Die Falle der Identität | Vitaly Portnikov @NeueUkrainischeSchule-l4g. 27.09.2025.

Iwan­na Kobernyk. Wir stellen hier schwierige Fragen zur Bildung. Danke, dass du dich noch einmal bereit erklärt hast, über schwierige Fragen zu sprechen – zumal solche auftauchen, die bei Schülern, Lehrern und Eltern viele Fragen auslösen, auf die es in den Lehrbüchern leider keine Antworten gibt. Und manche Fragen sind erst vor nicht allzu langer Zeit im gesamtstaatlichen Maßstab wichtig geworden, und diese Antworten werden gerade erst geschrieben. Deshalb möchte ich über den Aufbau einer politischen Nation sprechen – worüber wir jetzt offen reden und was noch vor ein paar Jahren ein unangenehmes Thema war, das aber ziemlich viele Fragen umfasst. Fragen nach der ethnischen Herkunft, der Sprache, der Religion und bestimmten anderen Dingen, zu denen Kinder Lehrern sehr oft Fragen stellen – und diese wissen nicht, was sie antworten sollen. Und eine dieser Fragen: Du sprichst in zahlreichen Auftritten sehr leicht über deine ethnische Herkunft und betonst dabei, dass du Ukrainer bist – du sagst das sehr leicht. Man sieht, dass das eine Quelle deiner Stärke ist. Das ist bei weitem nicht bei allen Menschen so. Warum? Wie bist du dazu gekommen? War das schon immer so, war es einfach dein natürlicher Zustand?

Portnikov. Das war schon immer so. Ich denke, wenn ein Mensch seine eigene ethnische Herkunft verleugnet, kann das zu einem gewissen Grad mit zwei Dingen zusammenhängen. Entweder es ist ein tiefer Minderwertigkeitskomplex. Und die Menschen in unseren Verhältnissen – im Russischen Imperium, in der Sowjetunion – spürten diesen Minderwertigkeitskomplex und versuchten, ihre ethnische Herkunft nicht zu erwähnen. Aber es gab ein Volk, dessen Vertreter ihre ethnische Herkunft immer erwähnten: die ethnischen Russen. Kein Russe hatte je so etwas wie einen Komplex, ich würde sagen, der Beschämtheit in Verbindung mit der eigenen Identität. So etwas trat nie auf. Das ist schon interessant. Und vielleicht sprechen jetzt, nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, viele Menschen hier in der Ukraine nicht mehr davon, dass sie ethnische Russen sind, weil sie meinen, sich für die Handlungen des Landes schämen zu müssen, das gerade ihre eigenen Häuser beschießt. Sie wollen sich mit diesem Land nicht identifizieren, und dieses Land tarnt sich mit der russischen Identität. Und unter unseren Bedingungen fällt es einem hypothetischen ethnischen Russen nicht schwer, als Ukrainer aufzutreten – so wie es früher einem hypothetischen Ukrainer nicht schwer fiel, als Russe aufzutreten. Es sind schließlich verwandte slawische Völker, wie auch immer man das sieht. Wenn du jemand anderes sein willst – das betrifft übrigens nicht nur Russen und Ukrainer, das betrifft auch Ukrainer und Polen. Ich weiß, dass zum Beispiel Metropolit Scheptyzkyj sich für einen Ukrainer hielt. Sein Bruder Klimentij war Ukrainer, sein Bruder in Polen war Pole und General der polnischen Armee. Das war eine Identität des Selbstverständnisses: Bin ich Pole oder Ukrainer? Und, ich würde sagen, die Wahrnehmung der ethnischen Herkunft konnte auch die politische Identität diktieren. Dafür gibt es viele Beispiele. Slobodan Milošević, der Präsident des autoritären Jugoslawien, hielt sich für einen Serben. Und sein leiblicher Bruder Borislav, der als Botschafter von Miloševićs Jugoslawien in Moskau diente, hielt sich für einen Montenegriner. Er betonte, dass er kein Serbe sei. Es sind leibliche Brüder. Und der eine Bruder diente im Land des anderen, ohne zu glauben, dass er dieselbe ethnische Zugehörigkeit wie sein eigener Bruder habe. So etwas kommt in Übergangszeiten vor, sagen wir mal. Aber ich sage noch einmal: Wenn du ein Ukrainer bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Ukrainer ist, wenn du ein Jude bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Jude ist, und so weiter, dann bedeutet das, dass du verstehst, dass es im Imperium ein Volk gibt, zu dem zu gehören besser ist, als zu irgendwelchen anderen Völkern zu gehören. Und deshalb ließen sich Ukrainer in den Pässen, als in der Sowjetunion die Nationalität eingetragen wurde, als Russen eintragen, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten. Und so wurden nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion plötzlich viele zu Ukrainern. Juden ließen sich als Russen oder Ukrainer oder jemand anderes, als Griechen, eintragen. In meiner Familie gibt es einen Familienzweig, der ethnische Griechen sind, obwohl dort, glaube ich, nur noch 25 % griechischer Herkunft geblieben ist. Aber das gab die Möglichkeit, sich nicht verfolgt zu fühlen, weil es unter den Bedingungen der Sowjetunion für einen Griechen einfacher war als für einen Juden. Und solcher Beispiele kann man unzählig anführen. Ich erinnere übrigens aus einem weiteren einfachen Grund an meine jüdische Herkunft: Ich heiße Vitaly Portnikov. Wenn ich einen eindeutig jüdischen Nachnamen hätte – wenn ich Rabinowitsch hieße –, müsste man an nichts erinnern und nichts betonen: Man würde mich sofort als einen Menschen jüdischer Herkunft wahrnehmen. So aber kann der Eindruck entstehen, ich versuchte, mich als jemanden auszugeben, der ich nicht bin – und so will ich nicht leben; ich bin der, der ich bin. Viele sagten mir, als ich an der Universität studierte oder meine Arbeit im Journalismus begann: „Sie werden natürlich Ihre Herkunft nicht erwähnen. Sie können so leben, dass niemand erfährt, dass Sie Jude sind.“ Und ich fragte aus genau diesem Grund immer: „Warum sollte ich das verbergen? Was ist daran beschämend oder beleidigend?“ Zumal – man muss wieder verstehen –, dass es in Moskau, in Russland genau das war, was man besser verborgen hätte.

Iwan­na Kobernyk. Stimmt es, dass in Russland der Antisemitismus härter war als in der Ukraine?

