Korrespondentin. Ich habe gelesen, dass der Ukrainischer Präsident gesagt hat, dass wenn Hamas-Terroristen, und das war am ersten Tag ein Angriff auf israelische Zivilisten, Zivilisten angreifen, dann hat Israel das Recht, sich zu verteidigen. Und danach, als Israel in Gaza war und es eine humanitäre Krise gab, sagte er: erstens sind wir bereit humanitäre Hilfe für Gaza zu leisten, zweitens sollte das internationale Recht respektiert werden. Drittens erkennt die Ukraine die beiden Staaten, Israel und Palästina, an, und ich werde alles tun, damit Israel aufhört, damit dieser Konflikt endet und die Zivilbevölkerung nicht leidet. Das waren die Worte, und viele Menschen waren davon verletzt. Einige haben sich an der Erwähnung Israels und Palästinas und der Anerkennung der Ukraine gestört, andere haben sich daran gestört, dass Zelensky Israel auffordert, den Krieg zu beenden und verspricht, alles zu tun, was möglich ist, und ich würde gerne Ihren Kommentar zu diesen Worten hören.
Portnikov. Meines Erachtens gibt es nichts zu kommentieren, denn was Volodymyr Zelensky sagte, entspricht der Politik, die die Ukraine seit Jahrzehnten im Nahen Osten verfolgt, und wir werden nicht vergessen, dass sie nicht der Hauptakteur im Nahen Osten ist. Erstens: die Anerkennung Palästinas. Die Anerkennung Palästinas ist eine ziemlich alte Geschichte, die ein Teil des Oslo-Prozesses ist. Wenn ich mich richtig erinnere. Die diplomatischen Beziehungen wurden vor vielen Jahren aufgenommen, in den neunziger Jahren gab es schon Beziehungen zwischen der Ukraine und PLO. Die Ukraine war eines der Nachfolgestaaten der Sowjetunion, und die diplomatischen Beziehungen zwischen der Ukraine und dem Staat Palästina wurden 2001 aufgenommen. Denken wir einmal darüber nach, wie alt Volodymyr Zelensky damals war. Er ist sicherlich nicht derjenige, der diese Beziehungen aufgebaut hat. Dies geschah unter dem zweiten Präsidenten der Ukraine, Leonid Kutschma. Leonid Kutschma besuchte übrigens bei seinen Besuchen in Israel Ramallah und traf sich mit Jassir Arafat. Viktor Juschtschenko traf sich mit Mahmoud Abbas. In der palästinensischen Autonomiebehörde in Ramallah gibt es eine Vertretung der Ukraine bei der Palästinensischen Nationalbehörde. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies Teil dieses Prozesses ist, der nicht von der Ukraine und nicht von jenen anderen Staaten – und es gibt Dutzende von ihnen – eingeleitet wurde, die einen palästinensischen Staat anerkannt haben, sondern von Israel selbst. Wenn wir jetzt über einige neue Staaten sprechen, die den palästinensischen Staat im Zuge der Geschehnisse im Gazastreifen anerkennen, kann das natürlich wie eine Demarche aussehen. Tatsächlich streben Irland und Norwegen eine solche Demarche an, wenn sie ihre Bereitschaft zeigen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, aber all die Geschichten der frühen 2000er Jahre, auch daran sollten sich die Menschen, die in Israel leben, erinnern, selbst wenn sie nach den 2000er Jahren nach Israel gekommen sind, sollten sie den Prozess berücksichtigen, der damals stattfand, und die Hoffnungen, die es damals gab, es ist klar, dass sie in Bezug auf die Erwartungen ganz anders waren. Aber wie man so schön sagt, befinden wir uns jetzt in einer völlig anderen Zeit. Was alle anderen Erklärungen des ukrainischen Präsidenten angeht, so ist klar, warum sie abgegeben werden. Der ukrainische Präsident ist in Singapur, und er will ein Signal an die Länder des globalen Südens senden. Die Hauptaufgabe für ihn besteht jetzt darin, möglichst viele Länder des globalen Südens zu dem Friedensgipfel zu bewegen, von dem sich die ukrainische Seite vor allem einen diplomatischen Vorteil verspricht, denn wir befinden uns jetzt in einem echten diplomatischen Duell, nicht einmal mit der Russischen Föderation, sondern mit der Volksrepublik China. Übrigens, in dieser Erklärung von Zelensky wurde in der Ukraine natürlich nicht darauf geachtet, was Zelensky über Israel und den Gaza-Streifen sagte. Dies ist ein zweitrangiges Thema in seiner Pressekonferenz. Und was seine Äußerung betrifft, dass China versucht, den Friedensgipfel in der Schweiz zu stören. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Dies bedeutet in der Tat die Aufgabe aller Bemühungen um eine Normalisierung der Beziehungen zu Peking und um die Einbeziehung Pekings als Vermittler in die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, die von der ukrainischen Führung seit zweieinhalb Jahren unternommen wurden. Es ist also ein weiteres Eingeständnis der Realität. Ukrainische Regierung dachte einmal, dass wir mit Wladimir Putin verhandeln könnten, und als Wladimir Putin Raketen auf unsere Köpfe abwarf, beschloss die ukrainische politische Führung aus mir unbekannten Gründen, dass sie mit Xi Jin Ping verhandeln könnte. Nun, das ist eine andere Geschichte. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu bis zum 7. Oktober letzten Jahres über die israelisch-chinesischen Beziehungen gesprochen hat und noch vor seinem Besuch in Washington nach Peking reisen wollte. Nach dem Hamas-Überfall stellte sich dann heraus, dass China eine eindeutig pro-Hamas, nicht einmal pro-palästinensische, sondern pro-Hamas-Haltung einnahm, denn Sie erinnern sich, dass die chinesische Führung die Hamas an dem Tag empfing, an dem US-Außenminister Anthony Blinkin die chinesische Hauptstadt besuchte. Zelensky ist also nicht der Einzige, der so naiv war und glaubte, dass man seine eigenen Beziehungen zu China nutzen kann, um einige Probleme zu lösen, und der die wahren Ziele der chinesischen Politik nicht ganz erkennt hat. Man könnte sagen, dass Zelensky gerade erst in die Politik eingestiegen ist, aber über Netanjahu kann man das nicht sagen.
Korrespondentin. Jeder lernt aus seinen Fehlern, manche aber auch nicht.
