Autoren-Archive: Viktoriya Limbach

Feigin. Wir wollten das Gespräch Karabach widmen, aber die Tatsache, dass wir Transkaukasien in Südkaukasus geändert haben, ist eine neue Bezeichnung, ebenso wie Mittel- und Zentralasien, wie das Baltikum.

Portnikow. Wir in der Ukraine sagen das seit 30 Jahren. Viele meiner russischen Bekannten oder Kollegen dort verwenden immer noch den Begriff Vorbaltikum und Transkaukasien. Dies war in den russischen Medien in den 90er und frühen 2000er Jahren nicht der Fall; im letzten Jahrzehnt kehrte alles zurück.

Feigin. Ich sage immer, statt Mittel-, Zentralasien, die baltischen Länder, das ist üblich. Aber um ehrlich zu sein, existierte Transkaukasien als Begriff wirklich, denn es gab den Nordkaukasus.

Portnikow. Und diese Region, das ist der Südkaukasus, ist für Russland Transkaukasien, weil sie jenseits des russischen Kaukasus liegt. Warum sollte es für Armenier, Aserbaidschaner und Georgier Transkaukasien sein?

Feigin. Sie liegen nicht in Transkaukasien, sondern im Südkaukasus, völlig logisch. Der Kontext ist also verständlich. Über die Ereignisse, die sich jetzt entwickeln, haben wir übrigens bereits gesprochen. Sowohl meine, als auch Ihre Rede haben damals viel Aufsehen erregt, mit Angriffen von beiden Seiten, sowohl von Aserbaidschan als auch von den Armeniern, aber ich glaube, dass es in unserer Hand liegt, darüber zu diskutieren, nicht in das eine Extreme zu verfallen und eine gewisse Neutralität zu wahren , um schließlich zu verstehen, warum das passiert ist. Als ich noch ein Abgeordneter war, habe ich mehrere Artikeln geschrieben, zum Beispiel „Der Transkaukasische Knoten“. Alles drehte sich um die Probleme Karabachs und seine Aussichten. Schon damals war klar, dass die Ölmacht Aserbaidschan früher oder später in der Lage sein würde, sich zu rächen, da seine Streitkräfte in der Lage wären, diese Rache durchzuführen, und so geschah es. Dieses Ergebnis wurde in zwei Schritten erreicht: 2020 und jetzt 2023, und ob es endgültig ist, ist die Frage. Wird Aserbaidschan im Bündnis mit der Türkei und anderen Verbündeten weiter nach Zangizur und Nachitschewan vordringen? Welche Rolle spielt die sowjetische Vergangenheit, die nicht loslässt? Gibt es hier etwas Neues, das sich in der neuen Rolle der Türkei als Hegemon in dieser Region und im Russlands Einflussverlust manifestiert? Nun, es ist noch nicht ganz vollzogen, aber Russlands Niederlage im Krieg mit der Ukraine wird eine Rolle spielen. Das bedeutet, dass die Rolle Moskaus und seiner OVKS bei diesen Ereignissen nicht nur null, sondern minus ist, und dass Armenien offenbar auch seitwärts und zentrifugal abdriftet. Lassen Sie uns das alles besprechen.

Portnikov. Ich verstehe,dass man, wenn man über dieses Problem spricht, sofort zum Gegenstand der Kritik sowohl von Aserbaidschanern als auch von Armeniern wird. Die Aserbaidschaner halten Sie für einen pro-armenischen Experten. Vor unserer Sendung habe ich mir die Kommentare zu meinem Dialog mit dem berühmten aserbaidschanischen Analysten Eldar Namaz angesehen. Ich fand, dass wir sehr konstruktiv gesprochen haben und dass ich versucht habe, mich an die Linie der objektiven Darstellung der Tatsachen zu halten, aber die meisten Kommentatoren empfinden meine Urteile natürlich als pro-armenisch. Wenn ich mit meinen armenischen Kollegen über die territoriale Integrität Aserbaidschans spreche, weckt das auch die gleiche Art von Zuversicht, dass ich anti-armenisch, und pro-Azeidbarjan bin. Tatsächlich habe ich immer geglaubt und dies mehr als einmal gesagt, dass das, was in den letzten Jahrzehnten im Südkaukasus passiert ist, eine echte Tragödie zweier Völker ist, weil das Zentrum in Moskau alles getan hat, um diesen gegenseitigen Hass zu schüren. Ich würde nicht sagen, dass sie vorher nicht gabs. Aber es ist wie im ehemaligen Jugoslawien, alles ist schon einmal passiert, aber es stellt sich immer die Frage, was man erreichen will: ein Feuer anzuzünden oder es zu löschen. Auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien wurde alles getan, um Brände zu entfachen, und sie schwelen immer noch. So war es im Südkaukasus zu Sowjetzeiten. Wir können über Jahrhunderte der Geschichte der Region sprechen, über Jahrtausende, aber das moderne Aserbaidschan und das moderne Armenien sind die Erben der Aserbaidschanischen SSR und der Armenischen SSR und nicht der Staatlichkeiten, die auf diesem Territorium vor mehreren Jahren nach dem Zusammenbruch der Russischen zaristischen Reich existierten. Die Bolschewiki waren an der sogenannten Sowjetisierung Georgiens, Armeniens und Aserbaidschans beteiligt. Sie haben die Regierungen dieser Länder zerstört und alles getan, um sicherzustellen, dass weder Georgien noch Armenien noch Aserbaidschan Souveränität hatten. Sie taten dies nach und nach. Sie müssen verstehen, dass Aserbaidschan vor der Sowjetisierung Armeniens sowjetisiert wurde. Aserbaidschan war bereits besetzt, wobei die souveräne Regierung dieses Landes zerstört wurde, aber die nationale Regierung Armeniens existierte noch. Und es war die Rote Armee und nicht die aserbaidschanische Armee, die einen Territorialkrieg mit dieser Regierung führte. Auch die Armeen Armeniens und Aserbaidschans kämpften um dieselben Gebiete, um Karabach und Nachitschewan. Es gab einen Krieg, in dem die türkische Regierung die Regierung der Demokratischen Republik Aserbaidschan unterstützte, es war die nicht anerkannte Regierung der Großen Nationalversammlung der Türkei, die Regierung von Mustafa Kemal. Lenin strebte als von der ganzen Welt nicht anerkannter Oberhaupt der russischen Regierung nach gegenseitigem Verständnis, das er mit der Regierung der Großen Nationalversammlung mit Atatürk in der zwanzigen Jahre aufbauen musste. Ich werde nicht einmal sagen, dass die Bolschewiki auf der Seite Aserbaidschans standen, denn das ist eine Beleidigung für die Aserbaidschaner, die Aserbaidschaner kämpften mit Waffen in der Hand für ihre Unabhängigkeit, sie wurden getötet, für sie wurde praktisch eine Pseudorepublik geschaffen, in der sie später lebten und Moskau unterstellt wurden. Was jedoch nicht offensichtlich ist, ist, dass die Bolschewiki aus Petrograd gute Beziehungen zum zukünftigen Ankara aufbauen mussten. Und Armenien war hier in jeder Hinsicht ein Stiefkind, weil sie einige Monate länger Widerstand leistete. Die Rote Armee war stärkerer und handelte so, als ob sie im Namen Aserbaidschans handelte, das damals nicht wirklich existierte . Es ist wie mit China, die jetzt indisches Territorium beansprucht, weil sie Tibet annektiert hat. China sagt, dass dieser Teil, dieser indische Staat, Teil des historischen Tibet ist. „Geben Sie ihn uns, weil wir bereits ganz Tibet haben“. Das ist auch mit Aserbaidschan passiert, die Bolschewiki sagten: „Wir haben ganz Aserbaidschan und wir glauben, dass es viel größer ist und alle diese Gebiete aserbaidschanisch sein sollten“. So wie es Stalin später mit der Ukraine tat, als er die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Gebiete Polens, eroberte. Das heißt, die gleiche Geschichte: Teile und herrsche, reiße Völker auseinander und schaffe ewige Konflikte. So wurden Samen dieses Konflikts schon in den frühen Zwanzigern gesät. Denn auf der einer Seite gab es Nachitschewan, wo es schon zur Zeit der Sowjetisierung viel mehr Aserbaidschaner lebte und wo die armenische Bevölkerung allmählich verschwand und in 90 Jahren zur Zeit der Unabhängigkeitserklärung praktisch nicht existent war. Und dieses Nachitschewan war durch das Territorium Armeniens von Aserbaidschan getrennt, aber dennoch war es die Autonomie Aserbaidschans. Und es gab Karabach, wo die Mehrheit der armenischen Bevölkerung lebte, aber es gab auch viele Aserbaidschaner, Schuscha war sogar eine aserbaidschanische nationale Zitadelle, und dieses Karabach war durch das Territorium Aserbaidschans von Armenien getrennt, aber das war auch die Autonomie Aserbaidschans, solch eine raffinierte nationale Struktur. Es war völlig klar, dass dieser Schutzmantel der Ruhe sofort zerstört werden würde, sobald eine nationale Erwärmung einsetzte. Wir erinnern uns, dass die Bewegung für den Anschluss der Autonomen Region Berg-Karabach an die Armenische SSR eine der ersten unabhängigen Bewegungen in der Sowjetunion war, die nicht durch das Zentrum reguliert wurde. Aber ich glaube immer noch, dass diese Bewegung von Moskau gezielt angeheizt wurde, um die Lage zu destabilisieren. Wenn wir mit den armenischen Teilnehmern dieser nationalen Bewegung sprechen, werden sie Ihnen sagen, dass das alles Spekulationen sind, dass das Karabach-Komitee in Eriwan gegründet wurde, dass es eine öffentliche Initiative war, dass ich alles nur erfinde. Aber wissen Sie, ich habe mehrere Dinge gesehen, die mich schon damals sehr beunruhigten und deren Zeuge ich geworden bin. Das erste ist, dass ich einen Brief der Gemeinde Karabach an den Obersten Rat der UdSSR gesehen habe, in dem die Übertragung einer autonomen Region von der Aserbaidschanischen SSR an die Armenische SSR beantragt wurde. Ich habe ihn in einer handschriftlichen Version gesehen und ich war sehr beunruhigt, dass der Brief vom Vorsitzenden der Berg-Karabach-Abteilung des Sicherheitsstaatskomitees der Aserbaidschanischen SSR unterzeichnet wurde. Ich habe vollkommen verstanden, dass eine Person mit dieser Stellung niemals etwas ohne die Zustimmung des Zentrums unterschreiben würde. Ich meine nicht Baku, sondern natürlich Moskau. Daher kamen schon damals sehr ernsthafte Zweifel in mir auf. Einerseits habe ich verstanden, dass die Menschen ein so offensichtliches Streben haben. Sie leben in einem autonomen Region und sind überwiegend ethnische Armenier. Warum sollten Armenier nicht in einer Republik Armenien leben, wo liegt hier das Problem? Keiner hätte damals gedacht, dass die Sowjetunion zusammenbrechen würde. Dann sah ich eine noch eklatantere Tatsache, über die ich oft nachdenke und die ich immer wieder erzählt habe. Es geht um den Artikel „Emotionen und Vernunft“ in der Prawda. Dieser Artikel war sozusagen eine Antwort auf all diese Kundgebungen, auf all diese Reden, auf all diese Forderungen. Und es wurde von Prawda-Korrespondenten, Sonderkorrespondenten der Prawda, geschrieben, die dann in die Region reisten. Einer von ihnen beendete seine journalistische Tätigkeit im Rang eines Generaloberst des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, ein Ihnen und mir bekannter Mann, ein sehr guter, brillanter Journalist.