Portnikov. Kommt darauf an, welcher. In der Ukrainischen SSR war der Antisemitismus ohne Zweifel härter als in Russland, weil die Parteiführung der Ukrainischen SSR immer gegen alles kämpfen wollte, womit sie kämpfen konnte, um ihre Wichtigkeit für Moskau zu zeigen: gegen den ukrainischen Nationalismus, gegen den Zionismus, natürlich gegen jede Ausprägung des sogenannten jüdischen Nationalismus. Hier wurde stärker dagegen gekämpft. Die Beschränkungen waren hier größer, weil es hier mehr Juden gab. Schau: Wenn man eine Prozent-Norm für die Aufnahme von Juden an Hochschulen einführt – die Juden leben, in der Regel, hier, weil es hier die Jüdisches Ansiedlungsgebiet gab. Auf souveränem Territorium des russischen Staates begannen sie erst nach 1917 zu leben. Bis dahin hatten sie einfach keine Möglichkeit. Ich gehöre zu der kleinen Zahl von Juden, die in Kyiv lebten, weil wir die Möglichkeit hatten, hier zu sein. Der Ururgroßvater arbeitete bei Brodskyj, war ein sehr begabter Buchhalter. Brodskyj schuf ihm die Möglichkeit, hier zu arbeiten. 1,5 % der Menschen in Kyiv waren jüdischer Herkunft. Aber rund um Kyiv gab es natürlich die Ansiedlungsgrenze. Es gab eine riesige Zahl von Menschen, Millionen, die nicht hinausgelassen wurden, die im Russischen Imperium nur auf dem Gebiet der Ukraine, Belarus, Litauens und Polens leben durften. Und übrigens auch das Gebiet Smolensk. Daher stammt Chabad Lubawitsch – das ist die Oblast Smolensk. Und warum? Weil das einst das Großfürstentum Litauen war. Die Ansiedlungsgrenze stimmt faktisch mit den alten Grenzen der Rzeczpospolita überein, weil sie irgendwohin kamen – ins Großfürstentum Litauen oder in die Krone –, eroberten oder nahmen es an sich. Die Juden waren schon da; man vertrieb sie nicht, ließ sie aber auch nicht raus, damit sie sich nicht mit den wahren orthodoxen Menschen vermischten. Deshalb sage ich ja: Viele mögen sich fragen, wie es sein kann, dass die Ansiedlungsgrenze im Rahmen ukrainischer, belarussischer, litauischer und polnischer Lande lag, aber Lubawitsch, woher Chabad kommt, liegt in der Oblast Smolensk der Russischen Föderation. Eben weil das nicht ganz Russland ist, gelinde gesagt, sondern Litauen – was für eine Überraschung. Und an der jüdischen Besiedlung kann man klar erkennen, wo Russland nicht war. Dort, wo, sagen wir, das urtümliche, angestammte Russland war, durften Juden nicht leben – außer, sagen wir, einige Kaufleute erster Gilde, noch jemand –, ihnen wurde erlaubt, sich in Moskau und Petersburg niederzulassen, aber das war eine Winzigkeit, wie auch in Kyiv. Nun gut. In einer Situation, in der du so eine Prozent-Norm hast und nur eine bestimmte Zahl Menschen zum Studium nehmen kannst, hast du natürlich weniger Möglichkeiten, in Kyiv zu studieren, und mehr Möglichkeiten in Samara. Weil es dort keine Juden gibt, aber der Prozentsatz im ganzen Sowjetunion gleich ist. Und deshalb entsteht der völlig offensichtliche Eindruck, dass es hier mehr Antisemitismus gibt als dort – wenn man nicht vom Alltags-Antisemitismus spricht, sondern vom staatlichen. Und übrigens war es mir deshalb prinzipiell wichtig, in der Ukraine zu studieren. Ich wollte grundsätzlich in der Ukraine zu studieren beginnen. An die Moskauer Universität kam ich wegen einer, ich würde sagen, unglaublichen Fügung der Umstände. Im Allgemeinen aber war ich der Meinung: Wenn ich nach Russland ziehe – nicht nach Moskau, denn in Moskau konnte ich auch nirgends reinkommen; da war wieder dieselbe Prozent-Norm. Es gab viele Juden in Moskau –, sondern in irgendeine russische Stadt, dann wäre das so, als hätte ich anerkannt, dass dieser Staat mir vorschreibt, in welchem Land ich zu leben und zu studieren habe. Denn die Ukraine nahm ich ohnehin als Land wahr. Daher begann ich in Dnipro zu studieren, ich schrieb mich in Dnipro an der Universität ein. Das war einfach. Ich erwog… Denn ich verstand, dass ich in Kyiv keinen Studienplatz bekommen würde. Es kamen Dnipro, Odesa, Charkiw und Lwiw in Frage. Aus verschiedenen Gründen war Dnipro für mich der ideale Ort, weil mir Odesa und Charkiw zu russifiziert erschienen und ich das nicht wollte, und Lwiw schien mir eine Stadt, in der ich vielleicht die Prüfung in ukrainischer Sprache nicht perfekt ablegen würde – dann hätten sie einen Grund, mich durchfallen zu lassen.

Iwan­na Kobernyk. Wenn wir über andere ethnische Gemeinschaften in der Ukraine sprechen, die es ebenfalls gibt: Wie kann man die russischen oder sowjetischen Fehler nicht wiederholen? Ich erkläre, was ich meine. Es gibt ein Observatorium für Geschichtsunterricht in Europa, das ein beratendes Gremium für das Geschichtslernen an Schulen ist. Und das ukrainische Bildungs- und Wissenschaftsministerium hat ihnen seine Konzeption der historischen Bildung geschickt. In der Konzeption steht, dass es in der Ukraine Minderheiten gibt, aber sie werden nicht benannt; es ist nur von ethnischen oder religiös-konfessionellen Gemeinschaften die Rede. Es gibt die Empfehlung, diese Frage auszuweiten. Und tatsächlich wird in den Geschichtsbüchern nur ganz beiläufig erwähnt, dass es in der Ukraine verschiedene Minderheiten gibt. Offensichtlich gerade deshalb, weil man noch keine Worte gefunden hat, wie man darüber sprechen soll, ohne das Verständnis einer politischen Nation zu untergraben.