Portnikov. Wenn ein Mann mit so großer politischer Erfahrung wie Netanjahu nichts von der modernen Welt versteht, muss Zelensky das auch nicht. Was die Aussage betrifft, die Ukraine würde alles tun, um Israel zum Aufhören zu bewegen, so geht es auch hier um humanitäre Fragen. Zelensky hat nicht gesagt, aus welchen Gründen der Krieg beendet werden sollte. Ich denke, wir alle wollten, dass der Krieg mit den Zielen endet, die sich die israelische Armee gesetzt hat, und die, wie man in Israel sagt, mit der Zerstörung der Hamas-Organisation verbunden sind. Wir können alles so interpretieren, wie wir es sehen, und ich erinnere Sie noch einmal daran, dass Volodymyr Zelensky kein Berufspolitiker ist. Deshalb haben ihn die Ukrainer zu ihrem Staatsoberhaupt gewählt. Nicht weil er weiß, wie man politische Argumente formuliert, sondern weil er es nicht weiß. Deshalb wurde er bewundert, auch in Israel, weil er so ein einfacher Typ war, der die Rolle eines Präsidenten spielte, der das Leben in seinem Land verbessern wollte. Und er wurde mit dem Slogan zum Präsidenten gewählt, dass er kein Berufspolitiker ist. Und dass er Leute mit an die Macht gebracht hat, die noch nie in der Politik gearbeitet haben und nicht wissen, was das ist. Tja, so sieht es leider aus, wenn ein Mensch ohne professionelle politische Erfahrung Schwierigkeiten hat, einen Gedanken in direkter Kommunikation zu formulieren. Wenn Präsident Zelensky sorgfältig kalibrierte, von seinen Redenschreibern verfasste Reden vorliest, vertritt er in der Regel ganz klare Thesen. Wenn er frei sprechen muss, neigt er dazu, in ganz anderen Sätzen zu sprechen. Und das ist auch verständlich. Es kann schwierig sein, wenn er Englisch spricht, es zu verstehen, und auch nicht einfach, wenn er Ukrainisch spricht.
Korrespondentin. Nun, ja. Nun, jeder hat die Worte gehört, sich an das Zitat von Zelensky erinnert, dass man zuerst aufhören sollte zu schießen, und jeder assoziiert dieses.
Portnikov. Ja, das hat er auch gesagt, aber es ist nicht so, dass er gesagt hat, dass die Ukraine Israel aufhalten sollte. Er sagte, dass es wiederum verschiedene Dinge sind, die Israel stoppen muss. Um Zelensky selbst zu paraphrasieren, der sagt, dass die Ukraine selbst entscheiden wird, wie sie den Krieg beenden will, richtig? Die Ukraine wird selbst entscheiden, und Israel wird selbst entscheiden, wo es aufhören wird, an welchen Grenzen. Weder der Präsident der Ukraine, noch der Präsident der Vereinigten Staaten, noch irgendein anderer Präsident wird das für Israel entscheiden.
Korrespondentin. Zweifellos hoffen wir alle darauf. Das Publikum schaltet sich in unsere Diskussion ein, und hier ist eine Person, die sich an Ihre Worte über humanitäre Hilfe klammert, dass Präsident Zelensky humanitäre Hilfe leisten wollte, und schreibt, dass, da die Ukraine das Geld für humanitäre Hilfe für Gaza hat, dies bedeutet, dass die Ukraine keinen Geldmangel hat und sein Geld nicht braucht. Das ist offenbar jemand, der der Ukraine mit Geld hilft.
Portnikov. Jeder kann aus einer solchen Aussage des ukrainischen Präsidenten eine Schlussfolgerung ziehen. Aber mir scheint, dass wenn das Staatsoberhaupt eines Landes, das selbst unter einem Krieg leidet, Zivilisten in einem anderen Land helfen will, spricht das mehr für die Reinheit der Absichten als gegen Geldmangel. Und die Entscheidung, ob man der Ukraine helfen will oder nicht, ist jedermanns Recht. Wir haben von Israel, wie Sie wissen, keine humanitäre Hilfe erwartet, sorry. Unsere humanitären Probleme sind relativ gelöst. Wir haben Menschen, die arbeiten. Wir zahlen Steuern. Wir können uns selbst ernähren. Wir haben keine Waffen, genau die Waffen, die Israel uns seit Februar 2022 mit der Begründung verweigert, es wolle die Beziehungen zu Moskau nicht verschlechtern. Dies geschah unter der Regierung Bennett. Dies geschah unter der Lapid-Regierung. Dies geschah bereits während der Regierung Netanjahu. Wir haben über Luftabwehr gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass Russland unsere Städte bombardiert. Es zerstört unsere Infrastruktur. Es tötet unsere Zivilisten. Wir brauchten in erster Linie Militärhilfe, keine humanitäre Hilfe. Wir hören immer wieder die gleiche, ich würde sagen, Platte. Hier helfen wir Ihnen mit humanitärer Hilfe, während die gesamte zivilisierte Welt, der Israel gerne angehören würde, mit militärischer Hilfe hilft. Was wir von Israel brauchen, ist die Fähigkeit Aggressoren zu vernichten und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist es, was wir brauchen. Das haben wir bis jetzt nicht erhalten. Das bringt mich zu der nächsten Frage, die ich unseren israelischen Zuhörern stellen möchte. Wenn Sie der Meinung sind, dass unsere Frauen und Kinder von den Russen getötet werden sollten, weil Sie um die Verschlechterung Ihrer Beziehungen zu Moskau fürchten, und das ist verständlich, denn Russland steht an der Grenze zu Syrien, es kann seine Stellvertreterarmeen und iranischen Armeen einsetzen, um die Lage im jüdischen Staat noch schlimmer zu machen, warum wundern Sie sich dann, dass der ukrainische Präsident die Unterstützung der Länder des globalen Südens aufrechterhalten will, und deshalb spricht er über das, worüber alle europäischen Politiker, nicht nur die des globalen Südens, jetzt sprechen, über die Probleme mit der Zivilbevölkerung in Gaza. Ich möchte darauf hinweisen, dass Zelensky selbst in dieser Rede etwas gesagt hat, was man heutzutage nicht immer von führenden Politikern der Welt hört.
Korrespondentin. Was genau hat er gesagt?
Portnikov. Dass Israel das Recht hat, sich zu verteidigen. Das wurde auch auf dieser Pressekonferenz gesagt.
Korrespondentin. Es wurde gesagt, aber anscheinend, so glauben viele europäische Politiker, hatte Israel dieses Recht, als es angegriffen wurde. Und jetzt, wo Israel stärker ist, ist dieses Recht weg.
