Treffen zwischen Trump, Macron und Zelensky | Vitaly Portnikov. 07.12.24.

Dies ist unsere Sonderausgabe über das Treffen im Elysee-Palast am Vorabend der feierlichen Wiedereröffnung der Kathedrale Notre Dame in Paris nach ihrer Restaurierung. Wie Sie wissen, sind wir alle Zeugen einer feierlichen Zeremonie, aber vor dieser Zeremonie gab es ein trilaterales Treffen zwischen den Präsidenten Frankreichs, der Vereinigten Staaten und der Ukraine, das heißt, natürlich, der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der im Januar in sein Amt eingeführt wird, und jetzt ist er zur Eröffnungsfeier der Kathedrale Notre Dame gekommen. 

Und schon vor diesem Treffen habe ich in meinem Sonderbericht über den Aufenthalt von Donald Trump und Volodymyr Zelensky in Paris gesagt, dass in Zukunft viel davon abhängen wird, wie dieses Treffen verläuft, welches Signal es aussendet. Denn es ist völlig klar: Wenn Donald Trump ein solches Treffen mit Zelensky nicht für notwendig hält, dann bedeutet das, dass er die ukrainische Frage, die Frage des russisch-ukrainischen Krieges, nicht als Priorität seiner Außenpolitik betrachtet. 

Viele fragen sich, was die Präsidenten Frankreichs, der Ukraine und der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten in diesen 35 Minuten hätten besprechen können. Natürlich kann man in 35 Minuten nicht viel besprechen, aber die Frage ist nicht, was während dieses Treffens gesagt wurde, die Frage ist das Signal, die Tatsache, dass die Ukraine eine wichtige Priorität für die amerikanische und europäische Politik ist. Die Tatsache, dass es dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron gelungen ist, ein solches Treffen in dieser Form eines trilateralen Gipfels zu organisieren, war, so würde ich sagen, das zentrale politische Ereignis des Aufenthalts von Donald Trump in Paris. Nun, ich glaube, das muss man nicht einmal erklären. 

Sie und ich wissen sehr wohl, dass die Informationen, die Donald Trump jetzt nach seiner Wahl zum Präsidenten von den US-Geheimdiensten, von Politikern und seinen potenziellen Beratern im Zusammenhang mit der Lösung des russisch-ukrainischen Krieges erhält, sich von den Informationen unterscheiden, die Trump während seines Wahlkampfes analysieren konnte, als er sagte, er könne den russisch-ukrainischen Krieg in 24 oder 48 Stunden lösen. Ich glaube sogar, dass er aufrichtig geglaubt hat, dass dieses Problem leicht zu lösen sei, aber er hatte Informationen aus offenen Quellen. 

Seit einiger Zeit verfügt Trump über Informationen aus geschlossenen Quellen. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass geheime Informationen nicht das sind, was wir denken. Viele Menschen, die die Politik verfolgen, glauben, dass es sich bei Verschlusssachen um eine Art unglaublicher analytischer Notizen handelt, die von Vertretern von Botschaften und Geheimdiensten auf der Grundlage ihres Verständnisses der Situation verfasst wurden, und eine Person, die Präsident eines Landes wird, beginnt solche analytischen Berichte zu lesen. Aber, entschuldigen Sie, Sie und ich können auch einen analytischen Bericht lesen. Daran ist nichts Besonderes. Ein analytischer Bericht ist einfach der Eindruck einer Person von den Ereignissen, die stattfinden, und die eine Person versucht, so gut wie möglich zu verstehen. 

Das ist es, was wir im Moment tun. Wir analysieren Informationen aus offenen Quellen. Das ist ein wichtiger Teil der Tätigkeit, aber nicht die ganze Tätigkeit, wenn es um internationale Beziehungen geht, um Beziehungen zwischen Staaten, insbesondere um Krieg und Frieden. Aber was sind echte Informationen, Informationen aus so genannten geschlossenen Quellen? Zunächst einmal handelt es sich um klare Berichte von Geheimdienstagenten, die in verschiedenen Ländern verdeckt arbeiten. Solche Leute gehören zum inneren Kreis von Wladimir Putin. Sie können sogar ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Russischen Föderation sein, oder hochrangige Offiziere des FSB und des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation, und gleichzeitig können sie Agenten der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten oder anderer Spezialdienste sein, und sie liefern exklusive Informationen, buchstäblich, was Wladimir Putin im Vertrauen zu seinen Mitarbeitern sagt, kann morgen auf dem Schreibtisch des neuen amerikanischen Präsidenten liegen. Oder des alten. Oder des Präsidenten von Frankreich oder des Premierministers des Vereinigten Königreichs. Das sind Satelliteninformationen, die es uns ermöglichen, die geheimsten Telefongespräche zu entschlüsseln. Nicht die, die später auf YouTube veröffentlicht werden, sondern die, die nie öffentlich werden. Denn wenn sie veröffentlicht werden, können die Kanäle, über die diese Informationen empfangen werden, blockiert werden. Dazu gehört das Abhören von Telefongesprächen über verschiedene Kanäle, die Analyse von Bankkonten. Mit anderen Worten: eine Million Quellen, die niemandem etwas sagen, außer denen, die Zugang zu dem Geheimnis haben. Und das ist die Art von Informationen, die Staats- und Regierungschefs erhalten. Und auf der Grundlage dieser Informationen werden von denjenigen, die mit ihnen zusammenarbeiten, analytische Berichte erstellt. Und die meisten dieser Leute haben auch keinen Zugang zu allen solchen Informationen. Und Donald Trump liest nun einfach, sagen wir, eine Abschrift von Wladimir Putins Telefonaten oder Gesprächen in seinem Büro und zieht daraus Schlussfolgerungen. Das sind ganz andere Informationen als die, die er vielleicht auf Fox News gehört hat. Und natürlich ändert sich Donald Trumps Vorstellung davon, wie die Weltpolitik heute aussieht, jeden Tag zum Schlechteren. 