Portnikov. Nun, wir sind damit nicht allein. Es gibt da ein Problem, das darin besteht, dass jedes Volk in jedem Nationalstaat bestrebt ist, den eigenen Beitrag ins Zentrum zu rücken. Ich habe mir vor langer Zeit in Polen ein wunderbares illustriertes – ich würde sagen – fast enzyklopädisches Nachschlagewerk gekauft: Galizien. „Galicja“. Eine großartige Sache über das Königreich Galizien und Lodomerien innerhalb der Österreich-Ungarischen Monarchie. Ostgalizien und Westgalizien. Alles ist fast ideal gemacht, aber es gibt ein kleines Unterkapitel, das heißt: „Ukrainer und Juden“. Nun, es ist klein. Und Ukrainer und Juden sind zu irgendwelchen, sagen wir, Minderheiten zusammengefasst, die in diesem Gebiet lebten. Obwohl wir verstehen, dass die Präsenz der Ukrainer und Juden in Galizien groß war. Aber erstens hat man sie zusammengelegt, zweitens hat man sie verkleinert, und wir verstehen, dass dies ein großer historischer Kontinent der polnischen Zivilisation ist. Und dass es überhaupt ein polnisches Königreich ist, das Königreich Galizien in dieser Darstellung. Obwohl man die Ukrainer nicht vergessen hat – sie sind da. Und hier haben wir einige Probleme mit der nationalen Minderheiten. Ich kann erklären, welche.

Das erste Problem besteht darin, dass diese nationalen Minderheiten, die auf dem Gebiet der Ukraine leben, praktisch alle autochthone Völker dieser Lande sind – ohne Zweifel. Wenn wir über die Geschichte der Karpato-Ukrainer erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Ungarn erzählen. Wenn wir über die Geschichte der Bukowina erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Rumänen sprechen. Das ist ein enormer kultureller und politischer Punkt. Wenn wir über die Geschichte Bessarabiens erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Bulgaren und Gagausen sprechen. Und im Prinzip ist das das, was die Ukraine vielfältig macht. Wir haben viel weniger Polen als früher, die in Ostgalizien in der Westukraine lebten – und in Kyiv waren sie auch, in Schytomyr gab es ukrainische Katholiken. Das ist weniger geworden, aber es ist autochthone Bevölkerung. Doch wir haben ein großes Problem mit der größten ethnischen Minderheit der Ukraine.

Iwan­na Kobernyk. Den Russen?

Portnikov. Ja. Sind sie eine autochthone Bevölkerung?

Iwan­na Kobernyk. Gute Frage. Was denkst du?

Portnikov. Sie sind größtenteils Zuwanderer aus dem Nachbarland. Aber darüber sprechen wir nie. So wie wir auch nie darüber sprechen, dass Millionen Ukrainer, die in Russland leben und dort ebenfalls eine nationale Minderheit bilden – das sind ebenfalls Millionen –, größtenteils auch Zuwanderer sind, mit Ausnahme jener Gebiete, die an die ukrainische Grenze grenzen. Das sind die Oblaste Kursk, Woronesch, Brjansk, Belgorod. Das sind Regionen autochthoner ukrainischer Bevölkerung. Alle anderen Ukrainer, einschließlich der Ukrainer vom Kuban, sind Zuwanderer.

Iwan­na Kobernyk. Sind sie Zuwanderer?

Portnikov. Natürlich Zuwanderer. Sie waren Teil des Saporoger-Kuban-Heeres, das vom Imperium dorthin umgesiedelt wurde, um die Grenzen der Slawen gegen die faktisch eroberten, unterdrückten kaukasischen Völker zu schützen.

Iwan­na Kobernyk. Es stellt sich also heraus, dass es im Interesse eines richtigen Verständnisses der ukrainischen Geschichte nötig ist, mehr über die Ungarn im Transkarpatien und über die Rumänen in der Bukowina zu erzählen.

Portnikov. Natürlich – und auch über die Russen in der Ukraine. Aber man muss klar erzählen, welche Rolle sie haben – so wie auch, welche Rolle die Ukrainer in Russland haben. Denn wenn wir sagen, der Kuban sei „unser“, müssen wir daran denken, dass die Ukrainer am Kuban ein zaristischer Garnison waren, um gegen die nationalen Befreiungsbewegungen der kaukasischen Völker zu kämpfen. In diesem Sinne war an der Präsenz der Ukrainer am Kuban nichts Positives. Vielleicht gab es etwas Positives in ihrer Alltagskultur, darin, dass sie die ukrainische Sprache bewahrten, aber sie waren der Avantgardetrupp des Imperiums – oder der Nachtrab – auf diesen Ländereien. Genau dasselbe gilt für jene Ukrainer, die in den Fernen Osten übersiedelten – den „grünen Keil“, über den Bagryanyj schrieb. Es sind Zuwanderer. An der Zuwandererung ist nichts Schlechtes. Man muss nur die Wahrheit sagen. Man muss einfach die Wahrheit sagen. Natürlich haben ethnische Russen möglicherweise auch Autochthonie in bestimmten Grenzregionen der Ukraine, aber größtenteils sind es Menschen, die zugezogen sind, weil die Industrie aufgebaut wurde. Welche Russen gab es, entschuldige, in Katerynoslaw (Dnipro), wenn es dort nur irgendeine kleine Kosakenstaniza gab? Welche Russen gab es in Odesa, als das Teil des Osmanischen Imperiums war? Odesa ist überhaupt eine Stadt, in die alle zugezogen sind – darunter auch Ukrainer. Andererseits gab es bessarabische Dörfer, und dort gab es verschiedene Völker, wie in jeder solchen Grenzregion – neben der Krim gab es Rumänen, Ukrainer, alles Mögliche. Jüdische Besiedlung gab es dort nicht. Die jüdische begann gerade mit Odesa, weil es Juden erlaubt war, frei nach Odesa zu ziehen. All das muss man so analysieren.

