Scharogradski. Hat sich der Charakter des Krieges im letzten Jahr verändert?
Portnikov. Mir scheint, dass 2024 klar geworden ist, dass sich der Krieg in die Länge gezogen hat. Ein wichtiger Unterschied in diesem Jahr ist, dass der Krieg direkt auf das Territorium Russlands übergegriffen hat. Natürlich ist das Ausmaß des Krieges auf russischem Territorium, wenn wir über die ukrainische Truppen in der Region Kursk, Drohnenangriffe und sogar den Beschuss russischen Territoriums durch westliche Langstreckenraketen sprechen, der Ende des Jahres begann, nicht mit dem Ausmaß der Präsenz des Krieges auf ukrainischem Territorium vergleichbar. Ein solcher Krieg kann sehr lange dauern, bis die wirtschaftlichen Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Und die Ukraine genießt weiterhin die Unterstützung des Westens, während Russland immer noch auf die Energieressourcen und die Unterstützung der Volkswirtschaften des globalen Südens zählen kann, die ihre Beziehungen zu diesem Land nicht abbrechen werden. Mit anderen Worten: 2024 war im Großen und Ganzen das Jahr eines anhaltenden, langwierigen Krieges ohne reale Aussichten auf seine Beendigung. Das liegt ganz einfach daran, dass der russische Präsident Wladimir Putin und der Teil der russischen Gesellschaft, der ihn unterstützt, der Meinung sind, dass es kein anderes Ende dieses Krieges gibt als die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Und die Ukrainer sind absolut nicht bereit, ihre Staatlichkeit aufzugeben. In diesem Sinne ist das Gerede von einem Waffenstillstand, das Ende 2024 aufkam und weniger mit der Realität zu tun hat als mit der Figur des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und der Welt, die höchstwahrscheinlich nur in seinem Kopf existiert, kaum mit einer realen Perspektive zu verbinden.
Scharogradski. Hat sich das Vertrauen in die Regierung in der ukrainischen Gesellschaft im letzten Jahr verändert? Und wenn ja, warum?
Portnikov. Die bisherige Soziologie zeigt, dass das Vertrauen, zumindest in den Präsidenten des Landes, weiterhin hoch ist. Aber nicht so hoch wie in den vergangenen Jahren. Das ist ganz natürlich, denn mit jedem Jahr, in dem der Krieg andauert, steigt die Zahl der Menschen, die weiterhin auf sein Ende hofft und nicht wirklich verstehen, warum er nicht endet. Und wenn wir über den Rückgang des Vertrauens in die Behörden sprechen, so ist das Vertrauen in die Streitkräfte nach wie vor so hoch wie nie zuvor, das Vertrauen in das Parlament und die Regierung hingegen ist sehr gering. Dies ist wahrscheinlich eine Frage der Struktur der Institutionen und nicht der Stimmung in der Gesellschaft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sich nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 in der Ukraine ein personalistisches Regime gebildet hat. Es ähnelt eher dem Regime im benachbarten Ungarn als den Regimen in den klassischen europäischen Ländern. Die gesamte Machtarchitektur des Landes konzentriert sich auf Präsident Volodymyr Zelensky und einen engen Kreis von Beamten, die seiner Weltanschauung dienen. Der Präsident selbst hat sich kürzlich dazu geäußert, als er sagte, er habe nur wenige, wie er behauptet, effektive und, wie viele glauben, ineffektive Manager, die mit ihm zusammenarbeiten. Aber das ist eine Ansichtssache. Daher hängt die Frage des Vertrauens in ein solches Regime, wie immer in personalistischen Regimen, in denen ein Regime der persönlichen Verantwortung einer bestimmten Figur, auch wenn sie ein öffentliches Mandat hat, zum Nachteil des Funktionierens der demokratischen Institutionen gebildet wird, einzig und allein von den emotionalen Einschätzungen der Bürger ab, von ihrer Sympathie für diese Figur und davon, wie sie Institutionen wahrnehmen, die in Wirklichkeit entmannt und der Fähigkeit beraubt sind, effektiv zu arbeiten, weil das staatliche Verwaltungssystem in den Entscheidungen einer Person und ihrer Kumpane gefangen ist