Ich glaube, er beginnt jetzt zu verstehen, vor welchen Herausforderungen er steht und wie seine Kadenz in den nächsten vier Jahren aussehen wird, und es ist ein Drama. Es wird ein Drama sein, das sich Trump nicht einmal vorstellen konnte, als er für das Amt kandidierte, und vielleicht konnte es sich auch keiner von uns vorstellen. Denn wir stehen am Rande eines großen Krieges, der noch irgendwie abgewendet werden kann, aber man weiß nicht, mit welchem Aufwand, mit welcher Kompetenz, mit welchem Verständnis des Augenblicks er abgewendet werden soll. Und in dieser Situation ist natürlich das ganze Gerede, dass Kriege in 24, 48 oder 72 Stunden enden, tatsächlich vorbei, und das müssen wir auch verstehen. Es besteht also Einigkeit darüber, dass ein Dialog mit denjenigen notwendig ist, die schon lange im Geschäft sind, mit Emanuel Macron, der diese fast drei Jahre eines großen Krieges miterlebt hat, mit Volodymyr Zelensky. Auch hier geht es nicht um Sympathie, sondern um die Tatsache, dass Trump eine Antwort auf die Frage sucht: Wie kann man ihn wirklich beenden? Nicht mit Worten, nicht mit Versprechungen, sondern mit der Wahrheit, und zwar auf eine Weise, die ihn nicht als Schwächling und Verlierer dastehen lässt, der gegen Putin verloren hat. Zumal wir sehen, dass Putin selbst immer wieder betont, dass er an den Bedingungen festhält, die er bereits 2022 festgelegt hat. Das jüngste Signal, das Moskau an Trump gesendet hat, ist ein Interview, das der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Journalisten Tucker Carlson aus dem Trump-Pool gegeben hat. Und dieses Interview lässt keinen Zweifel daran, dass Moskau keine Kompromisse eingehen wird. Und dass es sich darauf vorbereitet, den neuen amerikanischen Präsidenten zu demütigen. Natürlich kann man sich einreden, dass Russland in Wirklichkeit andere Positionen hat, dass es einfach seine Verhandlungsposition anhebt, nicht um sie zu halten, sondern um sie dann wieder zu senken, und das wird als Kompromiss betrachtet. Das ist aber nur dann der Fall, wenn der russische Führer wirklich glaubt, dass seine Wirtschaft jetzt solche Verluste erleidet, solche Probleme, die ihn zwingen werden, den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen. Wenn der russische Präsident die Wirtschaft nicht so sieht, dann wird er natürlich den Krieg so lange fortsetzen, wie er braucht, um sein Ziel zu erreichen, den ukrainischen Staat zu zerstören und die Ukrainer zu vertreiben. Und damit werden wir uns in den nächsten, ich würde sagen, den schwierigsten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges auseinandersetzen müssen. Ich muss sagen, dass die Zeit, die jetzt beginnt, die schwierigste Phase des Krieges seit 2022 sein wird. Ich kann erklären, warum. Die amerikanische Hilfe geht zur Neige. Es gibt kein neues Geld im amerikanischen Haushalt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der Trump nahe steht, sagt bereits, dass er nichts zur Abstimmung stellen wird. Das ist sogar logisch, ich werde Michael Johnson nicht einmal etwas vorwerfen. Natürlich will er, dass Donald Trump alles entscheidet, und er will nicht, dass einer der Vorschläge von George Biden, auch wenn sie ganz logisch sind, jetzt im Kongress diskutiert wird. Aber es stellt sich die Frage, in welcher Reihenfolge der neue amerikanische Präsident handeln wird. Was wird er zuerst tun? Wird er dem Kongress vorschlagen, der Ukraine zu helfen, damit das Geld für Waffen nicht ausgeht, oder wird er Putin anrufen und einen Verhandlungsprozess einleiten, damit er später, wenn sich herausstellt, dass Putin in diesem Verhandlungsprozess nicht konstruktiv ist, neues Geld anbieten kann, um die Ukraine in der einen oder anderen Form zu unterstützen, neue Waffen, und so weiter? Ich meine, wird er mit der Peitsche oder mit dem Zuckerbrot beginnen? 

Wenn er mit der Peitsche beginnt, wird Putin natürlich überhaupt nicht mit ihm reden. Wenn er mit dem Zuckerbrot beginnt, wird der russische Führer die Möglichkeit haben, den Prozess in die Länge zu ziehen. 

Was braucht Russland jetzt? Es muss eine Pause in der Unterstützung für die Ukraine geben. Dieselbe Pause, die schon einmal sechs Monaten lang bestand, und die zu den Folgen an der Front geführt hat, die wir jetzt erleben. Eine neue Pause würde es Russland ermöglichen, weiter über ukrainisches Gebiet vorzudringen und vielleicht, wenn es Glück hat, eine weitere ukrainische Region zu besetzen, dort ein Referendum abzuhalten und sie auf die Liste der Regionen zu setzen, die die Ukraine aufgeben sollte, selbst wenn es Russland nicht gelingt, den ukrainischen Staat selbst in naher Zukunft zu zerstören. Das sind die Einsätze. „Entweder wir können alles zerstören, oder wir können noch etwas klauen“. Und das ist der Grund, warum diese Monate, wenn es eine solche Lücke mit amerikanischer Unterstützung gibt, und das kann der Fall sein, solche Probleme schaffen. Außerdem gibt es in den beiden europäischen Ländern, die der Ukraine helfen sollen, ernsthafte politische Turbulenzen, ich meine in Frankreich und Deutschland. 

Deutschland steht kurz vor neuen Parlamentswahlen. Wir sehen, dass der Bundeskanzler Olaf Scholz versucht, einerseits sein Engagement für die Ukraine zu demonstrieren, und er ist sogar nach Kyiv gereist und hat mit Volodymyr Zelensky gesprochen, aber er spricht auch mit Wladimir Putin. Und das bedeutet, dass der Bundeskanzler einerseits die Ukraine unterstützen will, andererseits aber mit einer linken Wählerschaft nicht verscherzen will, die zu einem großen Teil der Meinung ist, dass Verhandlungen notwendig sind und dass man die Hilfe für die Ukraine einstellen soll. Und bevor die Bundestagswahlen nicht stattgefunden haben, wird es keine Verständigung darüber geben, wie der endgültige Kurs aussehen wird. Und wenn die Wahlen stattfinden, wissen wir nicht, wie sich die politischen Kräfte zusammensetzen, wir wissen nicht, wie die neue Koalition aussehen wird, was die Person, die zum Bundeskanzler gewählt wird, tun kann, auch wenn es ein Unterstützer der Ukraine ist wie Friedrich Merz, der, wie wir wissen, auch von Präsident Zelensky in die ukrainische Hauptstadt eingeladen wurde, und wir hoffen, dass er bald ankommt und wir seine Position erfahren werden, das ist eine andere Geschichte. Das ist die eine Sache. 