Aber natürlich, wenn wir über die Geschichte der ukrainischen Regionen sprechen – denn die Geschichte des Landes ist die Geschichte der Regionen, umso mehr bei einem so vielfältigen Land wie der Ukraine –, dann müssen wir sagen, dass die Präsenz der Ungarn im Transkarpatien, der Rumänen in der Bukowina, der Bulgaren in Bessarabien die Eigenart dieser Regionen und die Besonderheit der Ukraine schafft. Wir haben einmal zusammen mit Boris Nemzow für Juschtschenko ein Projekt über den Ort Bila Krynytsja geschrieben, um zu zeigen, wodurch sich die Ukraine von Russland unterscheidet. Bila Krynytsja ist ein Dorf in der Oblast Tscherniwzi, fast an der Grenze zu Rumänien. Ein berühmter historischer Ort. Wodurch ist er berühmt und historisch? Russische Altgläubige wurden nach den Reformen des Patriarchen Nikon verfolgt; man erlaubte ihnen nicht, ihre Priester legitim zu haben. Sie flohen nach Österreich-Ungarn, nach Österreich. Das war Österreich. Sie ließen sich in Bila Krynytsja nieder und vereinbarten mit einem der Hierarchen in Konstantinopel – das ist ungefähr dasselbe, was bei uns mit dem Tomos passiert –, dass er in dieses Dorf kommen und ihnen eine legitime kirchliche Hierarchie weihen würde. Und er kam dort an. Und bevor der russische Zar seinem österreichischen, sozusagen, Kollegen sagte: „Jage ihn von dort fort – was soll das? Das sind antirussische Handlungen“, schaffte er es, ihnen eine Hierarchie zu weihen, die bis heute existiert. Denn alle Altgläubigen in Russland werden Altgläubige der „Bila-Krynytsja-Übereinkunft“ genannt. Und da kann man kein Wort mehr aus dem Lied streichen. „Belokriničkoje soglasije“. Und wo ist Bila Krynytsja? In der Ukraine.

Iwan­na Kobernyk. Du hast die Altgläubigen und die Rolle der Kirche erwähnt. Du hast in einem deiner Interviews gesagt, dass die Rolle der Russischen Orthodoxen Kirche in der Bedrohung der ukrainischen Staatlichkeit tatsächlich viel größer sei als die der russischen Sprache. Warum?

Portnikov. Weil es eine zivilisatorische Rolle ist. Wenn du dich als Teil einer bestimmten Gemeinschaft verstehst, auch wenn du kein Gläubiger bist, aber ein Mensch der Tradition – im Allgemeinen folgen alle Menschen gewissen Traditionen. Du gehst in die Kirche – das ist die russische Kirche. Du wirst Teil der russischen Zivilisation. So oder so wirst du damit verbunden sein. Und übrigens eröffnete Russland genau deshalb als Erstes, wenn es sich Gebiete aneignete, dort die russische Kirche. Warum wir und Belarus so unterschiedliche Schicksale haben – weißt du das?

Iwan­na Kobernyk. Warum?

Portnikov. Die Belarussen waren griechisch-katholisch, bevor die Lande des Großfürstentums dem Russischen Imperium angeschlossen wurden.

Iwan­na Kobernyk. Ja, weil sie Teil des litauischen Fürstentums waren.

Portnikov. Genau. Sie waren griechisch-katholisch. Russland zerstörte diese belarussische griechisch-katholische Kirche. Ein Teil der Menschen wurde katholisch und wurde größtenteils zu Polen. Und jene, die Belarussen waren, gerieten in die Russische Orthodoxe Kirche, die dort eine offen russifizierende Rolle spielte. In der Ukraine war es nicht so, denn in der Ukraine hat die Moskauer Kirche zwar die Kyiver Metropolie an sich angeschlossen, aber um die Kyiver Metropolie anzuschließen, war sie gezwungen, selbst zu den Regeln dieser Kyiver Metropolie überzugehen. Das war die Forderung Konstantinopels. Denn Konstantinopel war mit der Eingliederung der Kyiver Metropolie nach Moskau nicht einverstanden, solange Moskau „falschen“ Kreuzzeichen machte. Und das konnte nicht so bleiben. „Also, berichtigt erst eure Bücher und eure Riten, und dann schließt ihr unsere Metropolie an.“ Und sie gingen darauf ein. Sie gingen darauf ein, obwohl sie wussten, dass das eine tiefe Krise in der Geschichte des russischen Volkes selbst sein würde.

Iwan­na Kobernyk. Sie verstanden auch die zivilisatorische Wahl. Warum ich das im Podcast „Was ist mit Schule“ frage: Wir haben immer noch so einen Wahlkurs „Grundlagen der christlichen Ethik“. Und das ist der häufigste Wahlkurs, der in ukrainischen Schulen gewählt wird. Und wenn wir über die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats sprechen – sie ist immer noch ziemlich breit vertreten, auch in den westlichen Regionen. Und die Leute gehen weiterhin dorthin. Ukrainischsprachige Menschen, die Ukrainisch sprechen.

Portnikov. Und die Priester der UOK-MP sprechen oft Ukrainisch. Ich sage noch einmal: Das Problem ist nicht die Sprache. Es geht um Zivilisation. Die Sprache ist Teil der Zivilisation.

Iwan­na Kobernyk. Wie erklärt man es diesen Menschen? Denn sie hören nicht. Das Tempo der Übertritte hat sich verlangsamt, praktisch fast gestoppt.

Portnikov. Weil die Menschen sehen, dass der Staat das auch nicht besonders sanktioniert, dass es ihm einfach egal ist. Du siehst ja, dass der Staat bestimmte Schritte unternimmt, damit diese Kirche handzahm wird. Er sendet verschiedene Signale. Und als Ergebnis – wenn man bedenkt, dass es bis zu einem gewissen Grad ein populistischer Staat ist und dass er sieht, dass viele Menschen an diesen Traditionen festhalten –, will er nicht gegen diese Menschen vorgehen. Nun, so kann es leider sein. Es kann in einer zivilisatorischen Niederlage enden. Wer hat dir gesagt, dass das ukrainische Volk, selbst nach dem Krieg, siegen muss? Es kann eine Niederlage erleiden in diesem zivilisatorischen Wettbewerb.

Iwan­na Kobernyk. Was meinst du? Wie könnte diese zivilisatorische Niederlage aussehen?

Portnikov. Nun, die russische Kirche bleibt, die russische Sprache bleibt, es vergeht eine gewisse Zeit – 10, 15, 20 Jahre –, vielleicht verändert sich Russland selbst. Wenn all das bleibt und der Staat dem gegenüber gleichgültig ist, kann es sich einfach als Sieger erweisen, weil hinter ihm ein viel bevölkerungsreicherer und stärkerer Staat steht, der das unterstützen wird. Russland hat nie daran gezweifelt, dass man das unterstützen müsse. Du siehst doch: Das Erste, was sie in allen Verhandlungen ansprechen – der Status der russischen Sprache, der Status der russischen Kirche.