Feigin. Können Sie es benennen?

Portnikov. Ja, natürlich, er hat den Artikel unterzeichnet. Dies ist Andrei Chernenko, der ehemalige Leiter des Föderalen Migrationsdienstes der Russischen Föderation. Er ist ein brillanter sowjetischer Journalist, ein Experte für die nationale Frage. Nach seiner Tätigkeit in der Prawda diente er im Föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation. Ich werde nicht sagen, was er dort getan hat, da ich diese Informationen nicht habe und mich ausschließlich auf Wikipedia verlasse. Der andere Autor war ebenfalls ein sehr berühmter Prawda-Journalist Grigory Ovcharenko. Dieser Artikel wurde von zwei weiteren Journalisten, Prawda-Korrespondenten in Baku und Eriwan, unterzeichnet. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass diese Journalisten diesen Text überhaupt gesehen haben. Als ich meinen aserbaidschanischen Kollegen davon erzählte, schrieb mir die Witwe des Prawda-Korrespondenten in der Aserbaidschanischen SSR und behauptete, er sei an der Erstellung dieses Artikels beteiligt gewesen. Ich weiß nicht, ob es stimmt. Der Artikel hat in der Region wie eine Bombe eingeschlagen, weil es klar war, dass es sich nicht um einen journalistischen Artikel handelte. Die Haltung des Zentrums ist deutlich geworden, dass er nichts unternehmen wird und gleichzeitig die Stimmung der Menschen in Armenien versteht. Durch diesen Artikel begann ich zu verstehen, dass der Wunsch nach Destabilisierung und nicht nach Stabilisierung besteht. Dann wurde alles immer schlimmer, und ich glaubte, dass da zwei Kräfte im Spiel waren: das Zentralkomitee der KPdSU, absolut hilflos, die Leute verstanden nicht, worauf sie hinaus wollten, Arkady Volsky war darin verwickelt, und er war kein Experte für die nationale Frage.

Feigin. Union der Industrie und Unternehmer.