Frankreich. Sie verstehen, dass Emmanuel Macron Donald Trump und andere westliche Staatsoberhäupter nicht in der Situation treffen wollte, in der er sich jetzt befindet, wo er keine Regierung hat und es völlig unklar ist, wie er diese Regierung ernennen wird und wie diese Regierung im Ergebnis aussehen wird. Diese Geschichte ist deshalb so wichtig, weil diese Turbulenzen im Prinzip die französische Politik entweder bis zu den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2027 oder zumindest bis Mitte 2025 bestimmen werden, wenn der französische Präsident die Möglichkeit haben wird, die Nationalversammlung aufzulösen und vorgezogene Neuwahlen abzuhalten, ich weiß nicht, ob es vorgezogene Neuwahlen geben wird, aber es wird zumindest ein Element der Erpressung der Abgeordneten sein, um eine mehr oder weniger stabile Regierung zu bilden. Bis dahin wird Frankreich, so würde ich sagen, sich in dem Zustand der politischen Schüttelfrost befinden, und das ist auch keine sehr angenehme Situation, wenn es darum geht, einen konkreten Kurs in der Ukraine-Frage zu entwickeln, wie auch ganz allgemein in allen grundlegenden außenpolitischen Fragen. 

Und denken Sie nicht, dass Donald Trump das nicht versteht, er versteht es sehr gut, er versteht, dass seine wichtigsten europäischen Partner in einer schwachen Position sind und sehr abhängig sind von der Ebene der Beziehung, die er mit ihnen haben wird. Das gilt für den deutschen Bundeskanzler, sowohl für den aktuellen als auch für den, der nächstes Jahr im Amt sein wird. Und das gilt auch für den französischen Präsidenten. Wenn also Trump sich all dessen bewusst ist und gleichzeitig bei einem solchen Dreiertreffen Macron-Zelensky-Trump eintrifft, dann deutet das zumindest darauf hin, dass er mit ihnen, mit uns, eine Position erarbeiten will und nicht alleine. Denn wie wir sehen können, hat Trumps Entourage keinen wirklich klaren Plan für die Beendigung des Krieges. Das ist nicht verwunderlich, denn ein solcher Plan existiert nicht. Das ganze Gerede darüber, dass Trump Zelensky zu Verhandlungen zwingt, weil er ihm sonst keine Hilfe und keine Waffen geben wird, ist natürlich eine interessante Position, aber sie gilt nur für die Ukraine. Und wenn die Ukraine den Amerikanern sagt: Ja, wir sind bereit, mit euch Vorschläge auszuarbeiten, und alles zu tun, damit der Krieg vorbei ist, aber was ist mit Russland? Was kann Trump Putin versprechen, außer der Ukraine unter seiner Kontrolle? Womit kann er ihn einschüchtern, damit Putin wirklich echte Friedensgespräche will? Dies ist auch ein Punkt, der darauf hindeutet, dass Trump wahrscheinlich nicht über die Mittel verfügt, um Putin so zu beeinflussen, dass der russische Staatschef gezwungen wäre, seine Prioritäten zu ändern. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen. 

Im Prinzip ist es also klar, dass es sehr gut ist, dass dieses Gespräch stattgefunden hat und dass Trump, Macron und Zelensky sich getroffen haben, und dass sie zu einer weiteren Zusammenarbeit in solchen Formaten bereit sind. Und Macron selbst könnte natürlich bei seinem bilateralen Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten auch darüber sprechen, wie die Situation im russisch-ukrainischen Krieg aussieht. Und wir wissen, dass der französische Präsident, zumindest in letzter Zeit, eine recht realistische Sicht auf diese Situation hat. 

Außerdem enthielt der Kellogg-Plan, wie Sie sich vielleicht erinnern, die Idee, dass eine Art entmilitarisierte Zone zwischen Russland und der Ukraine geschaffen werden sollte, in der europäische Truppen stationiert werden sollten. Ich möchte gleich sagen, dass ich diese Idee für genauso fantastisch und unausgegoren halte wie die meisten Ideen, die Trumps Berater entwickelt haben. Sie scheinen alle auf dem Mond zu leben. Aber lassen wir sie da leben, sie bestimmen auf jeden Fall, auch auf diesem Mond, die Parameter der heutigen Weltpolitik. Wir dürfen also nicht vergessen, dass diese Initiative, auch wenn sie von Russland schon in den ersten Minuten der Friedensgespräche abgelehnt wird, eine gewisse Resonanz bei Präsident Macron findet. Es war Präsident Macron, der sich dafür aussprach, dass NATO-Truppen auf dem Territorium der Ukraine stationiert werden könnten. Und wie Sie wissen, stieß diese Idee auf buchstäblich heftigen Widerstand bei fast allen seinen Verbündeten. Nun, mit Ausnahme von Ländern wie den baltischen Staaten und z.B. Polen. Aber die führenden NATO-Länder, wie die Vereinigten Staaten, wie Deutschland, waren schlichtweg erschrocken über das Wesen dieser Initiative. Sie begannen zu sagen, dass er sich nur um die eigenen Interessen kümmert, dass er auf diese Weise gut aussehen will, weil alle anderen natürlich nirgendwohin die Soldaten einführen würden. Aber das ist eine direkte Brücke zu dieser Initiative von Trumps Verbündeten. Wenn man Truppen einführen will, dann ist Macron da, der diese Idee hatte. Die Frage ist: Wollen Sie sie mit einem Abkommen mit Russland hineinschicken oder ohne? 

