So funktioniert die menschliche Psyche.
Korrespondent. Sagt man Ihnen, dass Sie den Menschen Angst machen?
Portnikov. Ja, das tut man.
Korrespondent. Sind Sie mit dieser These einverstanden? Ich denke, Sie analysieren Situationen immer auf praktische und pragmatische Weise.
Portnikov. Realismus erschreckt die Menschen immer. Wenn der Realismus den Menschen keine Angst machen würde, wären die meisten Weltreligionen nicht entstanden. Realismus bedeutet, dass wir nicht wissen, was nach dem Tod mit uns geschehen wird. Die Menschen haben Angst vor dem Tod. Es ist ein Instinkt unserer Existenz. Wir wollen nicht einmal darüber nachdenken. Und die Religion gibt eine Antwort auf diese Frage. Jede auf ihre eigene Weise. Deshalb glauben die Menschen an sie. Nicht, weil sie ein rechtschaffenes Leben führen wollen, sondern weil sie gerettet werden wollen. Sie haben Angst vor dem Tod und wollen gerettet werden. Jemand, der zu ihnen sagt: „Du wirst sündigen und nicht gerettet werden“, macht ihnen Angst. Und sie können sich netter verhalten. Und das ist die Grundlage aller menschlichen Zivilisation. Jemand, der ihnen sagt: „Die Religion kann alle Möglichkeiten des Heils erfinden“, macht ihnen Angst, weil er sie ihres Glaubens beraubt. Und wie kann der Mensch mit all dem leben?
Seit jeher haben die Menschen versucht, Antworten auf diese Fragen zu finden. Es gibt eine Vielzahl von Fragen, auf die wir unser ganzes Leben lang Antworten suchen. Wir schauen in den Himmel und stellen fest, dass es dort draußen so viele Galaxien gibt, dass die Erde nur ein winziger Planet in einem winzigen Sternensystem ist. Und dahinter liegen unglaubliche Welten, Dimensionen, Geschwindigkeiten. Aber wir denken nicht darüber nach, weil unser Gehirn nicht in der Lage ist, das zu begreifen. Nur Menschen, die sich beruflich damit beschäftigen, analysieren es. Einfach, weil es ihr Beruf ist. Astronomen beschäftigen sich mit der Weltraumforschung und versuchen zu verstehen, wie Galaxien existieren. Aber das ist ein sehr kleiner Teil der Menschen. Einerseits versucht die Menschheit, in den Weltraum vorzudringen, andererseits hat sie eine unglaubliche Angst vor allem, was damit zusammenhängt. Das ist die Funktionsweise der menschlichen Psyche.
„Meine Abwehrreaktion ist es, die Normalität beizubehalten“.
Korrespondent. Und viele werden sagen, dass dieser Abwehrmechanismus der Psyche eine Abstoßung der schrecklichen Realität ist. Das ist ein Teil der Norm.
Portnikov. Ja, das ist es. Es ist Teil der Norm. Genauso wie es Teil der Norm ist, dass wir uns an unsere Lieben erinnern, die uns verlassen haben. Und dann versuchen wir irgendwie, mit diesen Verlusten zu leben. Aber sie sind immer noch bei uns. Und wir schauen uns Fotos und Videos von Menschen an, die uns nahe standen. Aber wir leben irgendwie damit. Nicht jeder Mensch kann sich im Moment eines solchen Verlustes sagen: Ich werde ein oder zwei Jahre lang in einem so schwierigen Zustand sein, und dann werde ich wieder normal werden, ich muss diesen Zustand nur überleben. In der Regel leben die Menschen einfach und denken, dass dieser Kummer sie ihr ganzes Leben lang begleiten wird. Aber dann verschwindet der irgendwie. Und das ist auch eine ganz offensichtliche Sache – die Leute machen keine Selbstanalyse. Und das ist in gewisser Weise auch eine Schutzbarriere.