Portnikov. Aber das hat Zelensky nicht gesagt, er hat diese Position noch einmal unterstrichen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine immer an dieser Position festhält, dass die Ukraine eines der wenigen Länder in Europa und in der Welt ist, in dem es noch nie eine Pro-Hamas-Demonstration gegeben hat. Wenn Sie dem Präsidenten der Ukraine vorwerfen, dass er eine Erklärung abgegeben hat, bei der es in erster Linie um humanitäre Fragen geht, dann kann ich mich noch einmal an all diejenigen wenden, die sich noch nicht gefragt haben, ob Israel nach der Erklärung von Zelensky der Ukraine jetzt als Zeichen des Protestes Militärhilfe verweigern konnte. Und Sie haben nichts zu verweigern, weil Sie nie welche geleistet haben. Natürlich denke ich, dass wir jede Hilfe, humanitäre Hilfe und die israelischen Ärzte, die gekommen sind, um den Opfern unseres Krieges zu helfen, zu schätzen wissen sollten, aber je mehr Waffen die Ukraine hätte, desto größer wäre die Chance, dass Israel nicht angegriffen wird. Das ist der Trick an der Frage. Jeder, der der Ukraine Waffen verweigert, schaufelt sich und seinen Angehörigen ein Grab. Und übrigens, ich erinnere Sie daran, dass ich dies bereits im ersten Monaten des Jahres 2022 gesagt habe. Ich sagte, dass der Krieg, der nach Mariupol kam, wenn er nicht gestoppt wird, nach Kiryat Shmona kommen wird. Das ist genau das, was ich für Haaretz geschrieben habe. Aber wenn Sie mir immer noch nicht glauben, gehen Sie nach Kiryat Shmona, es ist nicht weit.
Korrespondentin. Wir wissen sehr gut, was in Kirjat Schmona passiert, aber wir brauchen unsere Waffen selbst, wie es sich herausstellt hat.
Portnikov. Natürlich, aber wir sprechen über die Waffen, die Israel an die internationalen Waffenmärkte geliefert hat, nicht alle Waffen, die Israel braucht, werden jetzt für die Operation gegen die Hamas benötigt. Als wir über Waffen sprachen, sprachen wir zunächst über Luftabwehrsysteme oder über Hilfe bei der Entwicklung von Luftabwehrsystemen. Es könnte jetzt viel diskutiert werden, aber ich denke, wenn Sie mich fragen, wie genau diese Aussagen von Zelensky inhaltlich sind. Das ist der Grund, warum ich nie, nie, Sie könnten es bemerken, seit 2019, keine Aussagen kommentiere, die Zelensky außerhalb des schriftlichen Textes macht, aus dem Grund, dass er nicht weiß, wie man politisch professionelle Sätze formuliert, und ich weiß nicht, wie man mit nicht-professionellen Texten arbeitet. Mit den Texten, die Zelensky von den Tribünen abliest, arbeite ich ganz gut, denn es sind Texte, die nicht von ihm geschrieben sind, es sind Texte, die von ihm gelesen werden, es ist eine kollektive Stimme des ukrainischen Staates. Ich erkläre jetzt so lange, wie dieser Absatz zu verstehen ist, weil ich möchte, dass der ukrainische Präsident richtig verstanden wird. Ich möchte nicht als Anwalt von Volodymyr Zelensky auftreten. Ich möchte in diesem Fall als Anwalt des ukrainischen Staates auftreten und eine einfache Sache erklären: Zelensky hat nicht das Recht Israels auf Verteidigung bestritten, er hat über die humanitären Probleme gesprochen, die durch den Krieg im Gazastreifen entstanden sind und die sich mit der Fortsetzung des Krieges verschärfen werden. Denn wie im Falle des russisch-ukrainischen Krieges, gibt es im Falle des Krieges im Nahen Osten keine Voraussetzungen für sein Ende. Das sollte jeder verstehen, und es ist klar, dass er als jemand, der auf internationale Unterstützung zählt, nicht anders konnte, als dies zu sagen. Um Positionen zu vergleichen, können Sie sehen, was der Verteidigungsminister der Volksrepublik China sagte, ein paar Stunden später auf derselben Konferenz.
Korrespondentin. Ganz genau. Nun, von China erwarten wir nichts, zumindest nicht die Leute in Israel, die aus ehemaligen Sowjetunion stammen.
Portnikov. Wir haben eine wirklich schwierige Situation mit diesem Forum. Ich denke, dass die ukrainische Führung selbst nicht mit einer solchen diplomatischen Offensive gerechnet hat.
Korrespondentin. Wir haben über die Erklärung von Präsident Zelensky gesprochen. Ja, Sie haben gesagt, Sie reagieren nicht auf Worte, die nicht geschrieben sind, wenn sie von Präsident Zelensky kommen, aber dann hier über die Ukraine, über die Politik der Ukraine. Die Anerkennung Palästinas ist schon lange her, aber warum erkennt die Ukraine jetzt die Hamas nicht als Terrororganisation an?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, sie hätte auf offizieller Ebene gestellt werden müssen. Ich glaube, dass die Hamas vom ukrainischen Staat als terroristische Organisation anerkannt werden sollte. Wir haben hier keine Meinungsverschiedenheiten.
Korrespondentin. Gut, wenn das so ist, könnten Sie der ukrainischen Führung raten, dies zu tun.
Portnikov. Sie übertreiben das Interesse der ukrainischen Führung an irgendwelchen Einflüssen von außen. Ich sage seit Jahren, dass die wichtigste Antwort auf die Situation, die wir Anfang 2019 und dann 2022 haben, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit wäre, in der Fachleute diejenigen unterstützen würden, die sich damit brüsten, sich mit der professionellen politischen Tätigkeit nie etwas zu tun gehabt zu haben. Denn wenn der Staat überleben und sich retten will, können ihn nur Fachleute aus dem Abgrund ziehen, in dem er sich infolge eines Angriffs von außen befindet. Bisher wird diese Art von Position, die, soweit ich weiß, von unseren westlichen Verbündeten recht aktiv unterstützt wird, nicht geteilt. Aber ich denke, früher oder später wird man es verwirklichen müssen.
Korrespondentin. Ich habe folgende Frage, die sich auf Ihre Debatte mit Yulia Latynina bezieht. Mir ist klar, dass nur ein sehr fauler Mensch sich nicht mit ihnen auseinandergesetzt hat, aber ich hatte eine Frage, als ich ihnen zuhörte, und dabei ging es keineswegs um das Imperium. Kann ein Jude, ein Bürger einer anderen Partei, egal ob Ukraine oder Mexiko, die heute gewählte Präsidentin Mexikos ist jüdischer Herkunft, Russland, die Vereinigten Staaten und so weiter, mit einer ausgeprägten jüdischen Identität gleichzeitig einem anderen Staat treu dienen.