Iwan­na Kobernyk. Armee, Glaube, Sprache, ja. Und die Reduzierung der Größe der Streitkräfte der Ukraine.

Portnikov. Also haben sie ein sogenanntes „Anti-Poroschenko-Programm“. Absolut – denn sie verstehen, dass das das Wesen des Staates ist. Viele Ukrainer verstehen das nicht. Sie denken, der Staat erfülle ausschließlich wirtschaftlich-verteilende Funktionen. Das ist nicht so. Wirtschaftlich-verteilende Funktionen kann auch ein Föderalbezirk der Russischen Föderation erfüllen.

Iwan­na Kobernyk. Aber wenn wir zur christlichen Ethik zurückkehren: Wie stehst du grundsätzlich dazu, dass es ein solches Fach in der Schule gibt? Und wie sollte ein gesundes Programm dieser Art aussehen, wenn es schon in der Schule existiert – und es gibt tatsächlich eine gewisse Nachfrage, denn Eltern, besonders in der Westukraine, unterstützen den Erhalt dieses Fachs und stellen dazu gesonderte Anträge?

Portnikov. Ich denke, wir sollten uns an die Worte des ehemaligen Papstes Benedikt erinnern, der sagte, dass wir jetzt in einer Welt leben, in der Gläubige sich verhalten, als ob sie nicht an Gott glauben, und Nichtgläubige sich verhalten, als ob sie glauben. Das ist eine absolut treffende Charakterisierung unserer Zeit. Viele Menschen, die sagen, sie glaubten an Gott, verhalten sich unethisch und amoralisch. Viele Menschen, die nicht an Gott glauben, verhalten sich so, wie anständige Menschen sich verhalten sollten. Darin liegt übrigens der große Beitrag der christlichen Ethik – und nicht nur der christlichen –, sodass ich finde, dass das völlig normal ist. Es müsste nur tatsächlich gelehrt werden, was ethische Normen sind. Keine Dogmen, sondern ethische Normen – dass man Menschen mit ethischen Normen vertraut macht und erklärt, dass es nicht einmal darum geht, ob sie gerettet werden wollen; Religion handelt überhaupt von der Rettung nach dem Tod. Das Christentum handelt ausschließlich davon. Die Frage ist vielmehr, ob sie dieses Leben hier auf dieser Welt würdig leben wollen. Wenn wir den Menschen das erklären, geben wir ihnen später die Wahl, zu entscheiden, ob sie dann gerettet werden wollen oder nicht – das ist ihre eigene Entscheidung. Aber anständig auf dieser Welt zu leben, sollte für uns alle nützlich sein. Und natürlich müssen wir in dieser Situation daran denken, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel meinen, sie seien keine Gläubigen oder keine Christen. „Ich bin kein Christ – warum soll ich die Grundlagen christlicher Ethik lernen?“

Iwan­na Kobernyk. Ich habe mir aus anderen Interviews von dir gemerkt, dass gerade diese konservativen Dinge – eine gewisse Konservativität der ukrainischen Gesellschaft, die starke Rolle der Kirche – eine der Komponenten waren, die uns im ersten Kriegsjahr haben standhalten lassen, und wir kämpfen weiter.

Portnikov. Ich denke, nicht nur im ersten Kriegsjahr. Ich denke grundsätzlich, dass die Archaischheit der ukrainischen Zivilisation – dass sie irgendwann, man kann sagen, künstlich auf die Präsenz vor allem im ländlichen Raum begrenzt wurde; mir fällt jetzt nicht das richtige Wort ein – den Ukrainern ermöglicht hat, sich zu bewahren. Was geschah in der Zeit, nachdem ukrainische Lande Teil des Russischen Imperiums wurden? Die Städte begannen sich aktiv zu russifizieren. Die meisten Menschen in Kyiv waren zum Zeitpunkt der Februarrevolution 1917 Großrussen, und die meisten Wähler in Kyiv stimmten für den „russischen Block“ zu den konstituierenden Versammlung. Das muss man sich merken. Und das ist Kyiv. Von Odesa, Charkiw oder Katerynoslaw ganz zu schweigen. Aber rund um Kyiv, rund um Odesa, rund um Katerynoslaw, rund um Charkiw wogte ein ukrainisches Meer. Die Ukrainer blieben dort Ukrainer. Das führte einerseits dazu, dass diese Idee aufgedrängt wurde: „Ihr seid keine städtische Nation.“ Andererseits gelang es den Ukrainern faktisch, das zu bewahren. Deshalb frage ich immer, wenn ihr über die russische Sprache der Ukrainer sprecht, ob es ein russischsprachiger Ukrainer gibt: Woher kamen überhaupt die russischsprachigen Ukrainer? 1917 hattet ihr etwa 20 % Stadtbevölkerung. Man muss sich einfach die Zahlen anschauen. 80 % der Bevölkerung waren ländliche und Kleinstadtbevölkerung. In den Kleinstädten sprach man Ukrainisch. In den Dörfern sprach man überwiegend Ukrainisch – im gesamten ländlichen Raum von Kamjanez-Podilskyj bis zur Charkiw-Region und Bessarabien. Man sprach Ukrainisch; niemand sprach Russisch. Es gab Kirchenschulen, aber dort waren die Priester faktisch auch dörflich. Sie sprachen mit den Schülern Ukrainisch – oder eine Variante davon. Dann begannt ihr, aus dem ländlichen Raum – wegen der Industrialisierung in den 1930er und 1940er Jahren des 20. Jahrhunderts, nicht früher – in die großen Städte umzuziehen und begannen, euch zu russifizieren – auch nicht sofort. Nehmen wir Kyiv. Wie stellst du dir das vor? Wie sah Kyiv in den 1910er–1920er Jahren aus, welche Sprache sprach der Chreschtschatyk, was meinst du?

