Die Ukraine und die europäische Sicherheit | Vitaly Portnikov @YatsenyukOrgUaofficial. 01.10.24

Portnikov. Bei unserem heutigen Treffen wird es vor allem um Sicherheit gehen, um Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Wie die Ukraine ihren Platz in Europa finden kann, wie unsere Verbündeten diesen Platz sehen. Wir haben die Situation genutzt, dass Arsenij Jazenjuk am Warschauer Sicherheitsforum teilnimmt, um über diese neue Vision zu sprechen, die sich im Laufe des großen Krieges herauskristallisiert. Beginnen wir also mit dem Warschauer Sicherheitsforum selbst. In der Regel hat es sich immer auf die Beziehung zwischen bestimmten Ereignissen und der Sicherheit Europas und der Welt konzentriert. Können wir sagen, dass die Ukraine immer noch im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit der Europäer und der westlichen Welt im Allgemeinen steht, oder haben Sie eine gewisse Ermüdung durch diesen Konflikt verspürt? 

Jazenjuk. Wenn Sie sich die westlichen Medien ansehen, werden Sie die Ukraine nicht auf den Titelseiten finden. Denn es ist der Nahe Osten. Da ist der Libanon, da ist die Operation… 

Portnikov. Natürlich ist es logisch, dass dies gerade jetzt geschieht, wo wir über einen so großen iranischen Raketenangriff auf Israel sprechen. 

Jazenjuk. Aber es geschah gestern und vorgestern auch. Aber hier, auf dem Warschauer Sicherheitsforum war ich eigentlich angenehm überrascht, ich möchte darauf hinweisen, dass wir mit der Ukraine begonnen und geendet haben. Der polnische Präsident sprach zu uns und widmete tatsächlich die Hälfte seiner Rede der Sicherheit der Ukraine. Und er hat ganz klar die Sicherheit der Ukraine mit der Sicherheit Polens und der Europäischen Union und der NATO im Allgemeinen verknüpft, und er hat klar dargelegt, was in dem Fall passieren wird, wenn die Ukraine, Gott bewahre, nicht gewinnt. Daher meine erste Schlussfolgerung: Die Ukraine ist nicht aus der europäischen Tagesordnung verschwunden, das ist der erste Punkt. Zweitens war die Ukraine bei allen Sitzungen allgegenwärtig, denn der norwegische Verteidigungsminister war da, der stellvertretende Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Saleste Volender war da, der Verteidigungsminister des Vereinigten Königreichs war da, und sie begannen und endeten mit der Ukraine. Das Einzige, was ich Ihnen sagen möchte, ist, dass ich überrascht war, dass die Ukraine auf diesem ersten Panel nicht vertreten war, aber im Allgemeinen stellt sich die Situation wie folgt dar. Die Polen unterstützen die Ukraine bedingungslos, weil Polen wie kein anderes Land, weiß, wie die sowjetische und russische Besatzung war. Unsere westlichen Verbündeten unterstützen die Ukraine weiterhin mit Worten und Taten. Jeder ist sich der Gefahr eines Sieges des russischen Imperialismus bewusst. Es bleibt nur, diese Gefahr nicht nur zu begreifen, sondern auch entscheidende Schritte zu unternehmen. Und das ist die wichtigste Botschaft, wegen der ich hierher gekommen bin, denn Verständnis ist sehr gut, aber es reicht nicht aus, denn neben dem Verständnis sind auch sehr harte, wirksame und entschlossene Schritte erforderlich. Und da darf es keinen Aufschub geben, auch nicht in Sicherheitsfragen. Ich habe auf einer Podiumsdiskussion über die europäische Integration gesprochen und darüber, wie viel bereits getan wurde und wie viel noch getan werden muss, um die europäische Integration voranzubringen. Bei allem Respekt für die europäische Integration, sie ist wenig wert, wenn wir keine Integration im Nordatlantischen Bündnis haben. Wenn wir keine Sicherheit für die Ukraine haben, dann können wir über wunderbare Reformen reden, wir können über die Bewahrung der Demokratie reden, über die Reform der Institutionen, über Rechtsstaatlichkeit, über die Bekämpfung der Korruption. Und über all das müssen wir reden, aber wir können erst darüber reden, wenn die Ukraine als Staat erhalten ist. 

Portnikov. Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erstaunt, dass sogar unsere westlichen Verbündeten versuchen, durch diese Gespräche über Reformen und darüber, wie großartig alles sein wird, wenn sie umgesetzt werden, die Tatsache zu vernebeln, dass man einem Staat, der in die Europäische Union eingeladen wird, keine Sicherheit, keine grundlegende Sicherheit bieten kann. 

Jazenjuk. Und wir sind hier auf der gleichen Seite. Ich diskutiere auch gerne über den Wiederaufbau der Ukraine, über Milliarden von Dollar Investitionen in die Ukraine, über eine unglaublich rosige, schöne Zukunft. Aber diese Zukunft muss durch den Sieg der Ukraine erreicht werden, durch den Erhalt der Ukraine als Staat. Und ich sehe keine andere Möglichkeit, die Ukraine als Staat zu erhalten, als die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Ich habe gute Nachrichten, lassen Sie mich sie mit Ihnen teilen. 

Portnikov. Sind wir in die NATO aufgenommen worden? 