Nun, hier ist eine andere Frage. Die Ukraine, die dieser Idee aus irgendeinem Grund negativ gegenüberstand. Ich sehe nichts Falsches daran, wenn, sagen wir, NATO-Truppen an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine in Stellung gehen. Natürlich nicht an der Kontaktlinie, sondern an der belorussisch -ukrainischen Grenze, die für Russland keinerlei Fragen aufzuwerfen scheint. Aber wenn dort NATO-Truppen stationiert würden, wäre erstens der Gedanke an eine mögliche russische Offensive von der weißrussischen Grenze aus ganz offensichtlich vom Tisch. Zweitens wäre es absolut klar, dass es möglich wäre, die Kräfte im Westen, die ukrainischen Streitkräfte, freizusetzen, um sich aktiver an den Aktionen im Osten zu beteiligen, die Truppen im Osten und im Zentrum des Landes zu verstärken. Drittens soll alles getan werden, um die Präsenz der NATO-Truppen zu einer Konstante in der Situation des russisch-ukrainischen Konflikts zu machen. Ich weiß nicht, ob Trump dies mit Macron besprochen hat, aber wenn er über eine entmilitarisierte Zone an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine sprechen will, dann ist dies auch ein gutes Thema, um die Initiative des französischen Präsidenten zu erwähnen. 

Was das Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten angeht, so denke ich, dass die Ukraine Präsident Trump auch ihre eigenen Vorschläge unterbreiten sollte, wie der Krieg überhaupt eingefroren werden kann. Und wir sollten weiterhin über unseren Beitritt zur NATO sprechen. Keiner der von Trumps Mitarbeitern vorgeschlagenen Pläne, keiner dieser fantastischen Pläne, deutet auch nur an, dass die Ukraine Mitglied der NATO werden sollte, geschweige denn, dass es zu einem Einfrieren der Feindseligkeiten führen könnte, wenn sichergestellt ist, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Ich halte das für völlig lächerlich. Warum? Ich glaube nicht, dass Russland Angst vor einem NATO-Beitritt der Ukraine hat. Ich würde das Gegenteil behaupten. Russland hat Angst, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO es unmöglich machen wird, die Ukraine als Staat zu eliminieren. Und so wird Russland natürlich die euro-atlantische Integration der Ukraine so lange verhindern, bis die ukrainische Frage endgültig zu seinen Gunsten gelöst ist. Deshalb hat Russland auf den NATO-Beitritt Finnlands auch völlig gleichgültig reagiert, denn Russland hat aktuell nicht die Beseitigung der finnischen Staatlichkeit im Sinn, sondern die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit. Und darüber müssen wir reden, und das müssen wir erklären. 

Erstens, dass das Problem nicht die Ängste Russlands sind, sondern der Wunsch der Ukraine, ihre Staatlichkeit zu bewahren, und dass es keine andere Idee als die NATO gibt, wenn es um die Bewahrung der Staatlichkeit geht. Zweitens, und auch das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt, sind in der gegenwärtigen Situation des Dialogs zwischen dem Westen und Russland all diese Bedingungen, die Wladimir Putin für die Beendigung des Krieges in der Ukraine stellt, keine Bedingungen für die Beendigung des Krieges, sondern Voraussetzungen für seine Fortsetzung. Denn Putin erklärt mit diesen Bedingungen lediglich, warum er den Krieg mit der Ukraine fortsetzt. „Wenn die Ukraine den russischen Status der von uns besetzten Gebiete nicht anerkennt, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine ihre Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja nicht abziehen will, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine nicht entmilitarisiert und entnazifizert werden will, werden wir weiter kämpfen.“

Aber sagen Sie mir bitte, was, glauben Sie, wird passieren, wenn wir Putins Bedingungen erfüllen, glauben Sie, dass der Krieg dann zu Ende ist? Nein, erstens werden neue Bedingungen gestellt, und zweitens wird die ukrainische Staatlichkeit beseitigt. Das ist jetzt eine ganz einfache Taktik, das ist historisch. Russland hat das schon immer getan. Es fällt ihm leichter, Staaten zu besetzen, die sich in einem Protektoratszustand befinden. Wir sprechen viel über die Eroberung des Kasaner Khanats und später, ein Jahrhundert später, des Krim-Khanats. Aber es stellt sich die Frage: Waren diese Staaten Russland gegenüber feindlich eingestellt? Nein, das Kasan- und das Astrachan-Khanat waren Protektorate Moskaus. Zar Iwan der Schreckliche entschied, wer Khan in Kasan oder Khan in Astrachan sein sollte. Weder das Kasan-Khanat noch das Astrachan-Khanat hatten die Möglichkeit, dem Moskauer Reich Probleme zu bereiten. Denn zu diesem Zeitpunkt hatten sie die militärische Konfrontation mit Moskau eigentlich verloren. Als Moskau das Programm ihrer Entmilitarisierung durchführte und ihre Führer zu Marionetten machte, führte es die endgültige Operation durch, um sie zu zerstören, ihre Staatlichkeit zu vernichten und ihre Bevölkerung zu vertreiben, die dann jahrhundertelang nicht in den Städten, sondern nur auf dem Lande leben durfte. Damit Sie verstehen, was auf die Ukrainer zukommt, wenn sie diesen Krieg verlieren. Wissen Sie, dass das Krim-Khanat nur wenige Jahre lang als unabhängiger Staat existierte? Bis dahin war es ein Land, das Teil des Osmanischen Reiches war. Die Krim-Khane waren mit dem Osmanischen Reich verbündet. Es war kein unabhängiger Organismus. Und das Osmanische Reich war für die Sicherheit des Krim-Khanats verantwortlich. Das Russische Reich sorgte dafür, dass das Krim-Khanat sein Bündnis mit der Pforte brach. Es war ein Problem, das sowohl die Krim als auch das Osmanische Reich schwächte. Die Krim erklärte ihre Unabhängigkeit als Staat. Und als Staat, der auf dem Festland Territorium verloren hatte, konnte er dem Russischen Reich natürlich keinen Widerstand leisten. Und Russland schickte Truppen dorthin, es war nicht erst 2014. 