Meine Vorstellung von der Realität ist, dass man vorwärts gehen muss. Ich glaube immer, dass ich in jeder Situation vorwärts gehen muss. Am 24. Februar 2022 war ich in Lviv. Und in gewisser Weise war es auch ein Zufall. Ich kam nach Lemberg, als ich merkte, dass ein großer Krieg bevorstand. Ich musste überprüfen, wie unsere Backup-Studios funktionierten. Ich brauchte einen festen Wohnsitz, falls ich aus Kyiv zum Arbeiten hierher kommen würde. Und am 24. sollte ich von Lemberg nach Kyiv fliegen, mit einer Maschine, die nicht mehr abhob. Aber als mir klar wurde, dass alles begann, als ich intuitiv um 5 Uhr morgens aufwachte, und nicht wegen der Explosionen, wusste ich, dass ich aufstehen und arbeiten musste.
Um 9 Uhr war mein Kollege ebenfalls aus Kyiv eingetroffen, und ich sagte ihm, dass wir, bevor wir ins Büro gingen, frühstücken gehen sollten. Einfach nur frühstücken. So wie wir es jeden Morgen machen. Cappuccino trinken, unsere Sandwiches oder Käsekuchen essen und zur Arbeit gehen. Nichts funktionierte, und wir fanden das einzige Café, das geöffnet war. Das einzige in der ganzen Stadt. Und das war auch meine Abwehrreaktion – um die Normalität fortzusetzen.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass ich jemandem Angst mache. Weil ich selbst keine Angst habe. Aber ich lebe nicht in Illusionen, und ich will nicht, dass andere in ihnen leben. Wenn man nicht in Illusionen lebt, kann man gerettet werden. In den ersten Monaten des Krieges kamen viele Menschen zu mir und sagten, sie hätten auf meine Warnungen gehört. Denn ich sagte, dass es einen großen Krieg geben würde. Ich sagte, dass es eine große Anzahl von Flüchtlingen geben könnte. Ich habe über all das in der Sendung gesprochen. Und jemand mietete rechtzeitig eine Wohnung, jemand verlegte sein Geschäft mit seinen Angestellten. Menschen änderten ihr Leben unter den schwierigsten Bedingungen und in den Gebieten, die als erste getroffen wurden. Und ich habe an die Menschen gedacht, die nicht so denken wollten, die glaubten, dass nichts passieren würde. Und sie haben es vielleicht einfach nicht geschafft .
Korrespondent. Und einige von ihnen haben es nicht geschafft…
Portnikov. Wenn ich zu einem Publikum spreche, bin ich ihm gegenüber verantwortlich. Ich sage nicht jedes Mal, dass der Krieg in ein paar Wochen zu Ende sein wird. Aber ich sage auch nicht, dass er nicht enden wird. Ich sage, dass es immer Bedingungen gibt, unter denen etwas passieren kann, jenseits von Prognosen und politischem Kalkül. Das ist der Lauf des Lebens. Wir können auf unvorhersehbare Weise entweder Freude oder Trauer erleben. Aber als Journalist arbeite ich mit Voraussetzungen. Im Moment gibt es keine Voraussetzungen. Wir müssen also lernen, unter diesen Bedingungen zu leben. Unser Problem ist, dass die Menschen nicht im Krieg leben wollen. Jeder wehrt sich auf seine Art und Weise, weil er denkt, dass er bald zu Ende sein wird, und „ich muss nichts tun, was darauf hindeutet, dass es nicht zu Ende kommt“.
Die Zeit zu leben ist jetzt!
Korrespondent. Die Menschen fragen oft, wann sie leben sollen.