Jazenjuk. Ach, wenn es so wäre. Aber zumindest gab es etwas, was ich im letzten Monat zum ersten Mal gesehen habe. Und für mich war das Warschauer Forum eine weitere Bestätigung. Im Laufe des letzten Monats hab es viele Treffen, vor allem mit unseren amerikanischen Verbündeten, viele Delegationen sind eingetroffen. Ich kann sie leider nicht alle nennen, aber sie kamen mit einer Mission, die sich Fact Finding Mission nennt. Ihr Ziel war es, herauszufinden, was wirklich in der Ukraine passiert und wie die Ukraine auf bestimmte Ereignisse reagieren wird. Sie kamen mit einer ganz klaren Frage: Was glauben Sie, wie die Ukraine reagieren wird, wenn ihr die NATO-Mitgliedschaft angeboten wird? Natürlich in den Gebieten, die der ukrainische Staat Stand heute kontrolliert, und morgen wird morgen sein. Sie sprechen von dem Szenario Deutschlands, über das wir schon einmal gesprochen haben. Ich glaube, dieses Szenario hat im Jahr 55 stattgefunden. Man kann es nicht komplett vergleichen, das sind etwas andere historische Parallelen, aber als Präzedenzfall, wenn die NATO die entsprechende Entscheidung getroffen hat, kann es natürlich herangezogen werden. Und ich habe den Eindruck, dass wir noch vor der Amtseinführung des neuen US-Präsidenten positive Nachrichten über eine mögliche Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO erhalten können.  Leider ist das, was ich erwarte und was ich mir wünsche, eine direkte Mitgliedschaft, vor dem Ende der Amtszeit des jetzigen Präsidenten, sage ich es gleich vorweg, nicht passieren wird. Aber die Einladung der Ukraine in die NATO, ein erster, sehr ernsthafter Schritt ist, in erster Linie ein psychologischer Schritt und ein Schritt des politischen Willens unserer Verbündeten, dass kann passieren. 

Portnikov. Wie kann das formell geschehen? Ich würde gerne diese Erklärung hören, denn ich habe es schon oft gesagt, dass dies geschehen kann, dass es Signale aus dem Weißen Haus gibt. Wie kann dies ohne einen NATO-Gipfel geschehen? 

Jazenjuk. Es bedeutet, dass es einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben wird. 

Portnikov. Das heißt, es wird einen außerordentlichen NATO-Gipfel geben. Im Oktober könnte es also nicht nur den Ramstein-Gipfel, nicht nur die Vierergruppe, sondern auch ein anderes Treffen geben, unerwartet?

Jazenjuk. Ich bin offen, ich habe nicht nach der technischen Umsetzung dieses Beschlusses gefragt. 

Portnikov.  Aber wir sehen, dass es viele Länder gibt, wie Ungarn, wie die Türkei, die sagen, dass es nicht der richtige Zeitpunkt ist. Werden sie sich überreden lassen? 

Jazenjuk. Ich weiß, dass, wenn der politische Wille vorhanden ist, und wenn dieser politische Wille von dem Hauptträger der NATO, von denjenigen, auf deren Schultern die Sicherheit des Bündnisses ruht, zum Ausdruck gebracht wird, dann kann diese Entscheidung verwirklicht werden. Das weiß ich ganz genau. Und wenn man nach einer Ausrede sucht, nach einem Weg sucht, diese Frage nicht zu lösen, nun, dann wird es eine Million Gründe geben, wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Meine Botschaft lautet also: So etwas hat es noch nie gegeben, aber jetzt wird ganz ernsthaft über die Möglichkeit einer Einladung an die Ukraine gesprochen. Diese Gespräche haben früher noch nie in diesem Format stattgefunden. 

Portnikov. Wir erhalten also eine Einladung in die NATO, aber nach der Einladung in die NATO sollte es nach unseren jüngsten historischen Erfahrungen Sicherheitsgarantien geben. Zumindest die Art von Garantien, die Schweden und Finnland erhielten, als sie zum NATO-Beitritt eingeladen wurden. Und wie wird die NATO der Ukraine Sicherheitsgarantien während der Zeit aktiver Feindseligkeiten geben, wie sollte das aussehen? 

Jazenjuk. Zunächst möchte ich sagen, dass ich recherchiert habe, ob Schweden und Finnland rechtsverbindliche Sicherheitsgarantien erhalten haben. Wenn Sie sich alle NATO-Dokumente vor ihrer Vollmitgliedschaft genau ansehen, werden Sie keine rechtsverbindlichen Sicherheitsgarantien für Schweden und Finnland finden, bevor sie Vollmitglieder der NATO wurden. 

Portnikov. Auch nicht von den Vereinigten Staaten und dem Vereinigten Königreich? Was haben sie denn mit Biden und Johnson unterschrieben? 

Jazenjuk. Das heißt, es gab kein juristisches Dokument, das besagt, dass die NATO-Länder für diese Länder eintreten würden, bevor sie Vollmitglieder werden. Zumindest habe ich es nicht gesehen. Vielleicht  war es geheim, aber ich habe es nicht gesehen. Was die Garantie für die Sicherheit der Ukraine betrifft. Es gibt einfach keine anderen Garantien als die Lieferung der notwendigen Waffen durch Ramstein und durch die Mechanismen, die die NATO bereits auf dem letzten Gipfel eingeführt hat. Und dafür brauchen wir das nötige Geld, die industrielle Produktion der Munition, die die ukrainische Armee braucht, und den politischen Willen. Es gibt also im Prinzip keine andere Möglichkeit, als der Ukraine zu helfen. Es gibt etwas andere Diskussionen und Debatten, insbesondere nach den Ereignissen in Deutschland, in Österreich nach den letzten Wahlen und in den Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten herrscht große Ungewissheit darüber, wer Präsident sein wird und wie die Politik einer nachfolgenden US-Regierung aussehen wird. In Europa gibt es bereits die Gewissheit, dass die rechtsradikalen Kräfte in vielen europäischen Ländern, wenn nicht ein Mandat zur Machtübernahme, so doch ein großes Mandat von den Wählern erhalten. In Österreich haben 30 % für die Freiheitliche Partei gestimmt. Die Deutschen sollten in gleicher Weise gezählt werden. Man kann nicht mehr nur die AfD zählen, sondern auch Sarah Wagenknecht.

Portnikov. Ja, sie wird von einer großen Zahl von Menschen unterstützt. Aber das ist in Ostdeutschland, in dem Land, das 1955 nicht in die NATO aufgenommen wurde. 

Jazenjuk. Aber sie müssen zusammengebracht werden. Das sind also im Prinzip die Kräfte, die sich gegen die Unterstützung der Ukraine stellen werden. Es gibt eine ganze Reihe solcher Kräfte. Und hier auf dem Warschauer Sicherheitsforum wurde darüber diskutiert, dass es im Prinzip einen Preis für die Demokratie gibt. Dieser Preis besteht darin, dass die Menschen für verschiedene politische Kräfte stimmen. Und ja, in einer gewählten Demokratie kann dies unter anderem die Unterstützung für die Ukraine ernsthaft untergraben. Nun, wir leben in der Realität, in der wir leben, wir haben keine andere Realität, also müssen wir damit zurechtkommen. 