Portnikov. Zukünftig, damals war er nur der Leiter einer Abteilung des ZK der KPdSU. Einer dieser Vorarbeiter der Perestroika. Und auf der anderen Seite war Lubjanka (KGB). Lubjanka, die überall solche punktuellen Einschnitte vorgenommen hat, um die Lage im Land so zu destabilisieren, dass von einem Überleben des Parteiapparats überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Um deutlich zu machen, dass es einer starken Hand bedarf. Diese starke Hand wurde übrigens im Jahr 2000 endlich für immer gefunden. Und das ist bereits geschehen. Und so haben sie die Aserbaidschaner und die Armenier auf schreckliche Weise herausgefordert, denn dann begannen nicht nur gegenseitige Ansprüche und Beschwerden, sondern ein Krieg, und zwar ein Krieg auf der Ebene der Zivilbevölkerung. Jede Nation hat Zivilisten verloren, und jede Nation wird eine Liste von Städten und Pogromen veröffentlichen können. Dann wurde es klar. Und was interessant ist: In der ersten Phase schien das Zentrum Aserbaidschan zu unterstützen, um den Status quo aufrechtzuerhalten, und dann passierte in Aserbaidschan etwas völlig Verständliches. Aserbaidschan und Armenien waren zwei demokratische Länder, es gab freie Wahlen. In Armenien kam der Vorsitzende des Karabach-Komitees, Ivontan Petrosyan, an die Macht, er wurde der erste Präsident des Landes, und in Aserbaidschan wurde bei denselben freien Wahlen der Führer der Volksfront, Abulfaz Elchibey gewählt, der aufrichtig danach strebte Aserbaidschan zu einem souveräner Staat zu machen, sodass die Öl- und Energieindustrie des Landes unabhängig von Moskau Verträge mit westlichen Firmen abschließen kann. Und Moskau beschloss, Aserbaidschan zu destabilisieren, Eltschibey zu stürzen, wie es später geschah, aber natürlich nicht mit eigenen Händen, sondern mit den Händen der armenischen Milizen, der armenischen Armee. In Eriwan herrschte die Illusion, dass dies alles von selbst geschah, dass armenischer Heldentum zu einem solchen Ergebnis, einem so beeindruckenden Sieg führte, als armenische Streitkräfte nicht nur Karabach, sondern auch die umliegenden Gebiete kontrollierten und diesen Sicherheitsgürtel schufen. Eltschibey verlor wirklich die Macht, aber zur Ehre der aserbaidschanischen Eliten muss man zugeben, dass sie sich im letzten Moment zusammengeschlossen hat und dass Eltschibey, der selbst aus Nachitschewan stammte, die Macht durch seinen Rücktritt und den Rücktritt von dem Vorsitzenden des Obersten Majlis von Aserbaidschan an den Vorsitzenden des Majlis der Autonomen Republik Nachitschewan und stellvertretenden Vertreter des Majlis von Aserbaidschan von Amts wegen Heydar Aliyev, ehemaliger Sekretär des Zentralkomitees von der Kommunistischen Partei Aserbaidschans, ehemaliger Erster Stellvertretender Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR, ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der KPdSU und Generaloberst des KGB der UdSSR, übertrug, eine Person mit unglaublichen Verbindungen, mit hohen Niveau politischer Qualifikation, mit einem überragenden Maß an Analyse und mit einem großen Maß an Weitsicht. Wissen Sie, ich habe Heydar Aliyev kennengelernt, als er die Kommunistische Partei der Sowjetunion verließ. Ich habe damals mit Nezavisimaya Gazeta zusammengearbeitet, ich war in der Redaktion, ich habe den Hörer abgenommen und dort sagte ein Mann: „Ich bin Aliyev. Ich möchte, dass Sie meine Austrittserklärung aus der KPdSU veröffentlichen“. Damals verließ auch Eduard Schewardnadse die KPdSU. Ich habe diese Aussage aufgeschrieben, ich habe verstanden, dass es sich um eine wichtige Neuigkeit handelt, um einen Mitglied des Politbüros. Ich habe ihm gesagt, er war damals im Ruhestand: „Ich möchte Ihnen nur eine Frage stellen, privat, ich werde sie nicht veröffentlichen: Warum machen Sie das, Sie sind im Ruhestand, Sie nehmen nicht am politischen Prozess teil, Ihr gesamtes politisches Leben ist mit der Kommunistischen Partei verbunden. Sie haben solche Höhen erreicht, warum tuen Sie das? Sagen Sie mir das in Paar Wörtern“. Und er sagte: „Sind auch fünf Wörter ok?“ „Natürlich.“ „Ich habe alles sehr gut berechnet, junger Mann“. Und er legte auf. Ich erinnere mich daran. Wenn Sie mit einem Level wie diesem konfrontiert werden …

Feigin. Was stand dahinter: Zynismus oder eine echte Weitsicht?

Portnikov. Ich denke, er hat verstanden, was als nächstes zu tun ist. Natürlich die gesamte weitere politische Karriere…

Feigin. Oder er wusste, dass er zunächst nach Aserbaidschan, in seine Heimat, zurückkehren würde.

Portnikov. Schrittweise, zuerst Niktschewan, dann Aserbaidschan. Und als Aliyev an die Macht kam, konnte er seine Macht nicht sofort festigen, weil Moskau versuchte, ihn mit den Händen des Feldkommandanten Surat Huseynov zu stürzen, mit dessen Hilfe sie auch Elchibey stürzte. Sie wollte Aliyev absetzen, das war auch eine ganze Geschichte. Ich habe mir die ganze Geschichte mitangesehen. Doch als klar wurde, dass Aliyev die Macht gefestigt hatte, versuchte er, gleichzeitig die Karabach-Frage zu lösen. Dies gelang ihm fast, denn auch Levon Petrosyan war ein Mensch von sehr hohem Niveau. Ich erinnere mich noch gut an ihn in 90en Jahren. Er war damals einer der einsichtigsten und schärfsten politischen Köpfe im postsowjetischen Raum. Petrosyan war sich offensichtlich bewusst, dass Aliyev, wenn er in Aserbaidschan an die Macht käme, sie nicht wieder abgeben würde, so eine Person, wie er war (naja, wir sehen, dass er die Macht nicht abgab. Es ist Jahr 2023, und die Macht liegt in den Händen seines Sohnes ), und er wollte eine akzeptable Lösung finden. Präsident Aliyev und Präsident Petrosyan fanden ihn praktisch, woraufhin Moskau Petrosyan durch Robert Kocheryan stürzte. Und von diesem Moment an beginnt es, dass die gesamte Sicherheit Armeniens und seine gesamte Kontrolle über Karabach auf der Macht pro-russischer Clans basieren, und in Eriwan entsteht die Illusion, oder vielleicht nicht einmal die Illusion, dass, wenn etwas passiert, Russland es richten wird. „Sie machen alles für uns, stellen alles zur Verfügung, es ist nur wichtig, dass wir uns auf Russland konzentrieren“. Das große Missverständnis hier war die andere Formel. Es ist klar, dass sowohl der Kocheryan-Clan als auch der Sarksyan-Clan dem Armenien ein extremes Maß an Degradierung gebracht haben. Jeder, der Armenien während der Herrschaft dieser beiden herausragenden Persönlichkeiten unserer Zeit besuchte, sah, was mit dem Land geschah: das Ausmaß der Armut, der Korruption und die völlige Abwesenheit jeglicher Perspektiven. Die Menschen verlassen das Land, das Land bleibt geschlossen, es gibt keine Voraussetzungen für die Lösung regionaler Konflikte. All dies wäre vielleicht nicht passiert, wenn nicht dieser Putsch von Kotscharjan und die anschließende Erschießung des Parlaments gewesen wären, bei der die frühere Vorsitzende der Kommunistischen Partei Armeniens, Karen Demirtschjan ums Leben kam; er wurde klugerweise beseitigt, da mit Aliyev Erfahrungen gesammelt wurden, zusammen mit dem Premierminister des Landes, auch Kocharyans Konkurrent. Im Großen und Ganzen ist das alles klar. Hier gibt es nichts zu sagen, das ist alles Vergangenheit, aber die Formel, dass „wir selbst die Macht wählen, korrupte Clans loswerden und uns gleichzeitig die Unterstützung Moskaus sichern können“, ist eine sehr seltsame Formel. Übrigens, gingen die Ukrainer einen ähnlichen Weg, weil viele in der Ukraine glaubten, dass es möglich sei, sicherzustellen, dass wir wie 2004 und dann 2014 freie und ehrliche Wahlen hätten und dass wir uns nicht mit Moskau streiten würden, sondern dass Russland mit denen sprechen würde, die wir wählen. Nein, Russland spricht nur mit denen, die es selbst ernennt oder wen es nicht stürzen kann. Ich sage es noch einmal: Es war einfach nicht möglich, Aliyev in Aserbaidschan zu stützen. Wir können viel reden. Ja, das autoritäre Regime, das Fehlen von Opposition, Clan-Macht, man kann viel über die politische Struktur Aserbaidschans sagen, aber man muss immer beachten, dass der Präsident Aserbaidschans und die jetzigen und früheren Präsidenten nicht von Moskau ernannt wurden, sondern dass sie ihre Macht vor Moskau verteidigen könnten. Wie sie die Beziehungen zu Russland weiter ausbauten, ist eine andere Geschichte, die man lange analysieren kann, aber wir alle kennen den Namen der Person, die das Oberhaupt Aserbaidschans werden sollte. Und ich habe diesen Mann einige Tage vor dem Putschversuch in Aserbaidschan in Moskau interviewt. Ich hatte keinen Zweifel daran, was es war, wer es war und warum. Ich erinnere mich an all das nicht, weil ich es in Büchern gelesen habe, sondern weil ich mit diesen Menschen über ihre Pläne und Aufgaben gesprochen habe und verstanden habe, mit wem sie verbunden sind. Aber das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass diese Formel nicht funktionieren konnte. Ich weiß nicht, ob das armenische Volk zu dem richtigen Schluss gekommen ist, dass es, wenn es ein freies Volk sein will, nicht auf Moskau zählen kann, aber gleichzeitig zeigt es das wahre Ausmaß seiner Fähigkeit, auf militärische Gefahren zu reagieren. Dann muss man andere politische Bündnisse finden. Dann muss man nach einer Versöhnung in der Region suchen, es müssen viele Dinge gefunden werden. Darüber hinaus sehen wir, wie sich Russland verhalten hat. Wir sagen, dass Aserbaidschan das Problem in zwei Phasen gelöst hat. Sehen Sie, dass Russland einfach ständig versucht, diese Situation zu nutzen, um Paschinjan zu stürzen? Aliyev hat den richtigen Moment gefunden. Es ist nicht einfach: „Wir haben eine starke Armee. Wir haben Drohnen, wir können einen modernen Krieg führen“. Das stimmt alles. Aber wir befinden uns immer noch in einer Situation, in der in Eriwan eine Person an der Macht ist, die von Putin gehasst wird. Nicht Sargsyan, dem er zu Hilfe bitten könnte, der sagen würde: „Wladimir Wladimirowitsch, ich habe alles getan, was Sie wollten, ich habe das Assoziierungsabkommen abgelehnt, ich habe für Sie dies und das getan, und Kocharyan hat mit Ihnen eine Militärbasis vereinbart. Wir gehören zu 100 % Ihnen. Warum überlassen Sie uns unserem Schicksal?“ Nein, die Armenier müssen verstehen, dass sie im Unglück leben werden, wenn sie die Person wählen, die sie zum Regierungschef haben wollen, das sollte ein Hinweis sein. Moskau war zuversichtlich, dass Paschinjans Macht nach dem zweiten Karabach-Krieg zusammenbrechen würde. Aber sie ist nicht