Portnikov. Man muss jetzt leben! Wenn Sie ein anderes Leben wollen und denken, dass dies kein Leben ist, dürfen Sie nicht in einem Land sein, das sich jetzt in diesem Zustand befindet. Es gibt keinen Grund, sich etwas vorzumachen. Wenn für Sie das Leben etwas Intensiveres ist, ohne Risiken, ohne Bombenanschläge, ohne das Fehlen ernsthafter Perspektiven, dann passt dieses Leben nicht zu Ihnen. Dementsprechend suchen Sie nach einem anderen Leben in einem fremden Land. Daran ist nichts auszusetzen, wenn Sie während des Krieges nicht so leben können, wenn Sie sich nicht an dieses Leben anpassen können. Aber wenn Sie hier sein wollen, passen Sie sich an das Leben hier an. Wenn man zum Beispiel in einem Land lebt, in dem es im Sommer 40 Grad warm ist, lebt man unter einer Klimaanlage. Wenn man so nicht leben kann, zieht man an einen Ort, an dem es 18 Grad warm ist. Wechseln Sie Ihren Wohnsitz, wenn Sie es nicht aushalten können. Und wenn Sie es können, dann leben Sie. Alles ist absolut logisch.
Sowohl Ärzte als auch Journalisten sind an den Krieg angepasste Berufe, nicht weniger als das Militär
Korrespondent. Bei einer der öffentlichen Diskussionen gab die Menschenrechtsaktivistin und Nobelpreisträgerin Oleksandra Matviychuk ihr eigenes Beispiel. Sie dokumentiert seit 2015 die russischen Kriegsverbrechen. Und sie stellte fest, dass, als sie 2015 in einer Sendung über diese Dinge sprach, die Menschen nicht zuhören wollten, sich vor diesen Informationen verschlossen, als ob es diesen Krieg nicht gäbe. Sie haben einfach für sich selbst die Entscheidung getroffen, zu glauben, dass dieser Krieg nicht existiert, obwohl er existierte.
Portnikov. Und das hat zu bestimmten politischen Ergebnissen im Jahr 2019 geführt. Was die Journalisten betrifft. Ich habe in Lviv mit Ärzten gesprochen – mit Inhabern der größten medizinischen Unternehmen in der Ukraine und mit Ärzten, die für sie arbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass es für die Vertreter unserer Berufe überhaupt keine Probleme gibt. Ein Arzt weiß genau, was er während eines Krieges oder einer Pandemie zu tun hat. Denn das ist sein Job. Und es ist seine Pflicht. Was soll das heißen, ich arbeite nicht, weil Krieg ist? Bei einem Journalisten ist es genauso. Man muss bewerten, analysieren und mit dem Publikum sprechen. Das ist unsere berufliche Zeit. Aber wir sprechen über unsere Patienten. Über die Menschen, die sich in einer anderen Situation befinden. Über diejenigen, die es gewohnt sind, sich in Friedenszeiten selbst zu verwirklichen. Sowohl Ärzte als auch Journalisten sind an den Krieg angepasste Berufe, nicht weniger als das Militär. Aber es gibt Menschen, deren Leben nicht an den Krieg angepasst ist. Und mit denen müssen wir einen Dialog führen, damit sie die Situation verstehen.
Sie wollen im Gestern und Morgen leben
Korrespondent. Ich habe den Eindruck, dass es heute keine Kommunikation gibt, die die Rolle eines jeden während des Krieges definieren würde. Und das ist eine Unterstützung für die Menschen, wenn sie verstehen, was sie tun. Man muss kein Arzt oder Journalist sein. Viele Menschen haben einfach ein Gefühl abwarten zu müssen.
Portnikov. Das ist klar. Es gibt Menschen, die ihren Platz gefunden haben. Und das nicht nur in der Armee. Es gibt Freiwillige. Es gibt Menschen, die in der Zivilgesellschaft weiter existieren, die die Armee und das Leben ihrer Gemeinden unterstützen. Und es gibt Menschen, und zwar die Mehrheit von ihnen, die einfach nur überleben wollen. Sie wollen einfach nur, dass es aufhört. Und wenn man ihnen sagt, dass sie heute leben müssen, werden sie ärgerlich, weil sie nicht heute leben wollen. Sie wollen gestern und morgen leben. Und das ist der Trick, so funktioniert es nicht. Meine psychologischen Mechanismen sind so eingerichtet, dass ich nicht am jetzigen Punkt bin. Psychologisch gesehen. Ich bin immer in der Zukunft. An dem Punkt der Zukunft.