Portnikov. Sagen Sie mir, was ist mit der ukrainischen Gesellschaft? Wenn man uns sagt, dass wir eingeladen sind, der NATO innerhalb der von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrollierten Grenzen beizutreten, bedeutet das im Grunde, dass wir die Gebiete, die derzeit unter der Kontrolle der russischen Besatzer stehen, aufgeben müssen. Oder mit Russland zu kämpfen, sozusagen auf eigenes Risiko, wohl wissend, dass uns in dieser Situation niemand helfen wird, dass man uns nur helfen wird, wenn Moskau diese offensichtliche rote Linie, die Kontaktlinie, überschreitet. Inwieweit ist dies eine akzeptable Option für die Ukraine, so dass die Regierung dies der Gesellschaft erklären kann. Ich meine, ich habe heute eine Erklärung des ukrainischen Außenministeriums gesehen, in der ein Artikel der Financial Times widerlegt wurde, in dem es hieß, dass der neue ukrainische Außenminister Adey Sibiga in New York mit westlichen Verbündeten darüber gesprochen habe, ob die Ukraine im Gegenzug für echte Sicherheitsgarantien bereit wäre, die Kontrolle über die besetzten Gebiete vorübergehend aufzugeben. Der Standpunkt der Ukraine bleibt unverändert. Der Krieg wird nur an den Grenzen von 1991 enden. 

Jazenjuk. Ich kann die Existenz dieser Gespräche weder bestätigen noch dementieren, aber ich werde Ihnen meine Logik dieses Prozesses mitteilen. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nicht innerhalb der Grenzen erfolgen, die derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert werden. Die Vollmitgliedschaft der Ukraine in der NATO kann nur innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine erfolgen. 

Portnikov. Die Ukraine wird also nur innerhalb dieser Grenzen in die NATO aufgenommen, richtig? 

Jazenjuk. Absolut richtig. Das bedeutet zunächst einmal, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine ukrainische Regierung ukrainische Gebiete aufgibt, weder politisch noch rechtlich. Jetzt der zweite Teil. Nach der Entscheidung, Mitglied zu werden, möchte ich noch einmal betonen, dass dies bedeutet, dass die Ukraine als Staat innerhalb der territorial anerkannten internationalen Grenzen von 1991 Mitglied der NATO wurde. Lassen Sie uns nun zum zweiten Teil übergehen. Der zweite Teil ist Artikel fünf des Washingtoner Vertrags. Der fünfte Artikel des Washingtoner Vertrages soll die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten gewährleisten. In diesem Fall bedeutet dies, dass Artikel 5 des Washingtoner Vertrages, der die Sicherheit des ukrainischen Territoriums vorsieht, vorübergehend auf das Gebiet Anwendung findet, das derzeit von den ukrainischen Behörden kontrolliert wird. Das bedeutet, dass Russland nicht in der Lage sein wird, weiteres Land mit militärischen Mitteln zu erobern. Und zweitens bedeutet es, dass die Ukraine ihre Gebiete in Grenzen von 1991 mit diplomatischen und militärischen Mitteln wiedererlangen wird, die Zukunft wird zeigen, in welche Zeit. So wie es mit West- und Ostdeutschland geschah, als die Berliner Mauer fiel. West- und Ostdeutschland vereinigten sich. Ja, es hat Jahrzehnte gedauert. Aber der Prozess der Integration und der Prozess der Vereinigung der beiden deutschen Staaten hat stattgefunden. Das kann man nicht mit der Ukraine vergleichen, denn wir haben keine zwei Ukrainische Staaten. Wir haben vorübergehend besetztes ukrainisches Territorium. Das sind ganz andere Tatsachen. Aber aus historischer Sicht wird der Prozess der Befreiung der ukrainischen Gebiete von der russischen Besatzung genauso ablaufen. Ich gebe Ihnen nur meine Logik wieder, wie ich diesen Prozess sehe. 

Portnikov. Die Logik ist für mich klar. 

Jazenjuk. Abgesehen von der Tatsache, dass wir in Deutschland einen Präzedenzfall haben, möchte ich Sie auch an den Präzedenzfall in Norwegen erinnern. Als Norwegen 1949 Mitglied der NATO wurde, gab es eine Ausnahme: Norwegen wurde zwar Mitglied der NATO, aber es durften keine Truppen der NATO-Mitgliedsstaaten auf dem norwegischen Territorium stationiert werden, und es durften keine militärischen Waffen oder Atomwaffen eingesetzt werden. Mit anderen Worten: Gibt es Präzedenzfälle der Ausnahmen? Ja, die gibt es. Und wir haben bereits zwei historische Präzedenzfälle, Deutschland und Norwegen. 

Portnikov. Ich kenne noch einen dritten. Als Finnland der NATO beitrat, blieben seine Verpflichtungen in Bezug auf die entmilitarisierte Zone der Alan-Inseln in Kraft, und die Alan-Inseln sind nach wie vor ein entmilitarisiertes Gebiet, und das Generalkonsulat der Russischen Föderation in Marie Hamni wacht ausdrücklich darüber, dass diese Vereinbarung nicht verletzt wird. Aber mich interessiert eine andere Logik. Sie sagen, dass Russland keinen weiteren Zentimeter ukrainischen Bodens besetzen kann. Was ist, wenn es das doch versucht? Nehmen wir an, die Ukraine hat diese Einladung erhalten, hat den Artikel fünf erhalten. Und am nächsten Tag, sagen wir mal, schlägt eine russische Rakete in Charkiw oder Kyiv ein, oder ein russisches Regiment versucht, in Sumy einzudringen. Was macht die NATO in so einer Situation? Kämpft sie gegen Russland? 

Jazenjuk. Unter solchen Umständen hat die NATO keine andere Möglichkeit, als die Ukraine zu verteidigen. Ich kann hier nur den Satz von US-Präsident Joseph Biden wiederholen, und dann den aller Offiziellen der NATO-Mitgliedsstaaten, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Gebietes verteidigen werden. Wenn die NATO dies nicht tut, bedeutet dies, dass die NATO den Test ihrer Fähigkeit, ihre Schlüsselfunktion zu erfüllen, nicht bestanden hat. Und ihre Kernfunktion, die unserer Verbündeten, besteht darin, die Sicherheit der NATO-Mitgliedstaaten zu gewährleisten. So verrückt es auch klingen mag, es gibt für die NATO keine andere Möglichkeit, als ein neu aufgenommenes Mitglied zu verteidigen, so wie sie auch Finnland und Schweden verteidigen wird, und so wie sie auch die Ukraine verteidigen wird. 