Portnikov. Ich denke, dass Staatsoberhäupter meistens Menschen sind, in denen ihre Landsleute vor allem die Verkörperung ihrer eigenen nationalen Identität oder ihrer eigenen bürgerlichen Identität sehen. Und wir verstehen sehr gut, dass sowohl Volodymyr Zelensky als auch die derzeitige Präsidentin Mexikos, die gerade gewählte Frau Sheinbaum, Menschen sind, die für ihre Landsleute wie eigene gelesen werden. Wenn man eine ausgeprägte fremde Identität hat, wird man wahrscheinlich nicht einmal für das Amt des Präsidenten des Landes kandidieren, in dem man lebt. Das ist das Naheliegendste. Kann ein Mensch eine doppelte Identität haben? Ich habe zum Beispiel eine solche. Ich habe mich immer als gebürtiger Jude betrachtet. Ich habe mich immer für Israel interessiert, und gleichzeitig fühle ich mich politisch und kulturell der ukrainischen Welt und dem ukrainischen Staat zugehörig. Ich brauche es nicht einmal zu beweisen, weder das eine noch das andere. Ich erinnere mich, dass, als ich ein sehr junger Mensch war, nicht viele Menschen daran glaubten, und besonders in Moskau hat niemand daran geglaubt. Wenn wir zu dieser Debatte kommen. Alle dachten, dass wenn ich in Moskau bin, muss ich unbedingt Russe sein wollen. Warum spreche ich Ukrainisch und warum erwähne ich meine jüdische Herkunft und meine jüdische Identität? Das war schon immer so, aber die Realität ist, dass, wenn man zum Präsidenten gewählt wird, die jüdische Tradition in der Regel in erster Linie eine Familientradition ist. Sie erinnern sich, wir haben über die Figur des Bundeskanzlers Bruno Kreisky gesprochen, den ersten Juden, der der österreichischen Regierungschef wurde, der einerseits ein Mann war, der für seine scharfe Kritik an Israel bekannt war, vor allem aus einer sozialistischen Position heraus, er war ein Sozialist. Aber nach seinem Tod stellte sich heraus, dass er die Alija aus Osteuropa nach Israel in einer Weise gefördert hat, wie es kein anderer europäischer Politiker getan hat. Das heißt, es druckt sich unterschiedlich aus. Bruno Kreisky war zweifellos ein klassischer österreichischer Politiker, aber innerlich hat er nie vergessen, dass er Jude ist, und als er die Möglichkeit hatte, seine Identität zum Ausdruck zu bringen, ohne die nationalen Interessen Österreichs zu gefährden, hat er das getan. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Präsident Zelensky seine jüdische Herkunft zu seiner Ehre nie verheimlicht hat. Das ist kein Geheimnis, das wir erst rausfinden müssten. Aber soweit ich weiß, zeigt die ganze Biographie von Volodymyr Zelensky, dass es für ihn nie eine Frage war, ob er Jude oder Nicht-Jude war. Ähnliches gilt für Claudia Scheinbaum. Ich habe heute einen großartigen Artikel in der New York Times über ihre jüdischen Wurzeln gelesen, in dem sie sagt, dass sie zwar Jüdin ist, aber aus einer atheistischen Familie stammt. Sie gehörte keiner bestimmten jüdischen Gemeinschaft und Tradition an. Sie ist von Geburt an Jüdin. Was aber die Identität angeht, ist sie eine klassische Mexikanerin. Und selbst wenn wir sie ansehen, an wen denken wir dann? Golda Meir oder Frida Kahlo? Sogar vom Typ her. Manchmal erschüttert eine Identität unsere Wahrnehmung völlig , Anna Pawlowa, das Symbol des russischen Balletts, ist eine Karaimin.
Korrespondentin. Wenn es der Präsident ist, ist es klar. Aber zum Beispiel ein Politiker der unteren Ebene, ein Journalist. Es herrscht gerade Krieg, Israel-Palästina. Was überwiegt in Ihrer Seele, die Interessen der Ukraine oder die Interessen Israels? Wen werden Sie anfeuern?
Portnikov. Das ist eine gute Frage, aber ich habe seit der Gründung des ukrainischen Staates immer geglaubt, dass die Interessen Israels und die Interessen der Ukraine auseinandergehen können. Übrigens, habe ich nach 2014 darüber gesprochen. Ich habe sowohl mit westlichen als auch mit israelischen Politikern darüber gesprochen, dass diese Interessen nicht identisch sind. Als israelische Politiker hierher kamen und fragten, was sie tun und was sie nicht tun sollten, habe ich ihnen gesagt, dass meine Interesse als Bürger der Ukraine dies, dies und das ist, aber ich werde sie nicht verurteilen, wenn sie einige meiner Empfehlungen nicht wahrnehmen, denn die Interessen Israels und der Ukraine sind nicht identisch. Übrigens, wenn es Sie interessiert, sage ich ukrainischen Politikern das Gleiche, wenn sie mich über Israel und den Nahen Osten befragen. Sie können die Botschafter Israels in der Ukraine, die in den letzten Jahrzehnten und die Botschafter der Ukraine in Israel fragen, sie werden meine Worte bestätigen. Ich habe lebende Zeugen. Ich sage immer: Vergessen Sie nicht, dass es sich nicht um identische Interessen handelt. Wir befinden uns an verschiedenen Orten auf dem Planeten. Wir haben unterschiedliche regionale Probleme. Die Frage, wen ich anfeuern werde, ist eine sehr seltsame Frage. Es ist wie bei einem Kind: Wen liebst du mehr, deine Mutter oder deine Großmutter. Wirst du dir Sorgen machen, wenn ihr etwas zustößt? Die Ukraine und Israel befinden sich nicht auf Kollisionskurs. Wenn zwei Länder gegeneinander antreten, ist das eine große Frage. Man entscheidet, wer Recht hat und wer nicht. Und wenn zwei Länder sich, wenn man so will, auf unterschiedlichen zivilisatorischen Horizonten befinden, muss man für beide eintreten. Außerdem bin ich mir im Allgemeinen sicher, was ich zu Beginn unseres Gesprächs sagte, dass das Überleben des einen vom Erfolg des anderen abhängt. Ich erinnere mich, dass ich einmal mit einem engen israelischen Freund durch Tel Aviv spaziert bin. Und wir sprachen mit ihm über die Rolle der Juden, die in anderen Ländern leben, wie diese Juden sich zu Israel verhalten. Ich sagte: Was glauben Sie, wie ich mich zu Israel verhalte, wenn ich mein ganzes Leben lang daran gearbeitet habe, den ukrainischen Staat stärker, besser, zivilisierter zu machen. Und das war für mich immer mein Ziel im Leben. Er antwortete mir: „Sie müssen verstehen, dass Israel als Staat nur in einer Welt zivilisierter Demokratien überleben kann. Menschenrechte, Recht auf menschliches Leben und so weiter und so fort. Und wenn Sie die Ukraine, in der Sie leben und arbeiten, die Ihr Heimatland ist, zu einem solchen machen, fördern Sie damit die Interessen Israels“. Und umgekehrt, wenn ich den Israelis