Iwan­na Kobernyk. Ich antworte dir mit einem Beispiel aus dem früheren Leben, als wir zusammen bei einem Fernsehsender gearbeitet haben. Ein Gast kam – es war Ende der 1990er. Und ich sprach mit ihm Ukrainisch, aber mit der Maskeuse sprach ich Russisch. Und dieser Mann sagt mit leichter Herablassung: „Wie interessant: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts sprachen in Kyiv alle Russisch, aber zur Dienerschaft wandte man sich Ukrainisch. Das ist ja, jetzt hat es sich alles umgedreht.“

Portnikov. Nun, das ist eine interessante Bemerkung. Der Chreschtschatyk sprach tatsächlich Russisch. Das waren die 1910er–1920er Jahre. In den 1920ern begann das Polnische bereits zu verschwinden, das man am Chreschtschatyk ebenfalls sprach. Manche waren mir böse, als ich eine Novelle schrieb – natürlich eine fiktive Geschichte – darüber, wie der junge Jarosław Iwaszkiewicz sich in den jungen Mychail Bulgakow verliebte und dass sie sich in einer Stadt hätten begegnen können. Sie waren faktisch Altersgenossen. Aber Iwaszkiewicz war polnischsprachig, war ein gebürtiger Kyiver, und Bulgakow war jemand, dessen Eltern nach Kyiv gekommen waren; er war russischsprachig. Ein gebürtiger Kyiver war er natürlich nicht, weil seine Eltern aus Russland stammten. Aber das waren die zwei Sprachen, die am Chreschtschatyk am wichtigsten funktionierten. In den 1930er Jahren – welche Sprache sprach der Chreschtschatyk?

Iwan­na Kobernyk. Ich denke, die Industrialisierung wirkte schon.

Portnikov. Noch nicht ganz. In Kyiv strömten noch die Kleinstädte nach. Daher sprach der Chreschtschatyk überwiegend Russisch und Jiddisch. So in den Jahren 1933, 1934, 1935, sagen wir 1937. Das waren die Hauptsprachen. Die Polen waren schon nicht mehr da; die Ukrainer waren noch nicht in großer Zahl da. Und die, die da waren, waren eher russischsprachig, weil es die nächstgelegenen Vororte waren. Und so war es ein jiddischsprachiger Chreschtschatyk. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Juden bereits in einer großen Minderheit, weil es den Holocaust gegeben hatte. Diejenigen, die blieben, wurden des Jiddischen faktisch beraubt, weil es verfolgt wurde. Und der Chreschtschatyk sprach wieder Russisch – ein schlechtes Russisch der Zuzügler aus dem ukrainischen Umland, die man zwang, Russisch zu sprechen, denn man wollte ja keine „Bauerntrampel“ sein.

Iwan­na Kobernyk. Übrigens ist das eines der sowjetischen Vorurteile, das mir scheint, jetzt überwunden zu sein. Es scheint mir, dass sich jetzt niemand mehr schämt, über seine ländliche Herkunft zu sprechen. Junge Leute reden initiativ darüber. Niemand schämt sich dafür, vielleicht zum Kartoffelernten aufs Land zu fahren. Ich erinnere mich an diese Scham, die Jugendliche meines Alters zu verbergen versuchten. Und überhaupt gab es in meiner Klasse, glaube ich, nur zwei oder drei Familien, die keine Verwandten auf dem Land hatten. Und den ganzen Sommer verbrachten die Kyiver Kinder in den Dörfern. Und jetzt hat sich das geändert. Das ist übrigens etwas Gutes.

Portnikov. Ein Fehlen des Minderwertigkeitskomplexes.

Iwan­na Kobernyk. Ja, das ist ein gutes Zeichen. Aber ebenso tilgte die Sowjetunion die regionale Identität, auch in der Sprache. Dialekte wurden verspottet und ausgelöscht, Dialektismen ausgerottet, und es wurde eine sterile Literatursprache geschaffen.

Portnikov. Nicht nur bei uns – auch in Russland selbst.

Iwan­na Kobernyk. Und warum taten sie das?

Portnikov. Um „die Gemeinschaft der sowjetischen Menschen, das sowjetische Volk“ zu schaffen. Und es gibt noch etwas Interessantes: Die Einzigen, denen es erlaubt war, regionale Mundarten zu sprechen, waren die Führungskader der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Weil sie Götter waren, konnten sie sich nicht einschränken. Erinnerst du dich, wie Leonid Breschnew sprach?

Iwan­na Kobernyk. Nicht wirklich, ehrlich gesagt, nur aus Memes.

Portnikov. Er sprach faktisch so, wie die Menschen im Gebiet Dnipropetrowsk sprachen. Er sprach so, wie er seit seiner Kindheit sprach – er hat sich nicht umerzogen. Andererseits gab es den Sekretär des ZK der KPdSU, die zweite Person im Staat in der Breschnew-Zeit, Michail Suslow. Er sprach mit „O“-Laut. Niemand durfte sich so etwas erlauben. Menschen, die in der Region dieser Dialekte lebten, versuchten mit aller Kraft, auf den Moskauer Akzent umzusteigen, um „Menschen“ zu sein. Denn man müsse sprechen wie in Moskau. Das ist übrigens ein wichtiger Punkt: „wie in Moskau“ – denn es ist nicht „der Staat“, es ist Moskau. „Wir müssen alle sprechen wie in Moskau.“ Und übrigens ist jetzt etwas Wichtiges geschehen: Da Putin „wie in Petersburg“ spricht, hat sich die russische Sprache in den letzten 25 Jahren völlig verändert – allein in der Aussprache. Alle Russen – wenn du irgendeinen russischen Podcast oder das Fernsehen einschaltest – siehst du, dass sie anders sprechen. Warum? Weil unerwartet die russische Sprache aus Sankt Petersburg die russische Sprache von Jaroslawl besiegt hat, die immer die Basis war – dank der Tatsache, dass die Macht begann, so zu sprechen. Und sie sprechen jetzt alle so. Sie sprechen wie Putin und Medwedew – und Putin und Medwedew sprechen einfach so, wie sie in Petersburg gesprochen haben.

Iwan­na Kobernyk. Sieh mal, wo das Problem liegt – denn ich spreche über Schule. Das Stereotyp, dass es schlecht ist, eine ländliche Herkunft zu haben, ist überwunden. Aber das Stereotyp der „Bereinigung“ der Sprache funktioniert leider immer noch – es gibt immer noch den Kanon der literarischen ukrainischen Sprache. Und es gelingt bisher nicht zu erklären, dass das eigentlich der Kanon der sowjetischen Variante der ukrainischen Sprache ist – und dass die Rückkehr der Mundarten, die Rückkehr bestimmter Dialektismen die Sprache reicher macht, nicht „verschmutzt“.