Portnikov. Nun, das ist die interessanteste Frage, nicht wahr? Denn sie müssen selbst sagen, dass wir das Risiko eingehen werden, weil wir Sicherheitsgarantien geben werden, aber wir können nicht garantieren, dass die Russen den Krieg nicht fortsetzen. Ich gehe davon aus, dass Putin es nicht wagen würde, das durch die NATO-Garantie geschützte Gebiet anzugreifen. Aber wir brauchen westliche Politiker, die dieser Logik zustimmen. 

Jazenjuk. Er wird es nicht wagen, NATO-Territorium anzugreifen, vor allem dann nicht, wenn beschlossen wird, der Ukraine nicht nur die notwendigen Waffen zu liefern, sondern wenn beschlossen wird, Militärbasen auf dem Territorium der Ukraine zu errichten, wenn beschlossen wird, Militärkontingente der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Territorium zu stationieren. Denn wir brauchen nicht nur Worte, sondern auch Taten. Und ich betone noch einmal, dass dies ein Test für die Fähigkeiten der NATO im Allgemeinen ist. Die NATO hat jetzt den Test ihrer Erweiterungsfähigkeit bestanden. Im Jahr 2022 hat die NATO den Test bestanden, ob sie in der Lage ist, einem Nicht-NATO-Land zu helfen. Die NATO hat den Test ihrer Aufrüstung zu bestehen, nachdem sie aufgewacht ist, sie hat ihn noch nicht bestanden.  Und leider unterscheiden sich die Raten der Industrieproduktion, der militärischen Industrieproduktion der NATO-Mitglieder und Russlands und sogar Nordkoreas und Irans, die Sanktionen unterliegen, um Größenordnungen. Und sie werden diesen Test bestehen, weil sie keine andere Wahl haben. Die NATO hat den Test ihrer Mobilisierung noch nicht bestanden. Wenn ich die Zahlen lese, dass es 35.000 kampfbereite Truppen geben wird, was eine großartige Zahl ist, dann denke ich, dass sie irgendwie die russische Armee, die an der ukrainischen Grenze steht, von ihren 35.000 pro Million abziehen müssen. Und auch die NATO wird keine andere Wahl haben, als den Test zu bestehen, der wichtigste Garant für Sicherheit in der Welt zu sein. Und das Bestehen dieser Prüfung ist heute merkwürdigerweise nur mit einem einzigen Fall verbunden, nämlich dem ukrainischen. 

Portnikov. Die Geschichte des möglichen Kontakts von Olaf Scholz zu Wladimir Putin sticht in dieser Logik heraus. Können Sie sich generell erklären, warum die Beziehungen zweieinhalb Jahre nach ihrer Abwesenheit wieder auf einem so hohen Niveau hergestellt werden?

Jazenjuk Ich habe eine Erklärung. Diese Erklärung heißt Innenpolitik. Diese Erklärung heißt übrigens, darauf zurückzukommen, wer die Kommunalwahlen in bestimmten deutschen Bundesländern gewinnt. Das ist die Erklärung, dass die Sozialdemokraten die Unterstützung verlieren und dass dieser Verlust an Unterstützung, denke ich, laut dem Bundeskanzler und seiner Partei mit wirtschaftlicher Problemen, der Schließung des Volkswagenwerks zum Beispiel zusammenhängt, einschließlich des Krieges in der Ukraine, und der Tatsache, dass Deutschland viel teurere und daher nicht wettbewerbsfähige Energieressourcen bekommt, und dass, wenn all diese Fragen gelöst werden, wenn wir zur Tagesordnung zurückkehren, die Unterstützung der Regierungspartei und der Regierungskoalition entsprechend zurückkehren wird. Ich habe keine andere Erklärung. Das ist der falsche Weg, denn ich weiß, dass die Regierungskoalition so auf jeden Fall verlieren wird, Putin auf jeden Fall gewinnen wird und Deutschland auf jeden Fall verlieren wird. Das ist die gleiche Diskussion, die ich mit Bundeskanzlerin Merkel über Nord Stream geführt habe. Wir waren uns in einem entscheidenden Punkt uneinig, nämlich der Zweckmäßigkeit des Nord-Stream-Projekts. Die Bundeskanzlerin sagte mir, dass es sich um ein wirtschaftliches Projekt handele, und ich sagte ihr, dass es ein geopolitisches Projekt sei, das Europa, Deutschland und die Ukraine schwächen würde, und dass dieses geopolitische Projekt zu einer russischen Expansion nicht nur im Energiebereich, sondern auch in militärischer Hinsicht führen würde. Leider ist das, was passiert ist, nicht das ist, was die Kanzlerin damals dachte. 

Portnikov. Andererseits ist jetzt völlig klar, dass kein noch so gutes Gespräch mit den Putins zu einem realistischen Ergebnis führen wird, wenn es nicht einen konkreten Vorschlag für Putin gibt. Scholz kann mit Putin reden, aber was kann er ihm anbieten? Zumal Sie sagen, es ist die Rede davon, die Ukraine in die NATO einzuladen. Eine solche Einladung kann es ohne den Willen Deutschlands nicht geben. Wir wissen, dass Deutschland einer der Hauptakteure in diesem Bereich ist. Die Vereinigten Staaten, Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich. Das sind die vier Hauptakteure. Übrigens waren die Vereinigten Staaten und Deutschland im Gegensatz zu Großbritannien und Frankreich die ganze Zeit nicht bereit, eine solche Entscheidung zu treffen. 