Jetzt hat Putin eine sehr einfache Idee. Er wird versuchen, diese Idee Trump aufzudrängen. Im Prinzip spiegelt sich diese Idee den Pseudo-Plan bis 2045 wider, den das russische Verteidigungsministerium entwickelt. Die Teilung der Ukraine. Die bereits besetzten Gebiete stehen nicht zur Debatte. Auf dem anderen Gebiet der Ukraine gibt es eine Marionettengebielde mit demselben Namen. Das ist die Ukraine, aber sie wird von Politikern regiert, die Moskau absolut hörig sind und bereit sind, jedes Arrangement zu treffen. Wie lange, glauben Sie, wird ein solcher Staat bestehen bleiben? Nun, nicht lange, vielleicht bis zum Ende von Trumps Amtszeit. Vielleicht 3, 5, 6 Jahre. Und dann wird man dieser Marionettenführung am Ende vorwerfen, sie sei nicht bereit, die neuen Bedingungen Moskaus zu erfüllen. Und die russische Armee wird einfach einmarschieren. Wir werden keine eigene Arme mehr haben. Und das ist dann das Ende. Und all das vereinigt sich mit Russland. Aber warum sollten wir in der alten Geschichte nach Beispielen suchen? Nachdem Hitler der Tschechoslowakei das Sudetenland abgenommen hatte, rief er sechs Monate später den neuen tschechoslowakischen Präsidenten Emil Háha, der nicht so staatsmännisch war wie sein Vorgänger Edvard Beníš, zu sich und sagte ihm, er solle den Beschluss unterschreiben, die Tschechoslowakei in ein Protektorat Deutschlands, Böhmens und Mariens zu verwandeln, andernfalls würde er Prag bombardieren. Und ohne einen einzigen deutschen Soldaten unterzeichnete der Präsident der Tschechoslowakei nach einem kurzen Herzanfall ein solches Abkommen, beseitigte die Staatlichkeit seines eigenen Landes und wurde zum Protektor dieses Protektorats mit nominellen Befugnissen, denn die wirklichen Führer dieses Gebiets waren Vertreter der SS, die natürlich alles taten, um alles Tschechische zu zerstören, um tschechische Patrioten und Kulturschaffende zu töten, nur um ihre Nazi-Ordnung dort zu etablieren. Putin hat also jemanden, von dem er lernen kann. 

Und es ist jetzt sehr wichtig für uns, dieses Szenario zu verhindern. Denn Putin ist dazu bereit. Und er hofft, dass Trump in seinem Wunsch, den Krieg um jeden Preis zu beenden, wie Putin glaubt, einer solchen Übergangslösung zustimmen wird. Und er kann, sagen wir, als Kompromiss mit Trump, ihm versprechen, die Ukraine nicht zu zerstören, solange Trump im Weißen Haus ist. Dann könnte Trump in seinen Memoiren sagen: „Es gab keinen Krieg, als ich Präsident war“. Und dann sagt er über denjenigen, der ihm nachfolgen wird, vor allem wenn ein Demokrat nach Trump der nächste Präsident der Vereinigten Staaten wird: „Nun, sie konnten nichts tun. Einer von ihnen zog in den Krieg, und der andere konnte die Ukraine überhaupt nicht retten, und sie verschwand. Aber wenn ich mein ganzes Leben lang ein amerikanischer Präsident gewesen wäre, dann wäre alles gut gewesen“. Ich bin mir nicht sicher, ob Trump sich auf dieses Szenario einlassen wird, ich möchte nur erklären, wie sich dies in Putins Gedanken widerspiegelt, was er aushandeln kann. 

Ist das eine gefährliche Entwicklung? Ja, sie ist gefährlich. Gibt es eine sichere Entwicklung der Ereignisse? Nein, es gibt die nicht. Sollten wir in dieser Situation eine proaktive Außenpolitik betreiben? Ja, das müssen wir. Deshalb ist es gut, dass die ukrainische Regierungsdelegation in Washington war, sich mit Vertretern des Trump-Teams getroffen und versucht hat, die ukrainische Position zu erklären. 

Es ist gut, dass der fünfte Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, der die Situation während seiner gesamten Amtszeit ohne einen so großen Konflikt gehalten hat, in Washington war, mit Vertretern des Trump-Teams gesprochen und unsere Position erklärt hat. Es ist wichtig, dass jetzt, in dieser kritischen Situation, die gerade erst beginnt, ein Konsens besteht und verschiedene Stimmen gehört werden. Ich wiederhole noch einmal. Viele Menschen erwarten eine Art Einfrieren des Konflikts, eine Art Einstellung der Feindseligkeiten, aber wir stehen am Rande einer gewaltigen Eskalation, alles beginnt jetzt erst, die schwersten Prüfungen. Denn der Machtwechsel in Amerika und die Art und Weise, wie die neue Regierung in Schwung kommt, ist immer der größte Test für alle kritischen Momente. Das ist es, was jetzt passiert. 

In dieser Hinsicht ist es meiner Meinung nach völlig klar, dass dieser Gipfel in der gegenwärtigen Situation sehr wichtig für uns ist. Nochmals, wir können diesen Dreiergipfel, Trump, Zelensky und Macron, nur begrüßen. 

Welche Fragen Gibt es schon? 

Frage: Warum keine Scholz und Starmer? 

Nun, ich denke, das ist eine Frage des Formats der Anwesenheit dieser anderen Staats- und Regierungschefs bei dieser Zeremonie. Wir sind hier in Notre Dame und nicht auf einem internationalen Gipfel. Prinz William ist aus Großbritannien angereist. Es ist logisch, dass ein Vertreter des britischen Königshauses anwesend ist. Wer Deutschland in dieser Situation vertreten hat, muss man nachschauen. Ich habe mir nicht die gesamte Zusammensetzung der Delegationen angesehen. Aber das sollte kein großer außenpolitischer Gipfel werden. Es war Präsident Macron, der als Gastgeber Trump eingeladen hat. Er hatte ein bilaterales Treffen mit Trump. Er hat Zelensky zu diesem trilateralen Treffen eingeladen. So sollte es auch sein. Ich verstehe nicht, warum man einen multilateralen Gipfel braucht, damit jeder etwas sagen kann, wenn man versteht, dass es für Präsident Trump wichtig ist, die zentrale Figur zu sein, nicht einer von fünf oder zehn. Deshalb war dieses Format für ihn überzeugender. 