Scharogradski. Sie haben erwähnt, dass das Vertrauen in die Armee immer noch sehr hoch ist. Gleichzeitig gab es 2024 eine Reihe von Berichten über Probleme in der Armee im Zusammenhang mit der Ausbildung neuer Rekruten und der Verwaltung der Truppen. Es wurde von vermehrten Desertionen berichtet, es gab Streitigkeiten über Vorschläge zur Senkung des Mobilisierungsalters…
Portnikov. Hier geht es nicht um das Vertrauen in die Armee. Es handelt sich um Fragen der Effizienz des staatlichen Regierungssystems, die sich natürlich auf diese Weise auf die Führung des Verteidigungsministeriums und die Führung der Streitkräfte selbst auswirken kann. Wie ich bereits sagte: Wenn wir es mit einem personalistischen Regime zu tun haben, in dem alles von einem Amt aus gesteuert wird, können wir kaum auf stets wirksame Entscheidungen und die Professionalität von Beamten zählen, deren Überleben im Amt allein von der Fähigkeit der ersten Person abhängt, stets angemessene Entscheidungen zu treffen. Wenn es keine echte öffentliche Kontrolle gibt, wenn es keine Regierung der nationalen Rettung oder der nationalen Einheit gibt, die in unserer Situation die einzig richtige Antwort auf die künftige Führung des Landes und das Vertrauen der Öffentlichkeit wäre, dann können wir natürlich eine Vielzahl von Problemen haben. In Bezug auf die Art und Weise, wie die militärische Führung gebildet wird, wie die Mobilisierung in den Streitkräften erfolgt, und so weiter. Das ist ein natürlicher Prozess, denn es sieht alles wie eine reine Lotterie aus. Auch hier hängt alles nur von den persönlichen Vorlieben und Abneigungen einer Person ab. Daher hat uns noch niemand eine klare Antwort auf die Frage der Öffentlichkeit gegeben, warum der beliebte Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Valery Zaluzhny, entlassen wurde. Andererseits gab es sowohl Umbesetzungen in der Führung der Streitkräfte, die die Öffentlichkeit begeisterten, als auch Umbesetzungen, die das Misstrauen der Öffentlichkeit erregten. All dies ist eine reine Lotterie, da es keinen Mechanismus für eine professionelle Personalauswahl gibt. Dieser Mechanismus wurde 2019 zerstört und kann erst nach einem Machtwechsel in der Ukraine wiederhergestellt werden. Einem Wechsel nicht der Persönlichkeiten, sondern eines Machtwechsels in Bezug auf das Funktionieren der Mechanismen. Selbst wenn Volodymyr Zelensky im Falle von Neuwahlen seine präsidialen Befugnisse beibehält, werden wir bis zur Wiederherstellung dieses Mechanismus in einem Staat mit einem zerstörten Regierungssystem leben, das nicht heute, sondern vor fünf Jahren zerstört wurde. Dies war der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment, nicht-professionelle Politiker in professionelle Positionen zu bringen, endet nie anders. Aber gleichzeitig, ich wiederhole es, hängen die Wahlen des Staatsoberhauptes und des Parlaments von den Bedingungen des Kriegsendes ab, und diese Bedingungen werden nicht einmal in einer bedingten Perspektive gesehen.
Scharogradski. Aber auf Kosten welcher Ressourcen wehrt sich die ukrainische Gesellschaft gegen eine so mächtige Aggression, nämlich die aktuelle Aggression Russlands gegen die Ukraine?