Jazenjuk. Nun, das ist die Geschichte von 2008. Ich habe den Brief über die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO unterzeichnet. Der Präsident, der Premierminister und ich, der damals Vorsitzender des Parlaments war, haben das Schreiben unterzeichnet. Im Jahr 2008 wurde unser Weg in die NATO von zwei Ländern blockiert. Das waren Deutschland und Frankreich. Heute bin ich erstens der Meinung, dass es für Deutschland unmöglich ist, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Außerdem weiß ich nicht, ob die Information, dass sie Gespräche führen, wahr ist oder nicht. Verstehen Sie, warum ich das sage? Ich spreche darüber, weil ich von unseren amerikanischen Verbündeten Zusicherungen erhalten habe. Und das, wissen Sie, ist nicht von jemandem auf der Straße in der Nähe eines Cafés, sondern von äußerst seriösen Leuten. Es gab folgenden Satz, der mir zweimal wiederholt wurde. Auf der Ebene des US-Außenministeriums. Auf der Ebene des Sicherheitsrates der Vereinigten Staaten. Wir verhandeln nicht mit Russland über die Ukraine. Punkt. Dies wurde zweimal in verschiedenen Variationen wiederholt, damit es keine unterschiedlichen Meinungen und unterschiedliche Lesarten ihrer Botschaft gab. Das heißt, es wurde ganz klar gesagt. Trotz der Tatsache, dass die Medien oft einfach falsche und nicht überprüfbare Informationen darüber veröffentlichen, das hinter unserem Rücken über uns verhandelt wird. Führen die Amerikaner irgendwelche Verhandlungen? Sie führen einige Verhandlungen. Zum Beispiel über den Austausch von illegal inhaftierten Geiseln, die von Russland auf russischem Gebiet festgehalten werden. Ja, auf der Ebene der Geheimdienste, auf der Ebene der CIA und anderer Geheimdienste, führen sie diese Verhandlungen. Aber was die Ukraine betrifft, so war das sehr deutlich. Die Vereinigten Staaten führen keine Verhandlungen über die Ukraine ohne die Ukraine. Ich bezweifle also die Glaubwürdigkeit der Information, dass Deutschland hinter dem Rücken der Europäischen Union, der Vereinigten Staaten von Amerika, unserer wichtigsten Verbündeten, mit dem Kriegsverbrecher Putin verhandeln wird. Es gibt keine Geheimverhandlungen. Selbst Ribentrops Molotow-Pakt könnte nicht geheim gehalten werden. 

Portnikov. Nun, auf jeden Fall haben sie sich ganz legal getroffen. Molotow und Ribintrop selbst, und Ribintrop traf sich mit Stalin. Es gab Fotos in den Zeitungen, niemand hat diese Gespräche verheimlicht. 

Jazenjuk. Ja, aber dann hat die sowjetische Geschichtsschreibung alles umgeschrieben, woran Sie sich gut erinnern. 

Portnikov. Nun, man kann später alles umschreiben, aber zum Zeitpunkt dieses Treffens gab es natürlich kein Geheimnis. Es gibt eine Klarstellung, dass Scholz wirklich mit Putin sprechen will, das wurde schon in Bild veröffentlicht, aber er hat ihm noch keine Anfrage für ein solches Gespräch geschickt. Vielleicht ist das nur ein Sondieren der öffentlichen Meinung? 

Jazenjuk. Daran glaube ich eher. Aber viele haben bereits Erfahrung in der Kommunikation mit Putin. Sie und ich erinnern sich an die Kommunikation mit Macron, die Kommunikation mit Scholz. Ich habe vergessen, wer ihn vor dem Krieg besucht hat: Macron und Scholz, glaube ich. Es gab auf jeden Fall Telefongespräche. Dann haben die Österreicher auch telefoniert. Also, im Prinzip hat jeder Erfahrung. Und diese Erfahrung hat folgendes gezeigt. Alle Verhandlungen mit Putin enden unter anderem mit dem Zusammenbruch der eigenen politischen Karriere. 

Portnikov. Das ist eine gute Überlegung. Nun, zunächst einmal glaube ich nicht wirklich, dass die deutsche Bundeskanzlerin beschließen kann, die Kontakte mit dem russischen Präsidenten wieder aufzunehmen, ohne sich mit den Verbündeten und insbesondere mit den Vereinigten Staaten entsprechend abzustimmen. 

Jazenjuk. Wir haben gerade darüber gesprochen, dass ich nicht glaube, dass es eine weitere Münchner Verschwörung geben wird. Und das ist nicht nur eine Frage des Glaubens. Wenn wir uns nur auf den Glauben ohne Rationalität verlassen, werden wir definitiv verlieren. Das ist ein rationaler Ansatz. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn diese Informationen vor allem den politischen Gegnern von Scholz zur Verfügung stehen? Was würden CDU und CSU tun, wie sähe die politische Situation in Deutschland aus? Dann finden die Wahlen in Deutschland nicht im nächsten Jahr statt. Die Wahlen in Deutschland werden in diesem Jahr stattfinden. 

Portnikov. Haben Sie eine Ahnung, was diese Geschichte über die Änderung der russischen Nukleardoktrin bei westlichen Politikern noch auslösen könnte? Dass dies vielleicht genau das Thema ist, über das sie mit Putin sprechen wollen? Inwieweit beunruhigt sie das überhaupt, haben Sie das gespürt? Oder ist das für sie nur neues Gerede? 