Frage. Wie hat Rumänien und insbesondere seine Geheimdienste seine Wahlen verschlafen?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe den Eindruck, dass sie nichts verschlafen haben. Sie haben einfach die Gefahr unterschätzt. Denn stellen wir uns vor, dieser Kelin Georgesco, der bei den rumänischen Präsidentschaftswahlen im ersten Wahlgang an erster Stelle stand, wäre Fünfter geworden. Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand wirklich mit den Tiktok-Konten, den Cyberangriffen und all dem befasst hätte. Ich meine, die rumänischen Sonderdienste hätten alles an die Führung des Landes gemeldet. So hätte es geendet, nun ja, es wurde verstanden, dass jemand etwas benutzt. Ich denke, es war ein Schock, dass solche Technologien eine Person an die Spitze der rumänischen Präsidentschaftswahlen bringen konnten. 

Und die Tatsache, dass das passiert ist, dass man nach der Wahl solche Maßnahmen ergreifen musste, ist sehr gefährlich. Erstens glaube ich, dass damit im Prinzip niemandem etwas erspart bleibt. Viele jubeln jetzt und sagen, die Demokratie muss geschützt werden, aber versetzen Sie sich in die Lage eines rumänischen Wählers, der für Kelin Georgescu gestimmt hat und in der zweiten Runde für ihn stimmen wollte. Und er sieht all diese Dinge und denkt, dass er betrogen wurde und dass die Parteiführer, die Nomenklatura, die gesamte politische Elite, der er nicht traut, nur versucht, ihre Positionen zu halten. Nun, sie werden Neuwahlen ankündigen, und sie werden neue Fakten verkünden, die sowieso niemand lesen wird. Nehmen wir an, dass Kelin Georgesco zur Wahl nicht zugelassen wird. Davor wird er absoluten Unsinn reden, ich weiß nicht, ob Sie seine letzte Erklärung gesehen haben. Er sagte, dass es Präsident Biden und die demokratische Regierung waren, die Rumänien jetzt in einen Krieg mit Russland hineinziehen, den Notstand ausrufen und Donald Trumps Amtsantritt verhindern wollen. Und wie viel wird er bis zu den Neuwahlen noch von sich geben? Selbst wenn er von diesen Wahlen isoliert werden kann, obwohl ich nicht sicher bin, dass dies notwendigerweise geschehen wird, aber das ist eine Angelegenheit für die Zentrale Wahlkommission, das Verfassungsgericht, es ist möglich, dass er nicht an diesen Wahlen teilnimmt, es wird einen anderen rechtsextremen Kandidaten geben. 

Oder George Semion, der Führer der größten rechtsextremen Partei in Rumänien, die bei den Parlamentswahlen bereits 20 % der Stimmen erhalten hat, was sehr viel ist. Oder es wird eine Art Spoiler für Kelen Georgescu geben, eine Person, die niemandem bekannt ist, die aber Georgescu unterstützen wird. So wie zum Beispiel der moldauische Oligarch Ilon Shor, der nicht zu den Wahlen antritt, aber seine Kandidaten unterstützt. In den Regionen, in denen seine Partei stark ist, gewinnen sie, wie es in Gagausien geschehen ist. Glauben Sie, dass solche Person die Wahlen nicht gewinnen wird? Er wird gewinnen, und er wird vielleicht genau wie Giorgesco sein. Meine einzige Hoffnung ist, dass Elena Lasconi, die liberale Kandidatin für die rumänische Präsidentschaft, die nächsten Wahlen gewinnen kann, wenn sie es in die zweite Runde schafft, und das ist eine kleine Hoffnung. Denn viele derjenigen, die für sie gestimmt haben, werden auch glauben, dass sie diejenige war, die nicht an die Macht kommen durfte. Und sie wird bei den Wahlen Präferenzen haben. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, wenn wir über die Situation in Rumänien sprechen. Denn es ist sehr gefährlich, wenn es zwischen den Wahlen passiert, wenn die Ergebnisse tatsächlich annulliert werden. Denn ich bin mir sicher, dass die rumänischen Politiker nicht in der Lage sein werden, ihre eigene Gesellschaft davon zu überzeugen, dass sie das getan haben, weil sie Angst vor einigen rumänischen Problemen im Zusammenhang mit den russischen Bemühungen hatten. Ich denke, dass es am Ende viel schlimmer sein wird, als es hätte sein können. Ich dachte, im besten Fall hätte Elena Lasconi in der zweiten Runde gewonnen, und das wäre das Ende der Geschichte gewesen. Und jetzt hat diese Geschichte ein unklares Ende und einen unklaren Ausgang, denn wenn der neue rumänische Präsident rechtsextrem ist, wird er eine Untersuchung darüber einleiten, wie diese Wahlen annulliert wurden, und das wird nicht als ausreichend erscheinen. Und es könnte ein sehr ernstes Problem mit dem Kampf zwischen dem Präsidenten und dem Parlament geben, mit einer Art Anschuldigung des Präsidenten gegen die Führer des Parlaments, mit Versuchen, vorgezogene Parlamentswahlen zu initiieren, und es könnte eine Krise von einem Ausmaß geben, das wir uns nicht einmal vorstellen können. Aber warten wir erst einmal ab, wie sich das entwickelt. 

Frage. Wird eine Politik, die darauf abzielt, China zu schwächen, Russlands Fähigkeit beeinträchtigen, den Krieg fortzusetzen? 