Portnikov. Auf Kosten einer sehr einfachen Ressource: Wenn der ukrainische Staat aufhört zu existieren, gibt es keine Möglichkeit, ein kompetentes Regierungssystem wiederherzustellen, keine Möglichkeit, die Korruption zu bekämpfen, keine Möglichkeit, auf die europäische Integration zu setzen. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Wir alle – Menschen, die nie verstanden haben, dass der ukrainische Staat professionell geführt werden muss, Menschen, die das gut verstehen, Menschen, die erwarten, dass die Ukraine in Zukunft ein demokratischer europäischer Staat sein wird, in dem die Institutionen funktionieren und Möglichkeiten für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung geboten werden, und Menschen, die glauben, dass die Ukraine in Zukunft wieder gute Beziehungen zu Moskau aufbauen könnte, und solche Menschen gibt es auch hier – wir sitzen alle im selben Boot. Denn der Ausgang des Krieges ist ganz einfach: Entweder bleibt der ukrainische Staat erhalten, oder sein Territorium, das heute von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, wird nur eine Kette von Regionen der Russischen Föderation. Und dann werden ganz andere Leute über eine professionelle Regierungsführung diskutieren und darüber, wie sich der Kampf gegen die Korruption hier entwickeln wird. Konventionell gesprochen, die Anhänger der Regierung Putin und diejenigen, die die Anti-Korruptionsstiftung von Julia Nawalnaja unterstützen. Dies ist einfach ein Übergang, wenn Sie so wollen, von staatlichen und zivilisatorischen Funktionen. Und unsere Aufgabe ist es natürlich, die ukrainische Staatlichkeit als solche zu erhalten. Denn das Ziel derjenigen, die uns angegriffen haben, und das Ziel des Staates, der uns angegriffen hat, ist es, unsere Gebiete in diesen Staat einzugliedern und gleichzeitig nicht nur die ukrainische Staatlichkeit, sondern auch die ukrainische nationale und zivilisatorische Präsenz auf diesen Gebieten zu beseitigen.
Scharogradski. Das Jahr 2024 wird, wie ich glaube, auch wegen der Verzögerungen bei der Bereitstellung militärischer Unterstützung für die Ukraine durch ihre Partner in Erinnerung bleiben. Und selbst das, was bereits zugesagt wurde und wofür die entsprechenden Gesetze und Beschlüsse bereits verabschiedet wurden. Hat sich Ihrer Meinung nach die Haltung der westlichen Partner gegenüber dem Konflikt in der Ukraine geändert, und wenn ja, wie?
Portnikov. Meines Erachtens kann man weniger von Ermüdung als von ungerechtfertigten Erwartungen sprechen. Wir erleben ständig eine Polemik zwischen denjenigen, die glauben, dass eine Einigung mit Russland möglich ist, und denjenigen, die glauben, dass Russland nur Argumente gewaltsamer Natur versteht. Ich möchte daran erinnern, dass die Verzögerung bei der Bereitstellung von Hilfe für die Ukraine in erster Linie auf eine Verzögerung im amerikanischen Kongress zurückzuführen ist. Für diese Verzögerung sorgte die mangelnde Bereitschaft der Republikaner, unverzüglich auf die Situation zu reagieren. Und die Position des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der die Abstimmung über diese Hilfe absichtlich verzögerte, war durch die persönlichen Illusionen des gewählten Präsidenten Donald Trump bedingt. Und wenn es diese Position von Trump und Johnson nicht gegeben hätte, wäre es sicherlich nicht zu der Situation an der Front gekommen, die wir jetzt erleben. Hierfür sind ganz bestimmte Leute direkt verantwortlich. Aber noch einmal: Ich glaube nicht, dass es allein mit der Ablehnung der Ukraine zusammenhängt. Es hat mit einer illusorischen und unprofessionellen Einschätzung von Russlands Ziel in diesem Krieg zu tun. Wir bewegen uns wieder in Richtung Unprofessionalität, verbunden nicht mit den Figuren in der ukrainischen Führung, sondern mit den Figuren in der künftigen amerikanischen Administration, der Figur des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, der sich sehr oft von einigen, ich würde sagen, fantastischen Vorstellungen darüber leiten lässt, womit er es zu tun hat. In diesem Sinne sollten wir nicht über das Jahr 2024, sondern über das Jahr 2025 sprechen, das zum Moment ein Moment der Wahrheiterkenning werden könnte, was die Wahrnehmung der politischen Realitäten nicht nur für die Ukrainer, sondern auch für den gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und seine Anhänger betrifft. Ich denke, es wird eine viel härtere und gefährlichere Ernüchterung sein als das, was die Ukrainer nach 2022 erlebt haben.