Portnikov. Natürlich, natürlich. Allgemein bin ich der Ansicht, dass ein Sprachkanon existieren muss. Menschen müssen die Literatursprache kennen, denn das vereint sie. Und uns ist wichtig, dass ein gewisser literarischer Kanon der ukrainischen Sprache alle vereint, erstens, und zweitens, dass sie die Sprache – wenn du so willst – der interethnischen Kommunikation ist. Damit Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die in der Familie Ungarisch, Bulgarisch, Polnisch oder sogar Russisch sprechen können – sagen wir, falls es in der einen oder anderen Form bleibt –, untereinander Ukrainisch sprechen. Wir kommen langsam dahin. Aber an Dialekten ist nichts Beschämendes. In der Schweiz kennen die Leute das literarische Deutsch. Das klingt aus den Fernsehschirmen, aber untereinander sprechen sie so, dass Menschen aus Frankfurt oder Wien sie viel schwerer verstehen als die Nachrichtensprecher. Wenn wir ins Transkarpatien kommen und hören, wie die Leute dort untereinander sprechen, verstehen wir sie nicht – aber daran ist nichts Schlechtes. Das ist der transkarpatische Dialekt. Dasselbe gilt für den bukowinischen Dialekt. Und schließlich wundern wir uns nicht, wenn darauf Literatur aufbaut. Maria Matios zum Beispiel nutzt in ihrer Kreativität sehr reich – nicht einmal den bukowinischen Dialekt, sondern die bukowinische Satzbau. Das ist die Syntax. Ich denke, das ist richtig. Oder Wassyl Stefanyk. Das ist eine völlig andere ukrainische Sprache – und sie ist schön. All das schafft Reichtum – so wie etwa Gabriel García Márquez oder Mario Vargas Llosa den Reichtum der spanischsprachigen Literatur schaffen. Ein Muttersprachler des Spanischen – wenn er einen lateinamerikanischen Schriftsteller liest, sieht das, wie du weißt, anders aus als bei Cervantes oder anderen spanischen Klassikern. Aber das ist einfach der Reichtum der kulturellen Welt.

Iwan­na Kobernyk. Und um mit Literatur und Sprache abzuschließen: Viele diskutieren jetzt das Interview von Lina Kostenko mit Serhij Zhadan – und wieder gibt es eine landesweite Facebook-Schlägerei. Alle mögen alle nicht, wie Alina Wassyljewna selbst sagte. Ich verstehe, warum das für unsere Generation interessant ist, denn wir kennen jeden Namen, den sie nebenbei erwähnt hat. Aber es ist ja auch eine Möglichkeit, diese Menschen für die junge Generation interessanter zu machen.

Portnikov. Ich denke, dass es überhaupt wunderbar ist, wenn wir Diskussionen über ein mehrstündiges Gespräch eines ukrainischen Schriftstellers mit einem anderen sehen. Das ist viel besser als die Gespräche russischer Blogger mit irgendwelchen Figuren der russischen Estrade zu besprechen. Das zeigt, dass sich bei uns ein eigener kultureller Raum abzeichnet. Und dass man in diesem kulturellen Raum Lina Kostenko mit ihren 95 Jahren hören kann, ist ebenfalls großartig. Es beginnt nur mit solchen Dingen, später wird es zur Norm. Ich denke, solche großen Gespräche wie mit Lina Kostenko könnte man mit vielen, vielleicht weniger kanonischen Vertretern der ukrainischen Literatur oder Kunst führen. Es ist nur der Anfang, weil Lina Kostenko eine Person ist, die jeder kennt – denn sie ist, sagen wir, im aktuellen Schulprogramm.

Iwan­na Kobernyk. Serhij Zhadan auch.

Portnikov. Ja, Serhij Zhadan auch.

Iwan­na Kobernyk. Meine Tochter sagte, sie werde keine Gedichte von Schewtschenko lernen. Sie komme und trage Gedichte von Zhadan vor – und sie trug vor: „Auf Mamas Veranda blühen Malven. In drei Ländern saß ich für Rowdytum ein.“ Aber die Lehrerin erwies sich als versiert und sagte: „Das ist kein Gedicht, das ist ein Lied, geh und lern was Neues.“

Portnikov. Andererseits: Wenn die Leute ihre eigenen zeitgenössischen Schriftsteller wollen – sie hat Zhadan und nicht Zoj zitiert. Das ist eben kulturelle Konkurrenz. Was würde ein Schüler in diesem Alter in einer russischen Schule tun? Statt Puschkin würde er irgendeinen Rapper zitieren, Timati. Und was wird unser Schüler tun? Timati zitieren? Nun, jetzt ist es nicht mehr so. Das ist ebenfalls eine Verschiebung der kulturellen Schichten, nach der wir streben müssen. David Ben-Gurion – mögen mich die Teufel holen, dass ich hier Assoziationen zu Zhadan ziehe und Serhij nichts Falsches denkt – sagte bei der Gründung Israels, sein Ziel sei, dass es unter den Juden eigene Polizisten, eigene Prostituierte, eigene Verbrecher gibt. Denn wenn wir ein Volk sind, das keine Polizisten hat, sind wir kein Volk. Und wenn wir ein Volk sind, das keine Verbrecher hat, sind wir ebenfalls kein Volk. Wir haben nur Rabbiner und solche, die zur Synagoge gehen, um die Tora bei ihren Lehrern zu studieren – und das war’s.

– Und was habt ihr noch? 

– Nun, wir haben noch bedeutende Wissenschaftler, die der Religion abgeschworen haben, weil sie Physik studieren wollen. Wir haben großartige Schauspieler in Hollywood.

– Alles gut und schön – aber wenn ihr ein vollwertiges Volk seid, müsst ihr alles haben. Ihr müsst euren eigenen Chanson haben.

In irgendeinem Interview, glaube ich, habe ich schon gesagt, dass ich sehr froh bin, dass unsere Jugend, sagen wir, zu „Hyha“ tanzt – und alle sagen: „Aber die Russen tanzen zu Kadyschewa.“ Na und? Großartig. Offenbar gibt es einen solchen Bedarf bei der Jugend. Aber unsere tanzen nicht zu Kadyschewa, sondern zu „Hyha“ und zu, sagen wir, Balkánow, der im Grunde Hochzeitsschanson singt – ein junger Kerl. Aber er singt ihn auf Ukrainisch. Das ist es. Früher, wenn du in Kyiv ins Taxi stiegst, was hast du gehört? Schufutinski und Sewerny.