zusammengebrochen. Dann kann man sogar den Ruf Russlands als Friedensstifter opfern, weil Putin den Karabach-Armeniern versprochen hat, dass russische Friedenstruppen Stabilität garantieren würden, bis eine politische Lösung gefunden sei. Man müsste es vor 2025 schaffen, es sei denn, die Aufenthalt der Russen wird verlängert. Nein, es tut ihm nicht einmal leid, wenn das gesamte Friedenskontingent getötet würde, nur um sein Ziel zu erreichen. Und Aliyev nutzt als erfahrener Politiker die Situation aus, er sieht, dass Putin Paschinjan loswerden will. Warum sollte er seine Probleme nicht vor dem Hintergrund von Putins Einmischung und Putins Bereitschaft, ihm in dieser Situation zu helfen, lösen? So würde sich jeder Politiker an seiner Stelle verhalten. Dass Eriwan dies nicht versteht, ist eine andere Geschichte. Es ist nicht Aliyev, da sagen sie: „Aliyev hat uns das angetan“, nein, Freunde, es ist Putin. Das ist Putins Reaktion auf die Tatsache, dass Sie Ihre eigene Regierung wählen wollen. Es ist unmöglich, mit Russland zu kooperieren, wenn man ein freier Mensch sein will. Russland betrachtet alle diese Länder ausschließlich als Sklavenhalter. Erst wenn es gelingt es auf die Nase zu klicken, wie es bei Aliyev der Fall war, beginnt eine etwas andere Beziehungsebene, wenn der Klick nicht völlig gelingt, dann verspottet es dich einfach offen. Erinnern Sie sich daran, wie Russland 2008 behauptete, es habe wegen der Gefahr, der russische Friedenstruppen in der Region ausgesetzt seien, eine Friedensdurchsetzungsoperation gestartet. Erinnern Sie sich, wie viele Friedensstifter damals in der Region starb? Das stimmt, keiner. Wie viele russische Friedensstifter sind inzwischen in Karabach gestorben? Ich glaube, es sind fünf Leute. Also ruft Aliyev Wladimir Wladimirowitsch an. „Bitte verzeihen Sie mir, dass wir diese Typen versehentlich getötet haben, als wir auf das Auto geschossen haben“. „Wo gehobelt wird, fliegen die Späne. Lassen Sie uns über unsere bilateralen Beziehungen sprechen“, so Putin. Das ist Zynismus auf höchstem Niveau.

Feigin. Dann ist hier die Frage. Hatte Armenien einen alternativen Weg? Grob gesagt, sich in Richtung Westens zu drehen und direkt mit Ankara und Baku verhandeln. Zum Beispiel in der Petrosyan-Zeiten. Oder jetzt mit Pashinyan. Als die Antikorruptionsrevolution stattfand kam er an die Macht und sagte: „Unsere Revolution hat keine geopolitische Dimension. Das heißt, dies ist keine Farbrevolution“.

Portnikov. Sie sagten das die ganze Zeit, ich verstehe nicht, wen sie täuschen wollten. Wir haben keinen Maidan, sagten sie.

Feigin. Hier bot sich die Chance, mit den Amerikanern und Franzosen, die Armenien stark beschützen, zu sprechen und mit Baku und natürlich mit Ankara in direkte Verhandlungen einzutreten, um etwas zu opfern, aber auch etwas zu retten.

Portnikov. Schauen Sie, es gibt Leben in der Illusion, das habe ich damals alles gesagt. Ich sagte, dass wir 2004 auch keinen Maidan hatten, bis daraus Maidan wurde. Denn damals glaubten auch Vertreter der ukrainischen politischen Elite, dass sie sich mit Russland einigen könnten. Viktor Juschtschenko schickte seinen Vertreter, den künftigen Leiter des Präsidentensekretariats Oleg Rybatschuk, nach Moskau. Alle diese Leute, die auf dem Maidan standen, waren alle auf die eine oder andere Weise ein Teil der politischen Elite, die zu Zeiten von Leonid Kutschma und Pawel Lasarenko entstand. Und Viktor Juschtschenko, der unter Kutschma Premierminister war, und Julia Timoschenko, die stellvertretende Premierministerin war, und alle anderen. Dabei handelte es sich nicht um eine rein nationaldemokratische Elite. Das waren Leute, die ins nationaldemokratische Lager übergelaufen sind, weil sie im Grunde dorthin gedrängt wurden. Sie hatten einfach staatliche Ansichten, sie waren keine direkten Agenten Moskaus wie Janukowitsch, und sie verstanden nicht, was vor sich ging. Und in Moskau versuchte man ihnen zu erklären: „Wir waren uns mit Kutschma einig, dass Janukowitsch sein Erbe sein wird. Die Macht muss so gebildet werden, so wie Jelzin sie an Wladimir Putin übergeben hat, und das müsst ihr auch in der Ukraine tun. Und wenn Kutschma nicht entschieden hat, dass Sie sein Erbe sind, dann sind Sie nicht der Erbe, was hat das mit den Wählern zu tun?“ Und als Juschtschenko an das Volk appellierte und sagte, er habe die Wahlen gewonnen, war das bereits ein schweres Verbrechen, es könnten keine normalen Beziehungen mehr geben. Auch bei Janukowitsch konnte es nicht ganz so einfach gewesen sein, denn auch er hatte ein Mandat, das nicht von Putin stammte. Er selbst wollte dieses Mandat einfach nicht nutzen, das ist eine andere Geschichte. Und in Armenien ist die Situation genau die gleiche. Paschinjan könnte hundertmal sagen, dass sie gute Beziehungen zu Russland wollen, weil sie wollten, sie wollten an die Macht kommen, die Korruption bekämpfen, das Land verändern, aber Schutzschirm in Form von Russland zu haben. Und für Putin waren sie Usurpatoren, in der politischen Sprache Russlands werden sie Usurpatoren genannt. Der Usurpator ist Paschinjan, der Usurpator ist Juschtschenko, der Usurpator ist Poroschenko, wie könnte er nur, Zelensky natürlich auch, denn Moskau hat Janukowitsch zum Präsidenten ernannt, danach könnte es Medwedtschuk ernennen. Goldene Horde-Vorstellung des Herrschaftmandats. Was war das politische Genie von Heydar Aliyev und Abulfaz Elchibey? Dass sie in der Lage waren, die Machtübergabe rechtlich zu formalisieren. Abulfaz Elchibey trat zurück, ging in seine Heimatstadt Nachitschewan, der Vorsitzende des Obersten Parlaments trat zurück und der Vorsitzende des Parlaments von Nachitschewan wurde amtierender Vorsitzender des Parlaments und amtierender Präsident. Sie wissen, dass Aliyev nicht in Baku war, bis er Präsident des Landes wurde, er war die ganze Zeit in Nachitschewan, er flog nicht nach Baku, das erste Mal, als er dort auftrat, war er bereits Staatsoberhaupt. Der war ein legitimer Anführer, und dann stand dieser Suret Huseynov, vor den Toren von Baku. Er sah vor sich, und die Russen sahen vor sich nicht Elchibey von der Volksfront, sondern einen Mann, dessen Porträts sie kürzlich auf Demonstrationen trugen und der viele Menschen in Moskau anrufen könnte. „Und was werden Sie jetzt tun, wer ist diese Person, die hier steht? Wer ist das? Wollen Sie, dass diese Person mich, den legitimen Präsidenten Aserbaidschans, stürzt? Okay, lassen Sie ihn Premierminister sein.“ Nun, als sie zur Besinnung kamen und erkannten, welche Gefahr ihnen in der Person von Heydar Aliyev drohte, war es bereits zu spät. Die Aserbaidschaner hatten Glück, aber das war keine Farbrevolution, es war eine ganz besondere Art, an die Macht zu kommen. In Tadschikistan kam Rahmon übrigens auf ganz ähnliche Weise an die Macht und ist auch heute noch an der Macht. Aber wenn man auf der Welle eines Volksaufstands an die Macht kommt, dann ist man ein Übertreter der Konvention, das ist alles. Daher war es eine große armenische Illusion.

