gewalt angewendet hat. Hier eine Frage: Hat Putin wirksame Methoden, um darauf zu reagieren? Das ist das Interessanteste daran. Er kann einige ukrainische Einrichtungen grob angreifen und dabei eine große Zahl von Zivilisten vernichten.
Wohlgemerkt, auch das ist ein großer Unterschied. Putin schlägt ständig in Wohngebieten zu. Wo immer ich in Kyiv, Lemberg und Charkiw hingehe, komme ich an Cafés und Wohnhäusern vorbei, die nach einem russischen Luftangriff mit Brettern vernagelt sind. U-Bahnstationen, McDonald’s, Cafés oder Hotels in Lwiw, Restaurants in Charkiw, ich spreche von Wohnhäusern. Das sind ganz gewöhnliche Wohnhäuser. Wir wissen genau, dass es dort keinen militärischen Wert gibt, keine Waffen, keinen Generalstab, keinen SBU, denn wir können hingehen und nachsehen, verstehen Sie? Einfach in dieses Haus gehen und nachsehen, dort ist nichts. Das sind präzise Angriffe auf Wohnhäuser, Cafés oder Restaurants, Hotels. Bei einem Hotel kann es wieder zu Diskussionen kommen, in diesem Hotel könnten Militärs gewesen sein. Aber wenn wir mit Ihnen über normale Objekte sprechen, in denen überhaupt keine Militärs sind, und sie greifen sie an, und sie haben nicht einmal einen Vorwand.
Und die Ukraine greift militärische Objekte an. Russen leugnen nicht einmal, dass es sich um militärische Flugplätze handelt. Wenn Brücken angegriffen werden, dann sind es Brücken, über die militärische Züge fahren, die tödliche Fracht an die Front bringen.
Hier ist die Antwort auf Ihre Fragen. Daher kann Russland in seiner jetzigen Situation entweder effektiv handeln oder ist im Prinzip nicht zu Effektivität fähig. Wenn es nicht effektiv handelt, begeht es einfach ein weiteres Kriegsverbrechen.
Korrespondent. Taktische Atomwaffen. Ich verstehe, dass das Thema weitgehend spekulativ ist und auf der Hand liegt, dass Putin es bis nicht wagt, Atomwaffen einzusetzen, aber angesichts der Situation, in der er sich jetzt befindet, wie hoch ist das Risiko des Einsatzes taktischer Atomwaffen gegen die Ukraine?
Portnikov. Das ist das Ende der Verhandlungen mit Trump. Ich denke, dass Putin jetzt gerade zeigen wird, dass er auf Frieden aus ist, dass die Ukraine auf Krieg aus ist. Er muss morgen Verhandlungen führen. Und wenn Putin auf eine solche Eskalation aus wäre, dann würde er keine russische Delegation nach Istanbul schicken.
Korrespondent. Es gibt Berichte, Axios beruft sich auf seine Quellen und schreibt, dass die Ukraine die Trump-Administration im Voraus über die Angriffe auf die russischen Luftwaffenstützpunkte informiert hat. Was denken Sie?
Portnikov. Ich halte das durchaus für möglich. Die Vereinigten Staaten sind unsere Verbündeten, die Ukraine könnte über ihre Aktionen informiert haben. Dann, Entschuldigung, nach den jüngsten Beschüssen Russlands, und sie hören nicht auf, wie Sie richtig sagen, es gab sie auch in dieser Nacht. Ich glaube, wir verstehen beide sehr gut, dass die Regierung der Vereinigten Staaten nicht am Recht der Ukraine zweifelt, sich zu verteidigen. Wir zerstören ja genau die Objekte, von denen aus die Ukraine, die ukrainischen Städte, die ukrainischen Wohnviertel angegriffen werden. Das sind nicht einfach Piloten, die in Flugzeugen sitzen, das sind Henker, die Frauen und Kinder töten. Henker in Militäruniform. Ja, sie benutzen, man kann es nicht moderne Waffen nennen, denn es sind alte Flugzeuge, aber sie benutzen Kampfflugzeuge für ihre Verbrechen. Aber das ist kein Krieg. Das ist etwas ganz anderes. Das ist Terrorismus in seiner schlimmsten Form. Übrigens, nicht zum ersten Mal, erinnern Sie sich, wie russische Piloten Wohnviertel in Aleppo bombardiert haben? Und erinnern Sie sich, wie russische Piloten Wohnviertel in Grosny bombardiert haben? Diese Bereitschaft, Kampfflugzeuge zum Töten von Frauen und Kindern einzusetzen ist die nationale politische Philosophie der Russischen Föderation.