Ich denke ja. Eine Politik, die China strategisch schwächt, kann diese Dinge beeinflussen. Aus dem einfachen Grund, dass es für China schwieriger sein wird, Russland zu unterstützen. Und China könnte in seine eigenen Probleme geraten. Ein gutes Beispiel ist übrigens, dass Russland mit der Ukraine beschäftigt ist und Bashar al-Assad im Moment nicht helfen kann. Ja, und das gilt auch für China. Aber die Frage ist sehr gut, wie viel Zeit dafür benötigt wird. Man kann das nicht in einem Monat schaffen. Selbst wenn der neue US-Präsident einen Handelskrieg mit China beginnt, könnte dies China erstens dazu zwingen, in Bereichen, die für die Vereinigten Staaten von Interesse sind, extremer zu handeln, um einen Kompromiss mit den Amerikanern zu erzwingen. Und in diesem Fall kann China sogar Russland mehr helfen. Und zweitens sollte es so geschehen, dass es die amerikanische Wirtschaft selbst nicht schwächt. Es ist alles eine Frage des Timings, verstehen Sie? Wenn wir über bestimmte Dinge sprechen, den Rückgang der Ölpreise, Handelskriege mit China. Es ist alles eine Frage des Timings. Wir müssen die Ölpreise ein paar Jahre lang niedrig halten. Man muss China nicht nur einen Monat lang bekämpfen, und wir reden über schnelle Ergebnisse. 

Frage. Warum rüstet Russland Lukaschenkos Belarus auf, während es die Ukraine während der Janukowitsch-Ära entwaffnete? 

Ich denke, dass die Ukraine selbst unter Janukowitsch nicht dasselbe war wie Belarus unter Lukaschenko. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Russland vor 2020 Belarus auch nicht wirklich bewaffnet hat. Russland begann damit in Belarus genau dann, als Lukaschenko endgültig zu seinem Vasallen geworden war und Belarus sich in ein besetztes Gebiet verwandelt hatte, weil Russland sich nun sicher ist, dass es für die Sicherheit der Waffen, die es in Weißrussland stationiert, verantwortlich ist. Und als Janukowitsch im Amt war, hatten sie dieses Vertrauen nicht, sie wollten mit der Ukraine das Gleiche machen wie mit Belarus. Sie ergriffen bereits bestimmte Maßnahmen zur Auflösung der ukrainischen Armee und so weiter. Aber sie waren sich nicht ganz sicher, dass sie die volle Kontrolle über die Ukraine hatten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine bis November 2013 Verhandlungen über eine europäische Assoziierung geführt hat. Janukowitsch hat sie unter dem Druck Putins abgebrochen, aber er hat sie geführt, weil er immer dachte, dass er irgendwie zwischen zwei Stühlen sitzen kann. Deshalb haben die uns auch nie bewaffnet sondern entwaffnet. . 

Frage. Kann der Beitritt der Ukraine zur EU Russland daran hindern, unser Land zu besetzen, oder nicht?

Ganz und gar nicht. Nur der Beitritt der Ukraine zur NATO. Und außerdem versichere ich Ihnen, dass es keinen Beitritt der Ukraine zur EU geben wird, solange es keine politische Lösung für das ukrainische Problem gibt. Es wird Verhandlungen geben, es wird Versprechungen geben, man wird sich auf bestimmte Abschnitte einigen, aber solange die Kanonen nicht schweigen, wird es keine endgültige Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU geben. Ich will damit sagen, dass Sie verstehen müssen, dass der Beitritt der Ukraine zur EU ein langfristiger Prozess ist, der mindestens 6-8 Jahre dauern wird. Und ich hoffe wirklich, dass es, wenn dieses Ergebnis erreicht ist, zumindest keinen Krieg mehr geben wird. 

Aber das ist keine Garantie für Sicherheit. Die Sicherheitsgarantie ist die NATO. Und die EU kann uns aufnehmen, wenn sie weiß, dass wir eine Sicherheitsgarantie haben. 

Frage. Wie sieht der Plan für die Krim aus, soll die de facto zu Russland gehören, aber rechtlich nicht als russisch bezeichnet werden darf?

Genau wie alle anderen besetzten Gebiete der Ukraine. Die faktische russische Kontrolle anzuerkennen, die jetzt stattfindet, aber diese Gebiete nicht rechtlich als Territorien der Russischen Föderation zu betrachten. Unter diesem Gesichtspunkt unterscheidet sich die Krim nicht von anderen Gebieten, die Russland bereits besetzt hat oder – Gott bewahre – in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges besetzen könnte. Auch das muss man verstehen. 

Frage. Kann man davon ausgehen, dass Bidens Entscheidung, US-Raketen zum Abschuss auf Russland zuzulassen, mit der Trump-Administration abgestimmt war, um ihm die Möglichkeit zu geben, die Temperatur in Zukunft zu senken?

Ja, ich denke, dass diese Entscheidung, wenn sie nicht mit der Trump-Administration abgestimmt war, dann hat Biden Trump zumindest darüber informiert. Und wie Sie wissen, hat General Kellogg zum Beispiel gesagt, dass er die Maßnahmen, die die Regierung Biden jetzt in Bezug auf die militärische Unterstützung der Ukraine ergreift, für richtig hält, so dass Trump eine starke Verhandlungsposition hat. Vielleicht wird es auch die Idee geben, dass Trump mit Putin aus der Position eines guten Ermittlers heraus reden kann, wie er es sieht. Dass er bestimmte Dinge unterbinden wird, aber Putin müssen bestimmte Dinge auch unterbinden, damit es für Trump leichter wird, sie zu unterbinden. Ich glaube, in einer Situation, in der es zu einer Machtübergabe kommt, ist das eine ziemlich ernste Sache, über die man reden sollte. 

Frage. Warum hat sich Russland geweigert, dem Regime von Bashar al-Assad in Syrien, dem pro-russischen Regime, zu helfen? 