Feigin. Ja, da gegen die Konvention verstoßen wurde, war es notwendig, den Vektor radikal zu ändern, weil es sowieso keine Chance gab.

Portnikov. Es ist unklar, ob es damals möglich war, den Vektor zu ändern. Und die Gesellschaft wollte überhaupt keine Veränderung in diesem Vektor, die Gesellschaft nahm sich einfach als eine Gesellschaft wahr, wenn man vergleichen will, wie im russischen Gebiet Chabarowsk, „hier werden wir den Gouverneur wechseln, wir wollen Furgal, und Wladimir Wladimirowitsch ist ein guter Präsident für uns“. Nein, das passiert nicht, meine Freunde, Furgal, das ist ein Mann, der 25 Jahre im Gefängnis sitzen sollte, und Ihr Gouverneur wird derjenige sein, der vom Kreml gewählt wird. Ich glaube, dass diese Ereignisse die Souveränität Armeniens maßgeblich bestimmen. Moskau hielt die Aserbaidschaner und Armenier die ganze Zeit über an diesem schrecklichen, blutigen Haken des Karabach-Faktors, und jetzt existiert dieser Faktor im Wesentlichen nicht mehr, wenn jetzt politische Besonnenheit gezeigt wird und Gott bewahre, dass es keine ethnische Säuberung, keine Vertreibung der Bevölkerung geben wird, Menschen haben die Möglichkeit zu bleiben oder, wenn sie wollen, freiwillig ruhig über den humanitären Korridor auszureisen, wenn es keine neue Welle der Gewalt gibt, dann können sich die Länder untereinander einigen. Es wird möglich sein, die Region zu öffnen, die Grenzen zu öffnen, wenn es keine Idee gibt, das souveräne Territorium Armeniens zu annektieren.

Feigin. Korridor nach Nachitschewan, solche Gespräche sind im Gange, seien wir ehrlich, Aserbaidschan hat eine solche Chance.

Portnikov. Es gibt Chancen, aber aus völkerrechtlicher Sicht wird dies eine ganz andere Geschichte sein, und ich glaube, dass dies eine äußerst unkluge Geschichte sein wird, denn es ist klar, dass Moskau sie provozieren wird. Nun ja, ich weiß es nicht, ich denke, dass Menschen, die wie Ilham Aliyev Siege erringen, ihren Realitätssinn verlieren könnten. Ich weiß nicht, ob er ihn verlieren wird, wir werden es bald herausfinden, denn Aserbaidschan ist jetzt dabei eine großartige Energieposition, als eine Alternative zu Moskau anzunehmen. Stellen Sie sich nun vor, dass er einen Krieg beginnt, der zur Besetzung des souveränen Territoriums Armenien führt. Die Europäische Union wird nicht sagen können: „Wissen Sie, wir haben Sanktionen gegen Russland verhängt, weil es einen Teil der Ukraine besetzt hat und Aserbaidschan besetzt einen Teil des Territoriums Armeniens, aber das ist uns egal, weil wir Gas brauchen“. So wird es nicht passieren. Aserbaidschan wird sich in einer äußerst schwierigen Situation befinden und alle seine geopolitischen Vorteile verlieren.

Feigin. Was ist mit Armenien? Hat Armenien jetzt die Chance zur Kehrtwende, denn wir sehen bereits Schritte in diese Richtung?

Portnikov. Armenien hat nun die Chance auf eine Kehrtwende, aber auch dies erfordert Umsicht nicht nur seitens Armeniens, sondern auch seitens Aserbaidschans. Wenn Sie wollen, politische Großzügigkeit und Verständnis dafür, dass ein souveränes Armenien ohne den Einfluss Russlands Aserbaidschan vor aggressiven Aktionen schützt, die zur Zerstörung seiner Fähigkeiten und seines Rufs führen würden. Viel bessere Chancen als Versuche, einen Teil des Landes zu besetzen, um direkt nach Nachitschewan zu gelangen. Darüber hinaus kennen wir das Ausmaß dieses Konflikts nicht; es gibt auch den Iran.

Feigin. Kann Moskau provozieren, weil es zweigleisig funktioniert?

Portnikov. Ich hoffe, dass alle diese regionalen Akteure verstehen, dass Moskau ein Feuer braucht. Denn Moskau braucht jetzt generell ein Feuer, je mehr Feuer, desto besser, denn mit diesen Feuern verschleiert es alle Probleme im Ukraine-Krieg mit dem Rauch der Feuer. Und der Iran steht jetzt als Schurkenland in einer Art eindeutiger Beziehung zu Moskau. Andererseits geht der türkische Gastransit durch den Iran. Wenn der Iran sich für Armenien einsetzt und in den Krieg zieht, ist das alles auch wirtschaftlich sehr gefährlich für den Iran. Wie sicher wird es für die Türkei sein? Innerhalb der NATO selbst gibt es sehr gravierende Meinungsverschiedenheiten darüber, welche Rolle die Türkei bei den Ereignissen spielen kann. Es gibt einen türkisch-griechischen Konflikt. Wissen Sie, auf welcher Seite Griechenland in diesem Konflikt steht? Und wenn die Türkei ein wenig stolpert, könnte es zu einer Konfrontation innerhalb der Atlantischen Union kommen. Die Türkei, die die Integrität der Ukraine unterstützt, die gleichzeitig gute Beziehungen zu Russland unterhält, aber dennoch ständig über ihre Bindung an das Völkerrecht spricht und deren Rolle wegen alle die Augen vor Nordzypern verschließen, kann es sich jetzt nicht leisten mit dem neuen Abkommen einen Verstoß gegen das Völkerrecht zu billigen, da es zu Spekulationen darüber führen kann, was in Zypern passierte. Was mit den griechischen Inseln passieren wird, ist ein völlig anderer Präzedenzfall. Im Fall Aserbaidschans hat Aliyev eine saubere Position, denn ja, wir können sagen: Was ist mit der armenischen Bevölkerung, welche Rechte hat sie? Aber Aserbaidschan operiert innerhalb seines anerkannten internationalen Territoriums. Jede neue Veränderung der Situation könnte dazu führen, dass sich die Länder, die dem zustimmen, zu Ausgestoßenen werden, was Moskau neue Chancen eröffnet. Und übrigens: Die Chancen Moskaus, die Lage zu destabilisieren, liegen nicht mehr in Armenien, sondern in Aserbaidschan, wenn sich herausstellt, dass es für Moskau von Vorteil ist, eine neue Militärkampagne zu starten. Andererseits wissen wir nicht, wie Moskau sich in dieser Situation verhalten wird. Sie kann gerade in diesem Moment zeigen, dass sie eine Verbündete ist, dass sie ihren verbündeten Verpflichtungen nachkommt, dass sie Militärstützpunkte in Armenien hat. In dieser Situation kann Moskau in einen militärischen Konflikt eintreten und eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchführen. Auch wenn Putin Aliyev bis zu einem gewissen Punkt vielleicht ganz anderes sagt: „Machen Sie, was Sie wollen, wir mischen uns nicht ein“. Und dann: „Sehen Sie, in der Tat sind wir für das Völkerrecht, es war der Westen, der uns zu Übertretern erklärte, und als all diese Freunde des Westens versuchten, das Völkerrecht zu brechen, intervenierte Russland“. Sie können sich auch so verhalten, aber natürlich machen sie sowohl Paschinjan als auch Alijew nieder. Wenn Baku glaubt, dass Türkei auf der Seite Aserbaidschans intervenieren wird, könnte dies der Fall der gleiche Illusion sein, wie damals, als Armenien glaubte, dass Russland auf seiner Seite eingreifen würde. Es ist unwahrscheinlich, dass die Türkei in einen direkten Konflikt mit Russland gerät; sie wird nach einem Weg zur Befriedung und nach einem Kompromiss suchen, aber ich glaube nicht, dass die türkische Armee mit Russland kämpfen wird. Ich weiß nur nicht, ob Russland jetzt die Kraft hat, gegen Aserbaidschan zu kämpfen. Das ist auch eine gute Frage.