sage, welche Werte die Ukraine verteidigt, bin ich der Meinung, dass ich damit zu den Interessen der Ukraine beitrage. Es ist eine nicht-lineare Antwort, die lineare Antwort wäre, wenn man in einem antisemitischen Staat leben würde und keinen Zweifel daran hätte, dass man gedemütigt wird, dass man in Gefahr ist, dass man als Person nicht respektiert wird. Ich habe nie daran gedacht, dass ein Jude es in einem solchen leben sollte. Ich erinnere mich sehr gut an die letzten Jahre der Sowjetunion. Ich glaube, ich habe auch schon oft gesagt, dass ich drei politische Ziele hatte. Als Journalist in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren, als ich meine Karriere begann, hatte ich drei Ziele. Die erste Aufgabe war der Zusammenbruch der Sowjetunion, weil ich glaubte, dass dieser Staat uns demütigt, wie eine Nation andere Nationen demütigt. Nicht nur Ukrainer, sondern auch Belarusen, Kasachen, Juden, alle, die diesen Snobismus und diese Respektlosigkeit erlebt haben, schreiben mir über dieses Gespräch, das wieder einmal alle imperialen Komplexe entlarvte. Ich wollte, dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit erklärt, weil ich glaubte, dass dies eine Frage der historischen Gerechtigkeit war, dass, wenn das jüdische Volk in der Lage war, die Gründung seines Staates nach zwei Jahrtausenden der Abwesenheit von seinem Land zu erreichen, dann haben die Ukrainer sicherlich das Recht auf einen Staat, wenn sie dort leben. Und das dritte, ich träumte, und dieser Traum wurde auch wahr, über die freie Alija der Juden aus der Sowjetunion nach Israel. Ich glaubte, dass wir eine Situation erreichen sollten, in der ein Jude niemanden um Erlaubnis bitten würde, in das Land zu gehen, das er als seine historische Heimat betrachtet, oder auch nicht zu gehen. Das alles trug ich in mir. Das ist ganz einfach erklärt. Das war es, was so viele europäische Juden hatten. Wir haben, denke ich, gerade wegen des Holocausts vergessen, dass das jüdische Bewusstsein in Europa anders war als das des Jischuw und anders als das der Juden in den Vereinigten Staaten. Wären die europäischen Juden als Nation bei diesem Konzept der national-kulturellen Autonomie, der Entwicklung in ihren Wohnsitzländern geblieben, hätten alle amerikanischen Juden und der Yishuv, aus dem der Staat Israel wurde, damit rechnen müssen, wie es auf allen zionistischen Kongressen vor dem Zweiten Weltkrieg der Fall war. Aber zu meinem großen Bedauern, und ich denke auch zu Ihrem, wurden die europäischen Juden als Nation von Hitler und seinen Helfershelfern zerstört, und jetzt ist dieses Bewusstsein nur noch ein Splitter. Aber ich bin mir der Traditionen, deren Erbe ich bin, sehr wohl bewusst, ich erinnere mich an die Menschen, die 1918-1920 in der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik arbeiteten, die jüdische Autonomie anstrebten, die gegen die Pogrome, die hier stattfanden, protestierten und versuchten, sehr oft erfolglos, das ist auch klar, den Staatsapparat zu nutzen, den sie hatten, um die Gewalt des Bürgerkriegs auf dem Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches zu stoppen. All dies ist schon einmal geschehen, und diese Menschen waren es. Apropos, als einer dieser Leute, ein ehemaliger Minister der Regierung der Ukrainischen Volksrepublik, seine Memoiren schrieb, wo hat er sie geschrieben? Er schrieb sie in Israel, wohin er nach Jahren des Exils in europäischen Ländern schließlich ging. Und wo hat er sie veröffentlicht? Er hat sie in München in der Bibliothek der Freien Ukrainischen Universität veröffentlicht. Sehen Sie, das ist so eine Synthese, wenn jemand auf der einen Seite ein bedeutender ukrainischer Politiker ist, auf der anderen Seite, einfach, weil der Staat, für den er gekämpft hat, verschwunden ist, in dem Land lebt, das auch Teil seiner Identität ist, wie auch seine ukrainische politische Identität, und weiterhin mit der ukrainischen Diaspora zusammenarbeitet, weil deren Interessen ihm genauso nahe stehen wie die Interessen seines eigenen Nationalstaates. Ich habe nichts entdeckt und ich habe nichts erfunden. Ich bin kein Unikum, ich bin ein Fortsetzer dieser natürlichen Tradition, die, wie Sie gehört haben, am Ende dieser Debatte einen Artikel von Wladimir Jabotinsky über Taras Schewtschenko gelesen hat. Jabotinsky, der Mann, dem wir die Idee des heutigen jüdischen Staates verdanken, zumindest einer der Gestalter dieses Staates, verstand die nationalen Bestrebungen und das Schicksal des ukrainischen Volkes viel besser als Russen und übrigens auch viele ethnisch ukrainische Landsleute, die in seiner Nähe in Odessa lebten, denn um die Ukrainer zu verstehen, muss man, wie sich herausstellte, von seiner Identität her Jude sein.
Korrespondentin. Und glauben Sie, Jabotinsky hätte Bandera verstanden? Hier bin ich einfach nur neugierig.
Portnikov. Ich denke, dass es historisch gesehen von der Zeit abhängt. Ich denke, dass die nationale Bewegung, die von der ukrainischen aufständischen Armee während des Zweiten Weltkriegs gebildet wurde, als ihre Einheiten gegen Hitler und die Bolschewiken kämpften, genau das ist, was Jabotinsky tun wollte, als er militärische Einheiten für die Befreiung Israels bilden wollte. Es ist genau die gleiche Taktik. Also ja, ich denke, Vladimir Jabotinsky hätte Stepan Bandera verstanden. Stepan Bandera ist im Grunde der selbe Vladimir Jabotinsky, nur aus einer anderen historischen Periode und auf einem anderen Gebiet. Sogar die terroristische Praxis der ukrainischen nationalistischen Organisation der 30er Jahre, die ich absolut nicht unterstütze, ich unterstütze Terrorismus als Methode nicht. Wir erinnern uns gut daran, dass viele jüdische Patrioten in den letzten Jahren des britischen Mandats in Palästina genau dasselbe taten. Was denken Sie, als ich mich in einem Theater neben Yitzhak Shamir wiederfand? Glauben Sie, dass ich aufgestanden und gegangen bin? Nein, ich war stolz darauf, neben ihm zu sein. Wir verstehen sehr gut, worum es bei den Aktivitäten von Yitzhak Shamir in der vorpolitischen Zeit seiner Biographie geht, nicht wahr? Das war und ist alles in der Geschichte jeder nationalen Bewegung.
Korrespondentin. Und jetzt ist es dasselbe mit den Palästinensern, sagen manche. Und Sie erkennen sie nicht an und betrachten sie als Terroristen.