Korrespondent. Der Westen reagierte damals auf die Bombardierungen von Aleppo, nicht so, wie es vielleicht hätte sein sollen, aber diese Informationen waren doch verfügbar, über die sogenannten Fassbomben, die die Menschen und auch die Kinder sehr stark gefährdet haben, es gibt viele Aufzeichnungen, es wurden schon Bücher darüber geschrieben, ich habe zum Beispiel die Erinnerungen eines englischen Chirurgen gelesen, der nach diesen Bombardierungen in Aleppo gearbeitet hat, und er beschrieb, in was sich das verwandelt hat. Kann man jetzt sagen, dass die Verbrechen, die die Russische Föderation begeht, jetzt im Westen voll und ganz zur Kenntnis genommen werden, oder wird da immer noch irgendwo die Augen verschlossen?
Portnikov. Nein, ich denke, dass sie zur Kenntnis genommen werden, denn es gab immer die Illusion, dass man sich mit Russland einigen könne, dass Putin zur Vernunft käme, dass er zumindest das Völkerrecht nicht direkt und offen verletzen würde, denn als die Russen in Aleppo waren, unterstützten sie ja die Regierung von Präsident Baschar al-Assad, einen Präsidenten, der zuvor von der gesamten internationalen Gemeinschaft als rechtmäßiger Staatschef anerkannt wurde. Es gab immer die Hoffnung, eine Eskalation irgendwie zu vermeiden. Aber mit jedem Jahr des russisch-ukrainischen Krieges wird es offensichtlicher, dass eine Eskalation nur dann vermieden werden kann, wenn die Möglichkeiten Russlands, Angriffe durchzuführen, eingeschränkt werden.
Korrespondent. Kann man die heutige Operation als einen Wendepunkt des Krieges bezeichnen?
Portnikov. Das könnte einer der Wendepunkte des Krieges sein, zumindest ist es ein Moment, der den Charakter des Krieges aus technologischer Sicht verändert, der zeigt, wie sich der Krieg selbst verändert oder wie sich der Fortschritt, wenn Sie so wollen, im Laufe der Kampfhandlungen verändert.
Korrespondent. Die Operation, so wird berichtet, wurde anderthalb Jahre lang vorbereitet, sie wurde jetzt so durchgeführt, dass sie zufällig in dem Moment durchgeführt wurde, als die westlichen Länder die Anwendung von Langstreckenwaffen im russischen Hinterland genehmigten. Es ist klar, dass ukrainische Drohnen verwendet wurden, aber dennoch der psychologische Moment, als der Westen die Genehmigung für den Einsatz im russischen Hinterland erteilte.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass eine mit dem anderen zusammenhängt, zumal es keine neue Genehmigung für den Waffeneinsatz gab, sondern Bundeskanzler Merz Deutschlands lediglich die Möglichkeit bestätigte, Schläge durchzuführen, die seit Ende 2024 besteht. Daher hat das überhaupt nichts miteinander zu tun. Der Westen hat die Ukraine nie bei der Anwendung eigener Waffen bei Angriffen auf Russland eingeschränkt.
Korrespondent. Was erwarten Sie von dem, was als Verhandlungsprozess bezeichnet werden könnte? Die russische Seite hat nicht abgesagt, die russische Delegation ist nach Istanbul geflogen, obwohl das heute passiert ist. Welche möglichen Entwicklungen gibt es im Verhandlungsprozess?
Portnikov. Ich denke, die Verhandlungen werden ohne reale Ergebnisse enden, und die Delegationen könnten sich wieder auf der nächsten Etappe treffen, um Putin und Trump Zeit zu verschaffen. Die Frage ist, wie sehr Donald Trump jetzt daran interessiert ist, die Zeit bis ins Unendliche zu ziehen.
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