Feigin. Dies ist auch eindeutig ein Makel für Moskau, da der Trend offensichtlich ist, dass sich die derzeitige Führung Eriwans zentrifugal von Moskau entfernen wird, dazu gehört auch der Austritt aus der OVKS, diese gemeinsame Manöver mit Amerkanern, das Römische Statut, das sie ratifizieren werden. Es gibt noch andere Schritte, sie können sogar offene Verhandlungen in Eriwan führen, selbst nach Washington fliegen und erklären, dass sie die Eurasische Union verlassen. Direkte Verhandlungen mit Aserbaidschan ohne Beteiligung Moskaus, durch Vermittlung Washingtons und anderer Akteure, der Türkei usw.

Portnikow. Die wirkliche Chance, Armenien zu behalten, besteht darin, einen Krieg zu organisieren, um Armenien zu absorbieren.

Feigin. Stimmt, es wird für Moskau nur noch schwieriger, dies zu tun, aber es kann auf mehreren Ebenen spielen, auch gegenüber dem Iran und bei Provokationen.

Portnikov. Es stimmt, dass Moskau derzeit möglicherweise nicht die Kraft hat, sich an dieser Geschichte in Armenien zu beteiligen und Paschinjan zu stürzen.

Feigin. Das ist auch sehr verlockend, das Land ist zusammengebrochen, also nutzt Baku diese Situation aus, „nein, nein, wir besetzen Nachitschewan nicht, wir sorgen lediglich für die Sicherheit von Nachitschewan“. Was, wenn sie anfangen, Aserbaidschaner abzuschlachten, können sie diesen Korridor besetzen? ?

Portnikov. Oder es könnte erneut von russischen Truppen besetzt werden. Oder sie können einen Krieg provozieren, in dem der Verteidiger Armeniens nicht Russland sein wird, das in der Ukraine kämpfen wird, sondern der Iran. Und dann können Sie Ihre Hände im Unschuld waschen, denn jeder wird mit jedem kämpfen. Übrigens wird die Türkei in dieser Situation mit dem Iran kämpfen, sie wird nicht mit Russland kämpfen. Das ist wunderbar für Moskau. Deshalb sage ich, dass es sehr wichtig ist, dass alle Länder in der Region verstehen, was Russland will, dass es im Großen und Ganzen ihr Tod will. Es hat nichts dagegen, dass dort eine bestimmte Anzahl iranischer Militärangehöriger stirbt, es ist sehr dafür, und was Armenien und Aserbaidschan angeht, möchte Russland, dass sie sich in Fail-States verwandeln. Und das ist fast unmöglich; Aserbaidschan ist ein völlig etablierter Staat. Auf welche Weise macht man das? Nur indem man ihn in einen großen Krieg hineinzieht. Es gibt Streitigkeiten mit dem Iran über Teile des Territoriums Aserbaidschans, die durch die rote Armee erobert wurden, als die in den Iran einmarschierte. Und es gibt iranische Aserbaidschaner die ethnischen Aserbaidschaner, zu denen Ayatollah Khomeini und der ehemalige iranische Präsident gehören.

„Es gibt keinen Gott“, sagt ein Mann bei der Beichte.

Die Erinnerung in Worte zu fassen ist nicht das Leichte.

Ein ganzes Meer von Worten, er ertrinkt wie ein sinkendes Boot.

„Es gibt keinen Gott. Es gibt einfach keinen Gott“

Er trägt Camouflage, Armeestiefel sind abgetragen,

Er spricht über ein Herz, er spricht über eine Frau.

Seine Stimme ist leise, mit befehlsgewohntem Anflug.

Er sagt: „Ihr Herz glich einem Buch,

So einem, Vater, wie in deinen Händen rührt

Nur statt Kreuz auf dem Cover die Sonnenblume blüht.

Wie eine Sonnenblume war sie – außen grell, innen die Samen tragend.

Alles in ihr sprach von der Möglichkeit der Gnade,

Über die Realität der Liebe, über die Notwendigkeit der Hoffnung,

Über das, was nicht mehr gibt, oder ist jetzt unmöglich.“

Der Priester pflegt sonst zu sagen: „Über allem ist Gottes Wille.“

Das will er jetzt nicht bringen und hört weiter zu in Stille.

Er schweigt sehr lange und seufzt, erwidert mit keinem Wort.

„Es gibt keinen Gott“, wiederholt der Mann. „Es gibt einfach keinen Gott“

Dann sagt er: „Sie haben sie so lange getötet, so schrecklich gequält vor dem Umbringen.

Wie steht es noch mal im Buch: den Kelch bis zum Ende trinken?

Sie trank, Vater, der Becher war bis zum Rande voll.

Womit hat sie Leid verdient, eine Frau so wundervoll?

Ich habe ihren Körper gesehen, ihre Augen wie Rauch trübe.“

Der Priester sagt: „Die Wege des Herrn sind unergründlich“

Der Mann fragt: „Vater, was steht in deinem Buch über Kriege?

Dieser Krieg hat mich schrecklich frei gemacht, wenn ich richtig liege,

Es gibt keinen Gott, Vater, und das ist die Wurzel der Freiheit.

Wenn du an ihn glaubst, dass er barmherzig ist und weißbärtig,

Schenk ihm meine Buße, die werde ich ihm vermachen,

Und gebe es an ihn weiter – ich werde keine Gefangenen machen“

Er geht fort, schwere Schritte, Blutgerinnsel da, wo einst sein Herz gewesen.

Der Priester schaut ins Buch. Leere Seiten, kein Text zum Lesen.

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«Бога немає», — каже цей чоловік на сповіді

Старається вкласти в слова свої спогади,

Слів ціле море, він тоне у цьому морі без краю

«Бога немає, — повторює він. — Бога немає»

Чоловік у камуфляжі, у забрьоханих берцях

Він говорить про жінку, і він говорить про серце

Голос його тихий, але чути військовий вишкіл

Каже: «Серце її було схоже на книжку

На цю саму, отче, що ви держите у долонях

На обкладинці хрест, вона б замінила його на сонях.