Portnikov. Sehen Sie, Stepan Bandera forderte keinen ukrainischen Staat in Polen, er forderte einen ukrainischen Staat auf Gebieten, die zum größten Teil von Ukrainern bewohnt waren. Er hat von Ostgalizien gesprochen, nicht wahr? Die übrigens nach einem internationalen Schiedsspruch im Vorkriegspolen eine Selbstverwaltung, eine Autonomie hätten erhalten sollen, aber leider ist nichts passiert. Das ist eine tragische Geschichte in den ukrainisch-polnischen Beziehungen, das ist ganz offensichtlich. Und wir wissen, zu welch tragischen Exzessen das während des Zweiten Weltkriegs geführt hat, und es gibt nichts Gutes darin, aus der Sicht beider Nationen. Und die Juden gerieten übrigens zwischen die Mühlsteine dieser Beziehung, zu meinem großen Bedauern, so wie wir immer zwischen die Mühlsteine geraten sind. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass der Unterschied im Ansatz von Organisationen wie Hamaz darin besteht, dass Hamaz das Existenzrecht Israels leugnet. Stepan Bandera und andere Persönlichkeiten der ukrainischen nationalistischen Organisationen, egal welcher Fraktion sie angehörten, haben die Existenz Polens nie geleugnet. Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Menschen nicht in einem russischen Reich lebten. Sie lebten in Österreich-Ungarn, dann in Polen, sie hatten keinen zivilisatorischen Kontakt mit Russland, bis die sowjetischen Truppen in ihr Land kamen. Das ist die Antwort. Stepan Bandera kann aus polnischer Sicht als Separatist betrachtet werden. Ja, denn er wollte, dass ein Teil des polnischen Territoriums von Polen abgetrennt wird. Und mir scheint, dass die militanten Hamas-Leute nicht den Wunsch haben, den Gazastreifen von Israel zu trennen. Sie wollen das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina von den Juden befreien. Kennen wir nicht ihre Ziele? Oder sagen sie es nicht selbst? Oder vielleicht erzählen ihre iranischen Vorgesetzten nichts davon? Ich meine, das ist genau der Punkt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Idee der Organisation der Vereinten Nationen gerade die Existenz von zwei Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandatsgebietes Palästina war. Übrigens, die Delegation der Ukrainischen SSR, es ist klar, dass sie ein bedingter Staat war, aber trotzdem für die Teilung Palästinas und für die Unabhängigkeit Israels gestimmt hat. Und Israel hat das Recht des palästinensischen Volkes auf einen eigenen Staat anerkannt, während das palästinensische Volk das Recht der Juden auf einen eigenen Staat auf seinem Land nicht anerkannt hat, weder damals noch, im Großen und Ganzen, in der Person ihrer radikalen Organisationen auch heute. Wir sollten es also nicht vergleichen.
Korrespondentin. Ich möchte die Frage stellen, die ich im Titel des Programms gestellt habe. Ist es möglich, den Frieden zu erzwingen? Jetzt wird Israel gezwungen, Frieden zu schließen, obwohl Israel behauptet, dass die Ziele seiner Militäroperation nicht erfüllt wurden. Befürchten Sie nicht, dass die internationale Gemeinschaft des Krieges so überdrüssig wird, dass sie am Ende die Ukraine dazu bringt, den russischen Bedingungen zuzustimmen oder einfach mit Russland zu verhandeln?
Portnikov. Nein, ich habe keine Angst, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich glaube nicht, dass Russland mit uns verhandeln will oder dass es irgendwelche Bedingungen stellt. Ich glaube, dass Russland mit der Ukraine die gleichen Ziele verfolgt wie die Hamas mit Israel. Russland will, dass der ukrainische Staat nicht existiert. Die Hamas will, dass es keinen jüdischen Staat gibt. Israel ist gegenüber der Hamas stärker als die Ukraine gegenüber Russland.
Korrespondentin. Man muss also schwach sein, um die Sympathie der internationalen Gemeinschaft auf seiner Seite zu haben.
Portnikov. Wir sprechen nicht von Sympathie, wir sagen, dass selbst wenn die internationale Gemeinschaft der Ukraine sagt: Geht zu Verhandlungen, wird Russland zu diesen Verhandlungen nicht gehen. Das ist keine Frage der Schwäche. Das ist eine Frage der Zielsetzung.
Korrespondentin. In diesem Sinne hat die Ukraine sicherlich mehr Glück, dass sie niemand zu Verhandlungen drängen wird, wie Israel.
Portnikov. Das hat keine Bedeutung. Die Ukraine kann zu Verhandlungen gedrängt werden, aber zu Verhandlungen gehören immer zwei. Ich habe seit 2022 immer wieder erklärt, dass Russland keine Verhandlungen mit der Ukraine braucht, denn für Russland ist die Ukraine ein separatistisches Gebilde. Die Ukraine ist von westlichen Feinden besetzt, dieses Gebilde muss vernichtet werden, sein Territorien müssen an Russland angegliedert werden, was gibt es da zu reden? Generell glaube ich, dass die Phase der Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine als zwei unabhängige Staaten in Putins Vorstellung längst vorbei ist. Jetzt nähern wir uns der Station Chassawjurt, die Möglichkeit, dass Russland mit einer separatistischen Entität auf seinem Territorium eine Vereinbarung trifft, besteht nur, wenn Russland keine Mittel hat, um den Krieg fortzusetzen. Dann ist ein vorübergehender Waffenstillstand, möglich.
Korrespondentin. Dennoch haben manche Länder jetzt, zum Zeitpunkt der Vorbereitung der Friedenskonferenz in der Schweiz über die Friedensformel, vor, andere Alternativkonferenzen zur Ukraine abzuhalten, möu auf dem Territorium von z.B. Saudi-Arabien und mit der Teilnahme von Russland. Das heißt, andere Länder haben die Hoffnung nicht aufgegeben, sich an Verhandlungstisch zu setzen.
Portnikov. Das ist es, worüber die Volksrepublik China spricht. Aber das ist das russische Aktionsprogramm. Wenn wir den chinesischen Plan lesen.
Korrespondentin. Nicht nur die Chinesen, auch die Europäer reden darüber.
Portnikov. Wir wissen, dass die Europäer darüber sprechen. Aber wir verstehen sehr gut, dass, wenn es eine Konferenz mit Russland geben wird, dort der chinesisch-brasilianische Plan zur Beilegung des Krieges als Grundlage verwendet werden kann. Auch Saudi-Arabien könnte sehr wohl Teil einer solchen Vereinigung sein. Wir wissen nicht einmal, ob ihre Vertreter in der Schweiz sein werden.
Korrespondentin. Sie haben gesagt, dass die Meinung des globalen Südens für Kyiv sehr wichtig ist. Wenn also Saudi-Arabien Kyiv etwas vorschlägt, oder jemand aus den anderen arabischen Ländern.