„Es gab mehrere solcher Episoden in meinem Leben, in denen ich mein zukünftiges Ich treffen konnte“
Korrespondent. In welcher Zukunft befinden Sie sich? Denn wir hören oft den Rat, dass wir zum Beispiel unser Leben bis zum Abend planen sollen.
Portnikov. Sowohl in der nahen als auch in der fernen Zukunft. Wenn ich auf einer Veranstaltung bin, bin ich gedanklich schon bei einer anderen, zum Beispiel bei einem Interview, das in einer Stunde stattfinden wird. Ich durchdenke es. Und an die Veranstaltung, auf der ich gerade bin, habe ich schon am Morgen gedacht. Ich bin ständig an dem Punkt, an dem ich sein werde. So plane ich die nächsten Jahre. Ich brauche Optionen für mein Leben in ein paar Jahren. Deshalb habe ich auch geplant, wie ich im Krieg leben werde.
Ich erinnere mich, dass ich einmal ein Hotel an der Côte d’Azur in Nizza gebucht hatte. Aber dann kam ich schon früh geschäftlich in den Vororten von Nizza an. Und als ich an dem Hotel vorbeiging, sah ich mich selbst, der bald dort sein würde. Ich habe mich selbst in dem Zeitpunkt paar Wochen später getroffen. Vielleicht können wir unser zukünftiges Ich nicht immer treffen, weil wir nicht an diesem Ort sind. Ich war dort, und es war interessant, mich selbst mit einem Glas Wein auf der Terrasse sitzen zu sehen, mit Blick auf das Meer. In dem Moment als ich gerade an diesem Hotel vorbei ging, in dem ich noch nicht gewohnt hatte. Es gab mehrere solcher Episoden in meinem Leben, in denen ich meinem zukünftigen Ich begegnen konnte.
„Ich fühle mich in jeder Realität absolut wohl“
Korrespondent. Und Sie sind nicht enttäuscht, wenn dieses Ereignis aus irgendeinem Grund nicht eintritt?
Portnikov. Wenn es nicht stattgefunden hat, dann wurde es verschoben. Vielleicht war es eine Illusion. Auch das ist möglich. Ich sehe mich selbst in der Vergangenheit auf dieselbe Weise. Ich sehe mich zum Beispiel über den Lvivska-Platz gehen, vorbei an dem Haus, in dem ich als Kind auf dem Balkon saß und in meinem Notizbuch notierte, wie die Straßenbahn Nummer zwei fuhr. Ich habe es geliebt, Straßenbahnen zu beobachten. Und ich kann mich selbst sehen. Ich grüße mich selbst vor 55 Jahren. Und ich laufe weiter. Ich weiß, dass sich in der Vergangenheit nichts geändert hat, und ich weiß, was in der Zukunft passieren wird. Deshalb fühle ich mich in jeder Realität absolut wohl. Das ist eine filmische Technik, aber sie ist auch hinderlich. Kürzlich war ich in Lviv, als die Stadt beschossen wurde. Und mir wurde klar, dass ich schnell weg musste, aber ich musste mich anziehen. Ich muss gut aussehen. Ich muss absolut ausgeglichen gehen, mit einem schnellen, aber sicheren Schritt. Ich sage nicht, dass das die Norm ist. Aber diese filmische Einstellung zu sich selbst ist in den Subkortex eingebettet.
Korrespondent. Unser moralischer Zustand als Gesellschaft hängt davon ab, was wir im Informationsraum sehen und hören. Und diese emotionalen Schwankungen sind sehr präsent.
Sie glaubten an seine Worte.