Jazenjuk. Bei einer privaten Veranstaltung in der vergangenen Woche hörte ich, wie in der US-Regierung über die nukleare Bedrohung Russlands im Jahr 2022 diskutiert wurde. Sie glaubten wirklich, dass Russland im Jahr 2022 nach den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson taktische Atomwaffen einsetzen könnte. Aber Stand heute hat selbst die so genannte Änderung der russischen Militärdoktrin über den Einsatz von Atomwaffen unsere westlichen Verbündeten nicht erschreckt. Das heißt, sie verstehen, dass es sich um ein Klappern mit der Waffen handelt. Besteht also die Möglichkeit, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Nun, weil er sie hat, besteht natürlich fiese Chance. Aber ist diese Chance in den roten Bereich der Gefahr? Nein, das ist sie nicht. Und diese Information stammt aus der letzten Woche, dass das wichtigste NATO-Land mit den größten Nuklearkapazitäten, die Vereinigten Staaten, im Prinzip keine übermäßigen Bedenken gegen den Einsatz von Atomwaffen durch Russland haben. Aber es gibt auch eine Kehrseite. Wenn keine übermäßige Besorgnis besteht, warum erlauben sie dann nicht den Einsatz von Langstreckenwaffen? Angriffe über 300 Kilometer. Und es gibt zwei Erklärungen. Nun, die erste ist die Erklärung, die in der New York Times stand. Ich habe gehört, dass sogar geleugnet wurde, dass es überhaupt amerikanische Geheimdienstdaten gäbe, die darauf hindeuten, dass der Einsatz von Langstrecken-Atomwaffen mehr Nachteile als Vorteile haben könnte. Dies wurde von der amerikanischen Regierung widerlegt. Ich weiß es nicht, denn ich habe die Daten nicht gelesen. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil, der mir völlig klar war, als die Diskussion über die Erteilung der Genehmigung begann. Es gibt einen Wahlprozess in den Anschlussstaaten. Und dieser Wahlprozess hängt mit der Tatsache zusammen, dass die Erteilung der Genehmigung einen gewissen Einfluss auf die Innenpolitik dieser Staaten haben könnte. Wenn also diese Genehmigung erteilt wird, und ich hoffe, dass sie erteilt wird, dann wird sie höchstwahrscheinlich nach dem fünften November erteilt werden, erst nach dem fünften November. Das ist der erste und zweite Punkt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass sie überhaupt öffentlich erteilt werden kann. Und der dritte Punkt, der mich in Bezug auf die Mentalität oder die Herangehensweise unserer Verbündeten überrascht, ist die Frage, warum Sie den Einsatz der Waffen, die Sie der Ukraine gegeben haben, überhaupt einschränken mussten. Was ist der Grund dafür? 

Portnikov. Vom ersten Tag an, richtig? 

Jazenjuk. Ganz genau. Man hat sich also selbst in die russische Diskussion hineingezogen. Denn wenn man sagt, die Ukraine darf dort schießen und dort nicht, heißt das, dass man bereits Partei in dem Prozess geworden ist. Das heißt, man hat sich selbst beschränkt und dem Kriegsverbrecher Putin und dieser kränklichen Sacharowa erlaubt, sich zur Beteiligung der Vereinigten Staaten und der NATO-Mitgliedstaaten an einem Krieg zu äußern, an dem die NATO nicht beteiligt ist, die NATO befindet sich nicht im Krieg mit Russland. Daher wäre es absolut objektiv, die einzig richtige Entscheidung auf NATO-Ebene zu treffen. Alle Waffen, die an die Ukraine geliefert wurden, werden ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften verwendet. Auf Anweisung des Obersten Befehlshabers und des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine. Westliche Verbündete sind nicht damit beschäftigt, bestimmte militärische, legitime Ziele auf dem Territorium Russlands zu bestimmen. Die Ukraine muss diese Waffen im Einklang mit dem Völkerrecht einsetzen. Und genau das tut sie jetzt. Das war’s, die ganze Botschaft. 

Portnikov. Nun, es ist interessant, wie Ziele ohne westliche Satelliten identifiziert werden können. Wir sind definitiv kein Land mit einem großen Raumfahrtprogramm, leider. 

Jazenjuk. Auf diese Fragen würde ich auf keinen Fall eingehen wollen. Sie haben die richtige Frage gestellt. Ich werde dann weiter gehen. Im Prinzip wäre dann der vierte Schritt unserer westlichen Verbündeten, dass die Ukraine selbst Langstreckenwaffen herstellt. Der Iran produziert es, obwohl er ist mit Sanktionen belegt ist. Nordkorea stellt sie her. Und die New York Times hat veröffentlicht, ich habe vergessen, wie diese nordkoreanische Rakete heißt. Vier Raketen, die von Russland auf ukrainischem Gebiet abgeschossen wurden. Die Reichweite dieser Raketen beträgt 700 Kilometer. Das heißt, die Ukraine verfügt über eigene Kapazitäten zur Herstellung von Langstreckenwaffen. Damit die Ukraine diese Waffen herstellen kann, muss sie vielleicht einige Lizenzen erwerben. Vielleicht braucht die Ukraine auch eine bilaterale Zusammenarbeit. Aber es werden ukrainische Waffen sein. Und mit ukrainischen Waffen kann die Ukraine sicherlich in ganz Russland zuschlagen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass im Prinzip 80 % der legitimen russischen Ziele bis zu 3.000 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt sind.  Und Mittelstreckenraketen wirken bis zur Entfernung von 3.000 Kilometer.  

Portnikov. Ich danke Ihnen für dieses Gespräch aus dem Warschauer Sicherheitsforum. Ich hoffe, dass sich Ihre Vorhersagen bewahrheiten und wir in den nächsten Wochen oder Monaten tatsächlich zu diesen Entscheidungen kommen werden. Es ist ganz klar, dass dieses Gespräch, diese gute Nachricht, mit einer echten Erklärung enden wird, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO beizutreten, und dass sie, wenn auch nur stillschweigend, die Erlaubnis erhält, westliche Waffen einzusetzen, um das Territorium der Russischen Föderation anzugreifen, was den Verlauf des Krieges verändern kann. Hoffen wir darauf, betrachten wir dies als eine optimistische Prognose an dem Tag des Verteidigers der Ukraine. 

Jazenjuk. Sie haben völlig Recht, dass wir eine symmetrische Antwort brauchen. In der Tat müssen wir den Verlauf des Krieges ändern, denn wenn wir nach dem von Wladimir Putin gezeichneten Szenario spielen, haben wir kaum eine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Deshalb müssen wir unser eigenes Szenario entwerfen. Nur dann werden wir gewinnen. 

Portnikov. Jetzt möchte ich die Fragen beantworten, die in dieser Sendung gestellt wurden. 

Jemand hat geschrieben, dass Präsident Biden beschlossen hat, dass die Amerikaner die iranischen Raketen abschießen sollen, die jetzt auf Israel zusteuern. 