Iwan­na Kobernyk. Ich hatte eine interessante Geschichte mit einem Taxifahrer. Er fragte mich in sauberem Ukrainisch und in korrekter Form: „Würden Sie etwas dagegen haben, wenn ich Musik einschalte?“ Ich sagte, ich hätte nichts dagegen. Und meine Augen wurden immer größer, als er einschaltete, denn er schaltete Alla Pugatschowa ein. Er beobachtete mich im Spiegel – wie sich mein Gesicht veränderte. Er sagt: „Das ist Alla Pugatschowa, sie ist gegen den Krieg und ist überhaupt nach Israel ausgewandert.“ Ich wusste nicht, was ich ihm darauf sagen sollte, aber es war ihm wichtig, darüber zu sprechen.

Portnikov. Natürlich, denn Alla Pugatschowa blieb ein Teil seiner kulturellen Bildung. Und solcher Menschen gibt es viele. Wir können wiederum nicht sagen: „Hört Alla Pugatschowa nicht.“ Sie müssen selbst dazu kommen, was sie hören wollen. Aber wiederum kann Alla Pugatschowa in ihrer kulturellen Welt denselben Platz einnehmen wie Édith Piaf, wie Charles Aznavour oder jemand anders. Das kann einfach ein Teil der ausländischen Estrade werden. Wichtig ist zu verstehen, was für dich „deins“ ist. Bei vielen Menschen finden solche Veränderungen statt. Sagen wir, wir hatten russischsprachige Sänger, die aufgehört haben, auf Russisch zu singen. Sie wurden ukrainische Sänger. Es gibt Tamara Gwerzitel, eine berühmte Sängerin noch aus sowjetischer Zeit – sie kommt aus Georgien, aber sie hat jüdische Wurzeln, ich meine sogar ukrainische; ihre Mutter ist aus Odesa. Und als man begann, Odesa zu beschießen, beendete Tamara Gwerzitel endgültig ihren Kontakt mit der russischen Kultur. Sie singt auf Konzerten keine russischen Lieder mehr, sie singt auf Georgisch und auf Ukrainisch. Jetzt musst du mich fragen, warum ich einen russischsprachigen Kanal mache oder Materialien auf Russisch. Das muss man jetzt unbedingt fragen.

Iwan­na Kobernyk. So wird es sein – denn es ist eine Frage der Auswahl, und das ist wiederum eine Antwort für Lehrer.

Portnikov. Ich kann diese Frage sehr einfach beantworten. Ich habe eine klare Position: Ich möchte, dass in der Ukraine Ukrainer untereinander Ukrainisch sprechen. Ich arbeite für Ukrainer auf Ukrainisch, seit ich meine journalistische Arbeit begonnen habe – mit sehr wenigen Ausnahmen, als alle ukrainischen Printmedien russischsprachig waren. Es gab eine kurze Zeit in der ukrainischen Geschichte. Und es machte mich unglaublich wütend, als hier die führenden Publikationen auf Russisch herauskamen. Aber sie sind später zum Glück auf ukrainische Ausgaben umgestiegen, und ich wurde wenigstens diese Schande los. Es waren einige Jahre der Schande. Ich sage das offen, denn ich war der Meinung: Ich arbeite bei „Molod Ukrajiny“, und für das ukrainische Publikum möchte ich mit Ukrainern auf Ukrainisch sprechen. Jetzt meine ich, dass ich einen professionellen Autoritätsradius in einem größeren Raum habe – im sogenannten postsowjetischen Raum, für Menschen, die aus diesem Raum ausgewandert sind, die russischsprachig sind; sie müssen nicht aus der Ukraine sein. Es sind nicht einmal Russen. Ich erkläre immer, dass man mich im postsowjetischen Raum sieht. Russen sind eine sehr kleine Zahl – so 10–7 %, und größtenteils sind es Menschen aus anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das ist übrigens eine für mich völlig offensichtliche Tatsache. Mit diesen Menschen möchte ich in der Sprache sprechen, die sie verstehen.

Iwan­na Kobernyk. Hier liegt ein Problem. Du hast auf Russisch geschaut – derselbe TikTok gibt dir auf Russisch andere Produkte. So sind die Algorithmen gebaut.

Portnikov. Nun, dann müssen wir entscheiden: TikTok oder YouTube – das sind internationale Netzwerke. Was ist besser? Dass sie meine alternative Meinung auf Russisch auf TikTok sehen – oder dass sie nur Solowjow sehen? Das ist das Problem, mit dem wir jeden Tag konfrontiert sind. Ich denke, das wird in den Netzwerken bald verschwinden, denn du siehst, dass die automatische Synchronisation bereits beginnt. Weißt du, was sein kann? Dass Menschen, die Russisch als Sprache wählen, sogar meine ukrainischsprachigen Videos automatisch auf Russisch angezeigt bekommen. Automatisch. Jetzt werden für Menschen, die YouTube auf Englisch haben, meine Videos mit englischen Titeln angezeigt und automatisch auf Englisch synchronisiert – obwohl ich das nicht gewählt habe.

Iwan­na Kobernyk. Dann lass uns über das Tempo einer gesunden Ukrainisierung sprechen. Ist es ein Risiko, dass jetzt ziemlich viele Menschen zum Russischen zurückgekehrt sind, nachdem sie 2022 zum Ukrainischen gewechselt waren – oder gar nicht gewechselt haben und es grundsätzlich nicht für notwendig halten?

Portnikov. Der ukrainische Staat, die ukrainische Schule und die ukrainische Kirche werden dieses Problem früher oder später evolutionär lösen, denn es wird einen Generationenwechsel geben. Wenn ein Mensch eine ukrainischsprachige Bildung erhält, im Büro auf Ukrainisch arbeitet und in eine Kirche geht, die ukrainisch ist, nicht russisch, dann wird der Raum der russischen Sprache sich zunächst auf das Familiäre verengen und dann verschwinden. Natürlich haben in der Ukraine – wenn man wieder die Archaischheit des ukrainischen Volkes bedenkt, über die wir sprachen – familiäre Werte manchmal ein viel größeres Gewicht als staatliche. Aber auch die Ukrainer werden moderner. Du siehst viele Menschen, die sich um ihre Familie kümmern, aber auch über den Staat mit viel größerem Ernst nachdenken als noch vor Kurzem.