Portnikov. Natürlich sind sie das. Aber noch gefährlicher ist es, wenn das, was wir im Informationsraum sehen und hören, nicht mit unserem realen Leben übereinstimmt. Und wenn es davon abweicht, ist das auch eine Katastrophe. Während dieses Krieges werde ich immer wieder gebeten, die Worte von jemandem zu kommentieren. Ich bin überhaupt nicht an Worten interessiert! Ich interessiere mich für Taten und Fakten. Eine Person tritt auf, auch wenn es der Präsident eines beliebigen Landes ist, und sagt einige Worte. Aber die Frage ist, was sie tun. Putin hat in seiner Rede in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 auch Worte abgesondert. Er wollte alles in drei Tagen beenden. Vielleicht waren nicht nur die Russen davon überzeugt, sondern zum Beispiel ein Xi Jinping.
Korrespondent. Und vielleicht auch ein Teil der amerikanischen Elite…
Portnikov. Denn sie glaubten an diese Worte. Und es stellte sich heraus, dass seine Fähigkeiten und Pläne nicht mit dem übereinstimmen, was er tatsächlich tun kann.
Korrespondent. Ich glaube, dass diese Geschichte der drei Tage im öffentlichen Diskurs unterschätzt wird. Es gab Zwischensiege, es gab viele Verluste, aber das ist die Geschichte, die wir nicht als Erfolg empfinden. Diese Zwischensiege sollte man nicht feiern, aber man sollte zumindest einige Markierungen setzen.
Portnikov. Das ist klar. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aber. Er hat es nicht in drei Tagen geschafft. Und viele haben geglaubt, dass er daraus seine Schlüsse ziehen würde. Und dass das alles in drei Wochen aufhören würde. Aber er ging noch weiter: Was er in drei Tagen nicht geschafft hat, soll er in drei Wochen schaffen; was er in drei Wochen nicht geschafft hat, will er in drei Monaten schaffen; was er in drei Monaten nicht geschafft hat, will er in drei Jahren schaffen. Mal sehen, was in drei Jahren passiert. Was er in drei Jahren nicht geschafft hat, wird er in 13 Jahren schaffen oder wird er aufhören? Wo ist die Schlussfolgerung, die er im März 2022 ziehen sollte? Dieser Mensch glaubt, dass die Zeit auf seiner Seite ist. Und auch das ist Glaube. Es ist nicht mit irgendwelchen sehr konkreten kritischen Plänen verbunden. Und das muss man auch verstehen, wenn wir über die Absichten des Kremls sprechen.
Sieg bedeutet, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen.
Korrespondent.Unsere Moral hängt davon ab und wird davon abhängen, was wir als Sieg bezeichnen.
Portnikov. Nicht von dem, was wir als Sieg bezeichnen, sondern von dem, was wir uns unter einem Sieg vorstellen.
Korrespondent. Was werden wir als gesellschaftliche Übereinkunft akzeptieren? Was ist der Sieg?
Portnikov. Seit 2022 sage ich, dass es bei einem Sieg darum geht, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen. Um die Pläne des Feindes zu durchkreuzen, muss man verstehen, was der Feind will. Wenn wir sehen, dass der Feind die Region Donezk besetzen will, können wir seine Pläne nicht durchkreuzen. Wir sind besiegt. Wenn wir verstehen, dass der Feind die Ukraine zerstören will, und er hat versagt, dann haben wir gewonnen. Ich sehe nicht, dass Putin in der Lage ist, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Das können wir nur selbst tun: verzweifeln, Zugeständnisse an Moskau machen und eine andere Richtung einschlagen. Wenn die Ukraine ein souveräner Staat bleibt, dann findet sie ihren Platz in der Familie der souveränen Nationen Europas, dann ist Putin besiegt. Wenn wir uns aber fragen, ob wir die Grenzen von 1991 erreicht haben, könnten wir uns besiegt fühlen. Dies ist eine Frage der Kommunikation. Wenn wir zu hohe Erwartungen an die Gesellschaft stellen und uns dann wundern, dass sie in eine Depression verfällt, dann ist das unser Problem, nicht das des Feindes.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 