Portnikov. Kyiv ist es wichtig, dass die Meinung des globalen Südens mit der ukrainischen Vision des Krieges übereinstimmt, nicht mit der russischen. Und es ist mir ehrlich gesagt nie klar geworden, warum Kyiv die Meinung des globalen Südens braucht. Die Ukraine braucht Geld und Waffen, keine humanitäre Hilfe. Falls ich jemanden beleidigt haben sollte, entschuldige ich mich nochmals. Geld und Waffen. Wir brauchen Waffen, um den Aggressor abzuschrecken, und vorzugsweise Waffen, die russisches Territorium treffen, militärische Anlagen, Fabriken, Militäreinheiten, Flugplätze auf russischem Territorium zerstören können, so dass alles in Flammen aufgeht. Wir brauchen es, das große Feuer in Russland. Und wir brauchen Länder, die uns helfen, das Feuer zu entfachen, denn nur so können wir den Krieg beenden. Und wir brauchen Geld, weil unsere Infrastruktur zerstört wird. Es ist gut, dass wir beide uns unterhalten, wenn es Licht gibt. Und es könnte sein, dass es nicht mehr da ist, weil es jetzt für viele Stunden weg ist, und diese Infrastruktur wurde zerstört, wird zerstört und wird von Russland weiter zerstört werden. Und wir brauchen Geld, um diese Zerstörung unseres friedlichen Lebens zu überleben, das ist auch klar. Das ist es, was wir brauchen. Der globale Süden kann uns beides nicht geben. Und die Länder des globalen Südens, die uns dies und jenes geben, sind in der Regel Verbündete des Westens. Der philippinische Präsident Ferdinand Marcos jr. hat unserem Präsidenten heute mitgeteilt, dass er in die Schweiz kommt. Präsident Marcos ist aber ein militärischer Verbündeter der Vereinigten Staaten. Er hat territoriale Probleme mit China. Es ist klar, dass er kommen wird.
Korrespondentin. Und der US-Präsident kommt höchstwahrscheinlich nicht, obwohl Zelensky, soweit ich weiß, noch Hoffnung hat.
Portnikov. Der US-Präsident kann nicht kommen, der US-Außenminister kann kommen, das spielt überhaupt keine Rolle. Ich sage Ihnen nur, wo die Unterstützung wichtig ist. Wenn der US-Präsident käme und es gäbe keine militärische Hilfe aus den USA, würde auch sein Kommen die Dinge nur wenig verändern. Was zählt, sind Dollars, Milliarden von Dollars, nicht wer mit wem fotografiert wird. Politik ist die Kunst des Möglichen. Es geht nicht um Fototermine, sondern um Geld und Waffen, wenn es um Krieg geht. Ich verstehe den Wunsch von Präsident Zelensky, diesen diplomatischen Krieg mit China und Russland zu gewinnen. Aber mit dem Gewinnen eines echten Krieges hätte das nicht viel zu tun. Ein echter Krieg ist ein Krieg der Armeen. Und ich sage noch einmal: Dieser Krieg wird nicht mit russisch-ukrainischen Verhandlungen enden. Es kann sein, dass wir diese Verhandlungen nie sehen werden, aber es kann auch sein, dass wir Verhandlungen über einen Waffenstillstand durch Vermittler sehen, weil die Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich das schon im Frühjahr 2022 gesagt habe, als alle noch glaubten, es könne zu Verhandlungen kommen. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht auf echte Verhandlungen mit der Ukraine einlassen. Das habe ich schon zu Zeiten von Minsk gesagt. Ich meine, als viele Leute dachten, Russland sei daran interessiert, uns die Donbass-Gebiete zurückzugeben, um unsere europäische Integration zu gefährden. Ich habe schon damals gesagt: Russland wird sich nicht darauf einlassen, es wird uns niemals etwas zurückgeben. Ich habe das während Istanbul 2022 gesagt, dass diese Verhandlungen zu nichts führen werden, denn was Russland braucht, sind keine Verhandlungen, sondern ein Ergebnis, das zur Destabilisierung der Ukraine beiträgt. Als der Kreml sah, dass es nicht funktionierte, vergaß er es und erinnerte sich zwei Jahre später daran. „Wir waren bereit zu verhandeln, warum habt ihr nicht verhandelt?“ Obwohl die allerersten Ergebnisse dieser Verhandlungen von russischen Propagandisten verurteilt wurden und im russischen Fernsehen gesagt wurde, dass kein einziger Punkt akzeptiert werden sollte. Das ist alles. Und das ist auch jetzt die Situation. Wenn man im Westen sagt, dass alle Kriege am Verhandlungstisch enden, dann sollte man das nicht glauben. Der russisch-ukrainische Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden. Übrigens auch im Nahen Osten. Das ist die Art von Krieg, die jetzt stattfindet, er wird nicht am Verhandlungstisch enden. Der israelisch-ägyptische Krieg könnte am Verhandlungstisch enden, weil sowohl Israel als auch Ägypten sich gegenseitig als souveräne Staaten betrachten. Und der Krieg mit der Hamas kann nicht am Verhandlungstisch enden, weil es sich um einen Fall handelt, in dem zwei Kräfte dasselbe Gebiet beanspruchen. Die Hamas will ihr Büro in Tel Aviv, und Putin will sein Büro in Kyiv. Der stellvertretende Vorsitzende der Staatsduma der Russischen Föderation, Pjotr Tolstoi, sagte, dass Russen auf Chreschtschatyk Kaffee trinken werden, dass dies das Ende der Sonderoperation sein wird, wenn Russen die gesamte Ukraine übernehmen, werden die Ukrainer nirgendwo hingehen, sie werden russische Macht akzeptieren. Ich glaube, das war vorgestern. Worin besteht also der Zweifel? Worüber reden wir überhaupt? Es gibt verschiedene Politiker im Westen, die in einer Scheinwelt leben können, aber was haben wir damit zu tun?
Korrespondentin. Ja, wir haben wirklich nichts damit zu tun, und die Politiker leben oft in der Traumwelt. Ich frage nach dem Krieg, nicht nach der Politik. Was denkt Kyiv über den neuen russischen Verteidigungsminister? Weil viele Experten glauben, dass er das Verteidigungsministerium aufbauen kann und das russische Verteidigungsministerium effektiver werden wird. Dementsprechend wird das für die Ukraine noch mehr Probleme schaffen.