Вона й була, наче сонях — зверху яскрава, всередині чорне насіння

Все в ній говорило про можливість спасіння

Про реальність любові, про необхідність надії

Про усе, що уже не існує, чи принаймні не діє»

Священник звик говорити: «На все воля божа»

Зараз він відчуває, що так казати не можна

Він довго мовчить, а потім зітхає

«Бога немає, — повторює чоловік. — Бога немає»

Далі він каже: «Її убивали довго, її убивали страшно

Як там написано в книжці — випить до дна ту чашу?

Вона випила, отче, чашу, повну по самі вінця

Чому так багато страждання дісталось одній жінці?

Я бачив її тіло, отче, я бачив її очі, затягнуті сизим димом»

Священник говорить: «Шляхи господні несповідимі»

Чоловік питає: «Отче, що кажуть у вашій книжці про війни?

Ця війна зробила мене жахаюче вільним

Бога немає, отче, і це першопричина свободи

Якщо ви вірите в нього —милосердного, білобородого

Передайте йому каяття, перекажіть, що від мене

Передайте також — я більше не братиму полонених»

Чоловік іде.

Кроки його важкі, замість серця — кривавий згусток.

Священник дивиться в книжку. Всередині пусто

Maria aus Mariupol an der Staatsgrenze mit Polen
Liest die Liste des Unvergebenen und Unverziehenen neu.
Der Wind streicht Maria aus Mariupol sacht durch ihr Haar.
Sie trägt den Tod um den Hals, wie ein Kreuz auf der Haut.
Sie bangt: „Hoffentlich glaubt niemand, ich hätte mir das absichtlich umgelegt.“
Diesen Tod verbirgt Maria unter einer roten Perlenkette.
Maria ist sehr glücklich über die Kette – und ihre grünen Turnschuhe.
Ihr Herz ist von Bomben und Raketen zertrümmert.
Ihre Haut fühlt sich dünn an, als wäre sie schon fast zerrissen.
Wenn sie weinen könnte, würden Tränen eimerweise fließen.

Sie würde schreien, mit ihren Fingernägeln ein Loch aus der Raumzeit reißen.
Der Kofferraum von Marias Wagen ist voll mit Rache.
Gezielte, hochpräzise Schmuggelware.
Maria hüllt ihre Rache in eine Pluschecke mit Comic-Pandas,
eine rosa, weich, angenehm anzufassen.
Maria aus Mariupol fotografiert eine rote Katze,
Fotografiert einen Vogel, der über den Platz fliegt.
Die Schlange an der Staatsgrenze aus Polen - viel zu langsam fließt sie.
Maria schimpft:"Warum dauert es so lange, warum steht man so lange da?“
Marias Skelett besteht aus dem stärksten Azovstal-Stahl.

Maria denkt: „Wenn alles gut geht –
werde ich heute Lwiw erreichen,
morgen nach Süden fahren."
Rache in ihrem Koffer ist tödlich, wild, illegal geladen.
Maria sammelte sie außerhalb und jenseits der Grenzen der Ukraine, Polens, Europas und der sichtbaren Welt.
Maria hat jetzt viele Bekannte, du weißt schon, von dort.
Dorthin, wo ein alter Mann die Menschen im Boot übersetzt
und unterwegs Homer zitiert.
Diese Bekannten sagen zu Maria: „Es macht doch gar nichts aus, dass wir gestorben sind. 
Wir haben hier unser eigenes Mariupol, schau, wie schön es ist.
Die Toten haben auch etwas, was an die Armee weiterzugeben ist.
Wir haben lange Listen von Unverziehenen und Unvergebenen.
Unsere Rache erwuchs aus niedergebrannten Gegenden.
Unsere Rache wird jeden Aasgeier zerstören, der auf den Brandstätten haust.
Schaffst du es, Maria?  Du kennst dich gut mit Logistik aus“.
Und jetzt ist Maria an der polnisch-ukrainischen Staatsgrenze,
Sie plaudert mit den Grenzern, die Grenzer reißen Scherze.
Maria lacht, ihr Lachen funkelt wie fallendes Kleinod.
Sie denkt: "Wie erkenne ich - lebe ich noch oder bin ich schon tot?"

Rache in ihrem Kofferraum ist kalt und schwer, aber ums Herz wird ihr warm und innig.
Mariupol wartet. Wartet auf seine Maria.

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Марія із Маріуполя на держкордоні з Польщею

Перечитує список із непрощѐнного і непро̀щеного

Марії із Маріуполя вітер волосся пестить

Марія носить на шиї смерть, ніби натільний хрестик

Переживає: «Хоч би не думали, що начепила таке навмисне»

Марія ту смерть прикриває червоним намистом

Марія тішиться дуже намистом, а ще — зеленими кедами

У неї серце розбите бомбами і ракетами

Шкіра її тонка, за відчуттями — ніби обідрана

Якби ж вона могла плакати, то сльози б лилися відрами

Вона би викричала, нігтями видрала дірку у часопросторі

Багажник Маріїної машини заповнений помстою

Цілеспрямованою, високоточною, контрабандною

Марія кутає помсту у пледик з мультяшними пандами

Рожевий, плюшевий пледик, приємний на дотик

Марія із Маріуполя фотографує рудого котика

Фотографує пташечку, що пролітає над площею

Повільно рухається черга на держкордоні з Польщею

Марія лається: «Чого так довго, ну що там усі стали?»

Маріїн скелет — із найміцнішої азовсталі

Марія думає: «Якщо сьогодні все добре піде —

Доїду до Львова, а завтра уже на південь»

Помста в її багажнику — смертоносна, люта, позазаконна

Марія збирала її поза межами й поза кордонами

України, Польщі, Європи та видимого світу

Марія має тепер багато знайомих, ну, знаєте, звідти,

Куди дід перевозить човном і в дорозі цитує Гомера

Ті знайомі говорять Марії: «І що з того, що ми померли?

У нас тут свій Маріуполь, бач, який гарний

У мертвих теж є що передати для армії

У нас довжелезні списки непро̀щеного й непрощѐнного

Наша помста виросла із домів, що згоріли дощенту

Помстою би вхерачить стерв’ятників, що на згарищі гні̀здяться

Зможеш, Маріє? Ти ж добре знаєшся на логістиці»

І ось Марія на українсько-польському держкордоні

Щебече із прикордонниками, прикордонники мочать коні

Марія сміється, сміх виблискує, мов розсипаються перли

Вона думає: «Як мені зрозуміти — я ще жива чи уже умерла?»

Помста в багажнику в неї холодна, важка, але серце її гріє

Маріуполь тим часом чекає. Чекає свою Марію

Feigin. Ich habe beschlossen, dieses Thema zu formulieren und mit Ihnen zu besprechen, wenn Sie mir erlauben nicht ins Detail zu gehen, sondern es in großen Zügen zu analysieren. Jetzt ist es angebracht, den Wandel zu diskutieren, der in Putins Machtsystem und im Machtsystem in Russland im Allgemeinen stattgefunden hat. Im Zusammenhang mit all den jüngsten Ereignissen, der Ermordung von Prigozhin in ihrer demonstrativen Form, die zu einer noch größeren Abrundung des Systems führten. Das wirkt sich auf den Krieg in der Ukraine aus, und zwar auf die direkteste Art und Weise, da eine Zentralisierung der Entscheidungsfindung stattgefunden hat, aber keine Zentralisierung der Verantwortung, denn tatsächlich gibt es sonst niemanden, der schreit, dass der Krieg falsch geführt wird. Shoigu und Prigozhin haben allen gezeigt, was mit denen passieren wird, die das Recht auf die Bestimmung der Verantwortlichen in Frage stellen, aber die Entscheidungskraft liegt immer noch bei Putin. Früher wurde das alles oft in Frage gestellt, man sagte, Putin treffe keine eigene Entscheidungen. Selbst im Zusammenhang mit den jüngsten Ereignissen wurde angenommen, dass es sich dabei um eine Art Gruppenentscheidung handelte. Es scheint mir, dass er diesen Schritt getätigt hat, um zu zeigen, dass er nicht nur ein Schiedsrichter ist, der nur zwischen den Türmen des Kremls schaltet, sondern auch derjenige ist, der die Entscheidung trifft, denn die Ermordung von Prigozhin und Versuche auf verschiedene Weise die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen sind auch eine Entscheidung Putins selbst. Und das ganze Gerede darüber, dass es bei diesen Verhandlungen einige Optionen gibt, verliert nun seinen Sinn, denn wie Sie in einer unserer vorherigen Sendungen richtig gesagt haben, braucht Putin die Kapitulation der Ukraine. Und jeder, der das bestreitet, gerät in Schwierigkeiten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Prigozhin kurz vor seinem Tod erklärte, dass es keinen Krieg hätte geben dürfen und acht Jahre lang niemand den Donbass bombardiert hätte, und dass es keinen Vorwand gab und niemand das russischsprachige Volk unterdrückte, dass der Krieg vermeidbar wäre, und dies widersprach eindeutig dem, was zuvor gesagt wurde. Wie ist es Ihrer Meinung nach notwendig, dies zu erklären? Hat sich das System nach dem 23. August verändert, wie ist es jetzt geworden und wie wird sich dies auf den Kriegsverlauf auswirken?