Nun, ja, dieser Angriff findet vor unseren Augen statt. Und die Anzahl der Raketen kann variieren. Einige Medien sprechen von etwa 150 ballistischen Raketen, die auf Israel gerichtet sind, andere sagen, es seien viel mehr. Dies ist wirklich ein beispielloser Angriff. Ich muss sagen, dass der Iran sich auf einen solchen Angriff vorbereitet hat. Wenn Sie sich daran erinnern, dass während des letzten iranischen Angriffs auf Israel nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern alle Verbündeten Israels und sogar die Länder, die zwischen Israel und dem Iran liegen, die arabischen Länder, iranische Raketen und Drohnen in ihrem Luftraum zerstört haben. Und dann erreichte fast nichts mehr Israel. Und das war ein großes Fiasko für den Iran. Und dann war da noch die wichtige Frage, wie viele Raketen der Iran noch in seinem Arsenal hat, um schnell einen neuen Angriff auf Israel vorzubereiten. Wie wir sehen können, hat der Iran dieses Arsenal. Wir können uns nicht einmal vorstellen, wie viele Raketen diese Länder jetzt haben: Russland, Iran und Nordkorea, welche Arsenale sie für diese entscheidende Schlacht mit der zivilisierten Welt angehäuft haben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir neben den Berichten über einen Angriff auf Israel mit diesen iranischen Raketen auch von Berichten wissen, dass der Iran seine ballistischen Raketen der Russischen Föderation für die Lüftschläge auf dem Gebiet der Ukraine zur Verfügung gestellt hat. Und das wirft natürlich eine gute Frage auf. Wenn der Iran Israel angreift, helfen seine Verbündeten Israel, iranische Raketen zu zerstören. Und wenn dieselben Raketen auf das Territorium der Ukraine zufliegen, muss die Ukraine sie allein und ausschließlich mit den Waffen abschießen, die uns von unseren Verbündeten zur Verfügung stehen. Und wir verhandeln seit langem mit unseren Verbündeten im Westen, mit Polen und Rumänien, damit auch sie russische Raketen zerstören, nicht nur in ihrem Luftraum, sondern auch im ukrainischen Luftraum. Denn es ist nicht Russland, auf das diese Raketen fliegen, sondern die Ukraine. Und Russland hat kein legitimes Recht, auf unser Territorium zu schießen. Wenn Polen russische Raketen zerstört, dann ist das kein Angriff auf Russland, sondern eine Verteidigung der Ukraine. Und bis jetzt glaube ich, dass auf NATO-Ebene eine solche Entscheidung getroffen werden muss. Man sollte nicht nur darüber nachdenken, wie und auf welche Weise man die Ukraine in die NATO einladen kann, sondern auch eine Entscheidung treffen, der Ukraine in diesem Krieg tatsächlich zu helfen, indem man zumindest das ukrainische Luftverteidigungssystem weniger belastet. Denn wenn wir in eine Situation kommen, in der ein Teil des ukrainischen Territoriums von der Luftabwehr Polens, Rumäniens und möglicherweise der Slowakei abgedeckt wird, dann können die Batterien, die sich in den westlichen Regionen der Ukraine befinden, in die zentralen Regionen verlegt werden und die zentralen und östlichen Regionen der Ukraine gründlicher vor russischen Angriffen schützen. Auch darüber müssen wir nachdenken. Auch das sollte Teil unserer gemeinsamen Strategie sein. 

Der nächste Punkt, den wir hier erörtern müssen, ist die Frage, inwieweit die NATO prinzipiell bereit wäre, solche Maßnahmen zu ergreifen, wenn wir tatsächlich eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhalten. Das könnte natürlich den Verlauf des gesamten Krieges wirklich verändern.

Man sagt, dass einige der iranischen Raketen den Israel erreicht haben, nach den Videos zu urteilen, die jetzt auftauchen. Da es sich um ballistische Raketen handelt, fliegen sie natürlich viel schneller, und das wissen wir sehr gut, als die anderen Raketen, die beim letzten Mal geflogen sind, und es gibt viel mehr von ihnen als beim letzten Mal. Das ist natürlich eine ganz wichtige Geschichte, die viel diskutiert wurde. Und natürlich schreibt man jetzt, dass die Iraner ganz schnell 150 Raketen eingesammelt haben. Das bedeutet, dass sie es schon hatten. Die Strategie bestand also darin, einen Teil des Arsenals zu nutzen, um zu sehen, ob es Bereiche gibt, die in der israelischen Luftabwehr umgangen werden können, und um sich gründlicher auf den zweiten Angriff vorzubereiten. Und wenn dieses Problem jetzt nicht gelöst wird, könnte es einen dritten Angriff nach dem zweiten geben. Aber um einen dritten Angriff zu vermeiden, muss der zweite Angriff andere Konsequenzen haben. Denn nach dem ersten Angriff haben alle gesagt, dass Israel keinen massiven Angriff auf den Iran starten sollte.  Der Iran hat das verhindert, und Israel hat diesen Angriff in Abstimmung mit seinen Verbündeten nicht durchgeführt. Und jetzt habe ich gerade gelesen, dass Vertreter der israelischen Verteidigungsstreitkräfte betont haben, dass dieser massive Schlag Irans nicht ohne Folgen bleiben wird. Denn im Prinzip besteht die Möglichkeit eines massiven Schlags gegen den Iran mit der Zerstörung iranischer Einrichtungen, einschließlich der Kernenergieanlagen. Dies würde den Traum der Iraner, eine Atommacht zu werden, ein für alle Mal beenden. Die Zerstörung einer großen Anzahl von Arsenalen der iranischen Armee, einschließlich der Arsenale, die nun für einen Angriff auf die Ukraine genutzt werden können. Vergessen Sie nicht, dass alles, was sich in den Arsenalen der Islamischen Republik Iran befindet, jederzeit auch in den Arsenalen der Russischen Föderation sein kann. Als wir vor kurzem über den Schlag gegen russische Waffendepots sprachen, wussten wir noch nicht, welche Folgen er haben würde, denn es gibt verschiedene widersprüchliche Berichte über die Zusammensetzung der Waffen in der Wolgarad-Region der Russischen Föderation, und wie Sie sich erinnern, hieß es, dass sich dort iranische Ballistische Raketen befänden. Je verheerender also der israelische Schlag gegen den Iran, die Zerstörung der iranischen Waffen, desto mehr Sicherheit werden wir haben. Das ist es, was ich die ganze Zeit gesagt habe, dass dies ein gemeinsamer Krieg ist, dass es keine unterschiedlichen Kriege gibt, dass dies ein gemeinsamer Krieg zwischen Demokratien und Diktaturen ist, der sich zu unvorstellbaren Formen ausweiten wird, bis hin zum Dritten Weltkrieg, wenn der Westen nicht bestimmte harte Entscheidungen trifft und Russland, China, Iran, Nordkorea und allen, die mit ihnen verhandeln wollen, nicht zeigt, dass es keine Grauzonen geben wird, dass sie einen Schlag auf die Finger bekommen, so dass Tausende von Menschen es spüren. Nach jedem Versuch einer Aggression. Ich bin der Meinung, dass die Bevölkerung des Landes, das sich in der Angriffsmodus befindet, die Folgen des Krieges am eigenen Leib zu spüren bekommen sollte. Es kann nicht sein, dass die Bürger des Angreiferlandes friedlich leben, während die Bürger des Opferlandes unter Beschuss genommen werden. Nein, der Krieg sollte für jeden Bürger der Russischen Föderation, jeden Bürger des Iran, jeden Bürger Nordkoreas ein normaler Teil des Lebens sein. Er sollte sich in ihren Häusern einnisten, zum Alltag ihrer Zivilbevölkerung werden und ihnen jahrzehntelang keine Hoffnung lassen, dass sie ein normales Leben führen werden können. Es sind nur Jahrzehnte der Verzweiflung, die diese Menschen verändern können. Das wissen wir aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs. Deutschland und Japan wurden gerade deshalb zu vorbildlichen Technologieführern und Demokratien, weil ihre Bevölkerung verstand, wie gefährlich diese Aktionen waren, bei denen sie ihre Regierung unterstützte und welche Katastrophe diese Aktionen verursacht hatten. Ohne Impfung gegen den Krieg ändert sich in aggressiven Ländern nie etwas, neue Kriege beginnen und Millionen sterben. So wird es auch dieses Mal sein. Glauben Sie mir einfach. 