Portnikov. Ich denke, dass die Aufgabe von Andrej Belousow nicht so sehr darin besteht, die Effizienz des Verteidigungsministeriums zu steigern, denn ich bin mir nicht sicher, ob es möglich ist, in einem System wie dem russischen etwas Effizientes zu schaffen. Es ist möglich, die Korruptionsströme zu reduzieren, da stimme ich zu. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Aufgabe des neuen russischen Verteidigungsministers eine ganz andere ist – ein Audit, wenn Sie so wollen. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation sollte zu Wladimir Putin kommen und ihm sagen: „Wir haben die Mittel, um noch anderthalb oder zwei Jahre lang einen Krieg hoher Intensität mit der Ukraine zu führen, oder wir haben die Mittel, um einen Krieg niedriger Intensität für, sagen wir, sieben Jahre zu führen. Und wenn wir hybride Kriege mit NATO-Ländern führen oder versuchen wollen, den Südkaukasus zu erobern, dann haben wir die Ressourcen für so viel Zeit. Wenn wir die Ressourcen erhöhen wollen, müssen wir so viel Geld ausgeben. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise auf den sozialen Bereich auswirken, auf diese oder jene Weise.“ Vergessen Sie nicht, dass Belousov Putins ehemaliger Wirtschaftsberater ist, er ist ein Mann, der sein großes Vertrauen genießt, denn einerseits kennt er die Wirtschaft, Putin denkt, er kennt sie gut genug, und andererseits ist er kein Liberaler in seinen Ansichten, er ist ein Chauvinist wie Putin, also vertraut Putin ihm. Und das ist der Grund, warum die Situation, die wir jetzt erleben, so eindeutig ist. Wir können darüber reden, dass der russische Verteidigungsminister Putin einfach erzählen wird, wie das Leben im Verteidigungsministerium funktioniert und wie viele Jahre es verlängert werden kann. Wenn er sagt, dass es nicht mehr lange dauern kann, dann wird Putin natürlich einen Waffenstillstand anstreben. Und das wird dann eine Realität sein, dieser Waffenstillstand wird erreicht werden, das versichere ich Ihnen.
Korrespondentin. Wir werden also abwarten müssen, was der neue Verteidigungsminister zu sagen hat.
Portnikov. Vielleicht hat er das schon gesagt, ich weiß es nicht, aber noch einmal, ein Waffenstillstand ist kein Frieden. Israel lebt schon seit vielen Jahren in einer Waffenstillstandssituation. Übrigens, Sie und ich wissen sogar, dass, wenn man sich Verträge ansieht, die Israel mit arabischen Ländern unterzeichnet hat, das Wort Frieden in der arabischen Version als Kategorie fehlt.
Korrespondentin. Es gibt im Arabischen viele Synonyme für das Wort Waffenstillstand , man kann damit auf verschiedene Weise spielen.
Portnikov. Nun, Sie erinnern sich, dass es nicht so geschrieben ist, wie wir denken, dass die arabische Version anders ist als die hebräische und englische.
Korrespondent. Gewiss, immer.
Portnikov. Das wird auch hier so sein.
Korrespondentin. Das Wort für Frieden ist im Hebräischen dasselbe wie im Arabischen. Ich kann mich jetzt ehrlich gesagt nicht an das ägyptisch-israelische Abkommen auf Arabisch erinnern.
Portnikov. Das ägyptisch-israelische Abkommen enthält vielleicht dieses Wort. Aber im Osloer Abkommen gab es so etwas nicht.
Korrespondentin. Im Osloer Abkommen war nicht von Frieden die Rede. Es war überhaupt nur provisorisch gedacht, keine Frage.
Portnikov. Das könnte auch hier der Fall sein. Aber auch dafür ist es notwendig, dass Putin genau begreift, dass eine weitere Fortsetzung der Militäraktionen seinem Interesse am Machterhalt zuwiderläuft.
Korrespondentin. Und was würde der Ukraine passen?
Portnikov. Es hängt alles von der Situation ab. Wir kennen die Auffassung von Präsident Zelensky, die von der Mehrheit unserer Bürger geteilt wird, dass es für uns in erster Linie darum geht, den Krieg zu gewinnen, um unsere territoriale Integrität und die Prinzipien des internationalen Rechts wiederherzustellen. Das ist im Prinzip das, woran der Westen interessiert sein sollte, aber es ist ganz offensichtlich, dass es hier unterschiedliche Ansätze geben kann. Vielleicht der Ansatz, dass wir die territoriale Integrität mit Gewalt wiederherstellen. Denn ich bin mir sicher, dass sie politisch nicht wiederhergestellt werden kann. Es könnte darum gehen, dass wir einen Waffenstillstand schließen und echte Sicherheitsgarantien für das von uns kontrollierte Territorium erhalten, während wir mit dem Westen vereinbaren, dass der Rest Ihres Territoriums auf politischem Wege wieder unter ukrainische Kontrolle gestellt wird.
Korrespondentin. Nun, Sie haben gesagt, dass politische Methoden nicht funktionieren. Wir sehen ja, was mit Israel und Palästina wieder passiert.
Portnikov. Wenn wir im fünfundvierzigsten Jahr hätten, dass Lettland, Litauen und Estland ihre Unabhängigkeit wiederherstellen würden, hätte das damals niemand geglaubt. Wir können über einen politischen Ansatz sprechen, wenn wir dieses Gebiet nicht als Teil Russlands anerkennen, und niemand tut das, und Russland lebt mit diesen unbestimmten Grenzen. Und wenn es einen Moment in seiner Geschichte gibt, in dem es in die zivilisierte Welt zurückkehren will, wird es sich damit auseinandersetzen müssen. Der Nahe Osten ist eine Region mit undefinierten Grenzen, und wir befinden uns jetzt in Europa auf einem Kontinent mit undefinierten Grenzen. Es ist das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg. Aber es begann nicht erst 2022, sondern schon viel früher, denn wir haben eine Reihe von Staaten, die keine klar definierten Grenzen haben. Das ist die Republik Moldau, das ist Georgien, das ist die Ukraine.
Korrespondentin. Nahosteuropa.
Portnikov. Das war im globalen Süden die ganze Zeit so, und Europa dachte, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg die Möglichkeit einer normalen Existenz innerhalb anerkannter Grenzen gesichert hätte. Die Helsinki-Akte wurde 1975 als Garantie für die Einhaltung der Grenzen unterzeichnet. Das ist jetzt alles weg, verstehen Sie? Es ist nicht so, dass es verschwunden ist und wieder entstehen wird. Wir werden einfach ein anderes Sicherheitssystem schaffen müssen. Aber um ein anderes Sicherheitssystem zu schaffen, müssen sich alle anderen Akteure über die Notwendigkeit eines solchen Systems einig sein. Übrigens wird bei der Ausarbeitung der neuen Schlussakte von Helsinki in 20 bis 25 Jahren, vielleicht früher, vielleicht in 10 Jahren, die Unterschrift des Vorsitzenden der Volksrepublik China notwendig sein. In den Fünfundsiebzigern hat sich niemand für Chinas Position in dieser Sache interessiert. Und jetzt muss China der Garant für die Grenzen in Europa sein, unter anderem.
Korrespondentin. Ja, dies ist eine neue Realität, eine neue Welt, und die Beziehungen zu China sind für alle wichtig, für Sie und für uns. Im Nahen Osten wird gesagt wird, vor allem von den Arabern, dass Geduld Gold ist und man einfach auf den Wandel warten muss, es gibt keine Eile. Obwohl es meist Menschenleben kostet.
Portnikov. Diese Wahrheit wird in der Regel mit Menschenleben bezahlt. Sie können das sehr gut in der Ukraine und in Israel sehen.
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