Nun, es ist klar, warum, denn es hat im Moment nicht die Kraft, dem Regime von Bashar al-Assad zu helfen. Seit 2011 wird das Regime von Bashar al-Assad von Russland, Iran und der Hisbollah unterstützt. Und wie Sie sich vorstellen können, hat sich die Situation dieser Sponsoren des Regimes in diesen 13 Jahren stark verändert. Russland ist in den russisch-ukrainischen Krieg verwickelt, der für Wladimir Putin zu einer ernsten Priorität geworden ist. Übrigens, auch wenn wir nicht über Syrien sprechen, sehen Sie sich an, wie sich die Situation entwickelt hat, nachdem ukrainische Truppen einen Teil der Region Kursk unter ihre Kontrolle gebracht haben. Putin hat seine Truppen nicht nach Kursk verlegt, sondern langsam damit begonnen, eine unabhängige Gruppierung zu schaffen. Das heißt, für ihn hatte die Fortsetzung der Offensive im Donbass weiterhin Priorität. Das Gleiche gilt für Syrien. Natürlich möchte Russland die Kontrolle über dieses Gebiet nicht verlieren, aber die Rückgewinnung von Land in der ehemaligen Sowjetunion ist für Russland viel wichtiger als alle anderen Aktionen, würde ich sagen. Und die gleichzeitige Niederlage der Hisbollah durch Israel hatte, wie Sie wissen, ebenfalls sehr schwerwiegende Auswirkungen auf die Situation dieses Regimes, denn in Syrien hat Russland so oder so in erster Linie die Funktion einer Luftwaffe übernommen. Es war vor allem die Luftwaffe. Es gab nie viele Truppen, wenn überhaupt, diese Truppen waren Wagnerianer, und die Wagnerianer sind nicht mehr da, die Gruppierung der russischen Truppen dort ist klein, es ist mehr wie russische Militärbasen in Tartus, sie werden jetzt nach Latakia verlegt. In dieser Hinsicht ist die Situation natürlich nicht mehr dieselbe wie 2011, denn all die Kräfte, die das Regime von Bashar al-Assad unterstützt haben, sind nicht mehr vorhanden, und daher ist sein Sturz bereits offensichtlich. Ich weiß nicht, woher er die Ressourcen und Kräfte nehmen sollte, um seinen Einfluss in diesem Land wiederzuerlangen. Aber auch hier wissen wir nicht wirklich, wie sich die Situation entwickeln wird, wenn die Opposition alle Zentren in Syrien übernimmt. Inwieweit sie geeint sein wird, inwieweit es eine Gemeinsamkeit der Interessen geben wird, ob ein Bürgerkrieg zwischen den Gewinnern ausbrechen wird, das ist absolut real und ist in arabischen Ländern schon oft passiert, nachdem sie sich von diktatorischen Regimen befreit hatten. Wir werden also sehen, was dort passiert. 

Nun, das ist eine sehr gute Frage. Meinen Sie nicht, dass sich die heutige Ukraine in dem Versuch, nicht zu einem Vasallen Russlands zu werden, völlig zum Vasallen der USA und des gesamten Westens gemacht hat? 

Ich möchte sagen, dass wir nicht versuchen zu vermeiden, ein Vasall Russlands zu werden. Die Frage ist, dass wir kein Vasall Russlands sein können, wir können nur verschwinden. Die Ukraine kann ebenso wie Belarus nur vorübergehend ein Vasallenstaat Russlands sein. Das Staatskonzept, das nationale Konzept der Russischen Föderation, sieht vor, dass das russische Volk sich aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen bildet. Das heißt, die Beseitigung der belarussischen und ukrainischen Staatlichkeit ist Teil des politischen Programms der russischen Staatlichkeit. Das heißt, die Ukraine wird kein Vasall sein. Es geht einfach darum, dass die Regionen der Ukraine Teil der Russischen Föderation als deren Subjekte werden sollen. Übrigens, wenn ich Ihnen das im Jahr 2014, im Januar, gesagt hätte, hätten Sie es für Unsinn gehalten. Aber jetzt haben wir Beweise, die entsprechenden Entscheidungen Russlands selbst, Dekrete des Präsidenten der Russischen Föderation, Artikel in der Verfassung. Russland hat keine autonome Ukraine auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschaffen, nicht einmal eine alternative Ukraine oder gar eine autonome Ukraine innerhalb Russlands, oder? Das sind einfach gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, in denen Russen leben. Und, wie Sie verstehen, kann es keinen Vasallenstatus geben. Die Ukraine wird einfach verschwinden. Und diejenigen, die versuchen, sich als Ukrainer zu bezeichnen, werden vertrieben, getötet, eingeschüchtert. Die Mehrheit wird vertrieben werden. Ich denke, dass die nationale Präsenz der Ukrainer hier einfach enden wird, so als ob es sie nie gegeben hätte. Und ich sage immer, dass man sich darauf vorbereiten soll. Dies ist nicht nur die Niederlage eines Staates, der zu einem Vasallenstaat wird. Es wird einfach das Verschwinden der nationalen Präsenz der Ukrainer sein, man wird es einfach datieren können. In Zukunft werden die Ukrainer nur noch außerhalb der Grenzen der Ukraine leben. Ist es das, was Sie wollen? Und Vasallentum gegenüber den Vereinigten Staaten, und die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten. Entschuldigung, die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen erkennen die Souveränität der Ukraine an, erkennen das Existenzrecht des ukrainischen Volkes an. Wie können Sie das vergleichen? Was funktioniert ihrem Gehirn nicht, dass sie es vergleichen? Ein Staat, der dich vertreiben und vernichten will, willkommen in Bucha. Und Staaten, die dir die Normen einer zivilisierten Gesellschaft auferlegen. Ja, natürlich.  Aber sie sagen dir nicht, dass du Pole oder Franzose werden sollst. Die Polen in Polen sagen: Sprich Ukrainisch, nicht Russisch. Nun, das ist natürlich sehr beleidigend, sehr beleidigend. Ich denke, ich werde unser heutiges Gespräch mit dieser Frage beenden, denn das ist die Frage, für die wir kämpfen, damit die Ukrainer hier bleiben können. Es gibt noch eine Chance. Und damit der ukrainischen Staat weiter existiert. Es gibt noch eine Chance. 

Und dieses Treffen, von dem ich gesprochen habe, mit dem wir unser Gespräch begonnen haben und das der Grund für unser heutiges Treffen war, lässt hoffen, dass es so sein wird. Aber bitte geben Sie sich nicht den Illusionen hin, die wir in dieser letzten Frage gehört haben. Dass Sie ein Vasall Russlands werden können, sich mit ihm einigen und einfach leben, Sie werden nicht leben, Sie werden im Grab liegen.