Frage. Angesichts der russischen Manipulationen und der Diskreditierung der ukrainischen Politiker, in die Millionen investiert wurden, sollte ein vernünftiger Mensch darüber nachdenken, aber Sie haben keine Reflexion.

Nun, ich verstehe, dass hier allgemein davon die Rede ist, dass Russland jahrzehntelang ukrainische Politiker des nationaldemokratischen Lagers diskreditiert und vernichtet hat. Es hat Probleme zwischen ihnen geschaffen, Probleme zwischen ihren Anhängern geschaffen. Ich sage seit langem, dass das Problem darin besteht, dass selbst wenn die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Mehrheit sind, sie sich nicht zusammenschließen und entweder die prorussischen Politiker im Jahr 2010 oder die Populisten im Jahr 2019 an die Macht kommen lassen. Im Jahr 2010 waren die Anhänger der ukrainischen nationaldemokratischen Politiker in der Überzahl gegenüber den Anhängern der prorussischen Kräfte. Aber viele Menschen mochten Julia Timoschenko nicht. Viele Menschen beschwerten sich über sie, und das zu Recht. Infolge dieser berechtigten Beschwerden wurde Viktor Janukowitsch Präsident der Ukraine, und es begann eine Katastrophe, die bis heute andauert und deren Ende nicht abzusehen ist. Volodymyr Zelensky hatte 2019 weniger Anhänger als die Freiheitliche Partei Österreichs, die nun die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat. Wissen Sie, was passieren wird? In Österreich werden sich die demokratischen Kräfte zusammenschließen, um zu verhindern, dass die Freiheitliche Partei Österreichs an die Macht kommt. Und in der Ukraine hatten die Anhänger anderer nationaldemokratischer Kandidaten, einschließlich Timoschenko und vielen anderen Beschwerden gegen den damaligen Präsidenten Petro Poroschenko. Begründete Beschwerden. Nur dank dieser berechtigten Beschwerden konnte sich die von einer Minderheit der Bürger geteilte Idee durchsetzen. Über die Möglichkeit einer Einigung mit Wladimir Putin. Über die Möglichkeit eines Truppenabzugs. Über den Krieg, den jemand in seinem Kopf beendet hat. Das Ergebnis war ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine, aus dem die Ukraine nicht so hervorgehen wird, wie sie vor diesem großen Krieg war. Und die Menschen, die in der Ukraine leben, werden nie wieder zu dem zurückkehren, was sie vor 2022 hatten, niemals. Und es war ihre Wahl. Nicht nur die Menschen, die im ersten Wahlgang für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. An diese Menschen habe ich überhaupt keine Fragen, denn sie haben ihr Schicksal zweimal gewählt und sind im Prinzip für alles verantwortlich, was ihnen und ihren Angehörigen in den kommenden schwierigen Jahren widerfahren wird. Aber die Menschen, die im zweiten Wahlgang gegen Poroschenko und nicht für Zelensky gestimmt haben, sind einfach Kandidaten für den Darwin-Preis geworden. Ich habe eine Frage an sie. Ich habe keine Fragen an die Wähler von Poroschenko im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Zelensky im ersten Wahlgang, oder an die Wähler von Poroschenko im zweiten Wahlgang. Diese Menschen hatten eine Vision. Unterschiedliche Visionen, aber Visionen, aber den Menschen, die im zweiten Wahlgang für Zelensky gestimmt haben, um nicht für Poroschenko zu stimmen, kann ich nur wünschen, dass sie viel Spaß mit der Situation haben, in der sie sich befinden. Ich habe keine politische Beschwerde gegen sie, ich denke nur: Was habt ihr euch dabei gedacht? Und so geht es mit allem. Das geht buchstäblich seit dem ersten Maidan so weiter. Anstatt zu begreifen, dass es in diesem Land nicht viele Menschen mit ukrainischer politischer Orientierung gibt und dass sie nur gewinnen können, wenn sie sich zusammenschließen, sonst überlassen sie dieses Land Leuten, denen die Ukraine egal ist. Dieses Land, wie die Ukrainische SSR, wurde speziell auf die gemünzt, denen die Ukraine egal ist. Ich weiß nicht, wie ich es sonst erklären soll. Und das ist im Prinzip nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs, wie Sie verstehen. Aber wir werden auf jeden Fall in der Zukunft auf all diese Gespräche zurückkommen.