Scharogradski. Kann Europa, wenn Trump sich plötzlich weigert, der Ukraine ausreichend zu helfen, Ukraine helfen, eine Aggression abzuwehren?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass der designierte Präsident der Vereinigten Staaten der Ukraine plötzlich die Unterstützung komplett entzieht. Denn wir kennen ihn als eine sehr ehrgeizige Person, die in den Augen der öffentlichen Meinung, und nicht nur in den Augen der amerikanischen öffentlichen Meinung, nicht als jemand erscheinen will, der nicht weiß, wie man einen Schlag hält. Dem man eine demonstrative Niederlage zufügen kann. Was Europa betrifft, so traue ich ihm durchaus zu, dass seine Finanzinstitute in der Lage sind, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten sich weigern, weitere Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht auf Kosten russischer Vermögenswerte, die irgendwann einfach zu schmelzen beginnen, eben weil die Europäer nicht bereit sind, ihr eigenes Geld zur Unterstützung der Ukraine einzusetzen. Eine solche Wendung ist auch nicht ausgeschlossen. Aber dann ist da noch die wichtige Frage des militärischen Potenzials und der Waffen. Denn die Streitkräfte der Vereinigten Staaten haben genügend Waffen auf Lager, und der militärisch-industrielle Komplex der Vereinigten Staaten ist in der Lage, sie in einem viel größeren Umfang zu produzieren als der militärisch-industrielle Komplex der Europäischen Union und Großbritanniens. Daran sollten wir auch denken, wenn wir über amerikanische Hilfe sprechen. Sie wird nicht in Dollar berechnet, sondern ganz konkret im Eisen.
Scharogradski. Aber schließen Sie die Option aus, dass Europa und Amerika Wladimir Putin die Möglichkeit geben, zwei weitere Regionen der Ukraine, die sich Russland einverleibt hat, zu erobern und ihn den Sieg feiern zu lassen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Einnahme einer Region in der Ukraine durch Wladimir Putin ein Sieg und ein Ziel für Wladimir Putin ist. Nichts davon ist für den russischen Präsidenten und sein Umfeld von Bedeutung. In diesem Krieg geht es nicht um ein paar Bezirke in der Region Donezk oder um die Notwendigkeit, die ukrainischen Truppen aus den Gebieten abzuziehen, die noch von der ukrainischen Armee kontrolliert werden und die angeblich zu Regionen der Russischen Föderation erklärt wurden. Dies ist nicht Wladimir Putins Bedingung für die Beendigung des Krieges, sondern nur ein Vorwand, um ihn fortzusetzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin neue Gründe für die Fortsetzung des Krieges finden würde, wenn diese Bedingungen plötzlich irgendwie erfüllt würden oder die russische Armee diese Gebiete einnehmen würde. Denn die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson oder Saporischschja sind überhaupt nicht Putins Ziele, sondern nur Regionen, die zufällig unter russischer Kontrolle stehen. Im Jahr 2014 konnten die Regionen Donezk und Luhansk während einer sogenannter Sonderoperation Russlands, an der russische Saboteure erobert werden, während andere Regionen, die demselben Angriff ausgesetzt waren, konnten nicht erobert werden könnten. Dies waren die Regionen Charkiw und Odessa. Und im Jahr 2022 konnten die russischen Truppen in den Regionen Saporischschja und Cherson Fuß fassen, obwohl sie das in einem viel größeren Gebiet versuchten. Diese Regionen sind also weder Ziel noch Bedingung, sondern lediglich ein Brückenkopf. Aus Putins Sicht ist der Sieg Russlands erst dann errungen, wenn der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und der Krieg wird geführt werden, um genau dieses Ziel zu erreichen, und zwar so lange, wie Russland über genügend Ressourcen verfügt, um dieses Ziel zu verfolgen. Alles andere ist irrelevant, wird am Verhandlungstisch nicht in Betracht gezogen. Und selbst eine Art von Waffenstillstand, wenn er 2025 oder später erreicht wird, wird für Russland die Existenz einer Ukraine einschließen, die sofort nach der Erklärung des Waffenstillstands schmerzlos und mit weniger Verlusten politisch oder wirtschaftlich vereinnahmt werden könnte. Wenn in einer Woche, dann in ein paar Monaten, in einem Jahr. Die russische politische Führung wird keinen anderen Waffenstillstand ausrufen wollen und einen langen Krieg vorziehen, der sowohl in den 2020er als auch in den 2030er Jahren unseres Jahrhunderts dauern kann. Gerade auf einen solchen Krieg ohne Ende und ohne Grenze, mit der Möglichkeit der Ausdehnung auf neue Regionen, mit der Möglichkeit der Eskalation zwischen Russland und den europäischen Ländern, mit der Möglichkeit des Beginns des Dritten Weltkriegs mit dem Einsatz von Atomwaffen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, sollten wir uns vorbereiten
Übersetzungen zum Thema Ukraine 