Portnikow. Wissen Sie, ich denke, dass wir mit den ersten Jahren der Herrschaft Putins beginnen müssen. 1999 habe ich einen Artikel geschrieben, der in der ukrainischen Zeitung „Zerkalo Nedeli“ veröffentlicht wurde, eine gekürzte Version habe ich in „Vedimosti“ veröffentlicht, in der ukrainischen Version hieß er „Caudillo“, er war den 100 Tagen Wladimir Putins Amtszeit als Ministerpräsident Russlands gewidmet. In diesem Artikel habe ich darauf hingewiesen, dass, wenn Putin Jelzins Nachfolger wird, für mich war bereits völlig klar, dass er der nächste Präsident der Russischen Föderation sein wird, wir ein Franco-Regime haben werden, also einen grauen Mann ohne herausragende persönliche Qualitäten und ohne offensichtliche Führung, dem es aber im Laufe einer bestimmten Zeit aufgrund verschiedener Ereignisse, die sich sowohl in Spanien während des Bürgerkriegs als auch in den Jahren der Gründung von Spanien ereigneten, gelang die volle Macht zu ergreifen. In Russland geschah dies aber langsamer als im franquistischen Spanien. Schauen Sie, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, konnten wir über verwaltete Demokratie sprechen, wir konnten über Clanrivalität sprechen. Im Großen und Ganzen war Putin von Leuten seines Vorgängers umgeben, genau wie Trump in den ersten Jahren seiner Regierung. Es gab dort Erwachsene, die ihm keine Möglichkeit gaben, sich weiterzuentwickeln, geschweige denn seine politischen Pläne umzusetzen. Aber irgendwann, nach etwa drei bis vier Jahren, oder noch früher, gelang es Putin, indem er die Situation des Krieges der Oligarchen ausnutzte und ein vertrauter Mann für Leute wie Roman Abramowitsch wurde, diese Erwachsenen loszuwerden und tatsächlich damit zu beginnen, sein eigenes autoritäres System aufzubauen, Regime, organisiert nach dem Prinzip einer gewissen Kollegialität, denn damals konnten viele Menschen auf ihn einwirken, er hörte vielen zu. Dies war die sogenannte verwaltete Demokratie von Surkov oder das, was heute in Gureevs berühmtem Buch als Diktatur der Täuschung bezeichnet wird. In solchen System gibt es demokratische Verfahren, gibt es einige alternative Standpunkte, es gibt Wahlen, zu diesen Wahlen gehen verschiedene Parteien, aber es gibt auch eine außerparlamentarische Opposition, die auch ziemlich stark ist, und die Menschen haben eine Meinung, sowohl bei der Vertreter der Elite als der Wirtschaft, dass sie einen Einfluss auf das Geschehen im Staat haben. Sie mögen diesen Präsidenten einfach. Aber wenn sie ihn nicht mehr mögen, können sie ihn leicht loswerden. Dieser Zustand hielt ziemlich lange an. Allerdings wurden die Schrauben nach und nach fester angezogen. Es endete mit der Annexion der Krim. Nach der Annexion der Krim war es bereits Autoritarismus, ein autoritäres Regime, das keine Kritik mehr will, keine demokratischen Verfahren will, bei dem jeder, der politisch und in der Öffentlichkeit aktiv bleiben will, dieser Annexion die Treue schwören muss. Und wer den Eid nicht leistet, wird zum Landesverräter. Trotzdem war es in Russland noch möglich, auch ohne Zustimmung zur Annexion der Krim zu existieren, dieses Thema zu diskutieren: Novajy Gaseta, Ekho Moskvy, Navalny hatten unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema und waren noch present. Und es waren abweichende Positionen als Fronde möglich. All dies endete im Februar letzten Jahres mit Putins Angriff auf die Ukraine, mit einem großem Kriege. Dies war der Übergang vom Autoritarismus zur nächsten Stufe, zum Totalitarismus. Dabei handelt es sich in der Tat um eine ganz konkrete repressive Führung, bei der sogar die Kulisse einer anderen Meinung zerstört wird, wenn Menschen, die eine gegenteilige Vorstellung davon, was geschehen soll, äußern, zu 25 Jahren Haft verurteilt werden. Wenn grundsätzlich jeder Widerstand ausgeschlossen ist. Was wir übrigens zu Lebzeiten eines anderen Diktators, nicht Francos, sondern Stalins, beobachteten, da Stalins Totalitarismus bereits in den frühen 1930er Jahren Gestalt angenommen hatte, war bereits klar, dass niemand dem Diktator widersprechen konnte, dass dies gefährlich war. Dennoch war es manchen Menschen möglich, dem Diktator nahe zu sein, die nicht immer mit jeder seiner Meinungen einverstanden waren. Die Ermordung Kirows setzte dem ein Ende; es wurde klar, dass der Diktator Herr über das Leben seiner Feinde und Freunde ist. Übrigens, als ich Putin zusah, der darüber sprach, was für ein wunderbarer Mensch Prigoschin war, erinnerte ich mich an die Memorieren von Stalins Kameraden, die sagten, dass Stalin bis zum Ende seines Lebens mit Zärtlichkeit an Bucharin gedacht habe, als hätte er nicht der Befehl zur Hinrichtung von Nikolai Iwanowitsch Bucharin gegeben. Und das war ein absolut normales Verhalten eines Menschen, der wusste, dass er sich alles leisten konnte, was er wollte, dass die Menschen, die bei ihm waren, so eingeschüchtert, rückgratlos und unfähig waren, seinem Willen Widerstand zu leisten, dass er sich an ihre hingerichteten Kameraden erinnern konnte, ihre Frauen verhaften, sie in Lager schicken und ihre Brüder und Schwestern erschießen, tun, was immer er will, und es wird keine Reaktion geben. Ich würde sagen, dass die Hinrichtung von Prigoschin die nächste Stufe beim Aufbau eines solchen totalitären Regimes ist, dies ist bereits der Höhepunkt, und dieser Höhepunkt kann, wie wir aus Stalins Praxis wissen, viel länger anhalten, als wir denken. Aus dem einfachen Grund, dass der Diktator auf seinem Höhepunkt viel mehr Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten und Stärken hat als der Diktator, der sich zu ihm bewegt. Denn mittlerweile ist klar, dass man mit Putin grundsätzlich nichts besprechen kann und es sogar riskant ist, ihn zu unterstützen. Du musst nur hoffen, dass er dich nicht vernichtet, dich nicht rausschmeißt oder einsperrt. Was auch immer ihm in den Sinn kommt, kann wahr werden. Das einzige Mittel zur Bekämpfung eines solchen Regimes ist daher die Vernichtung des Paten. Aber noch einmal: Wie fähig sind die Menschen um ihn herum zu dieser Art von Aktion? Wir erinnern uns daran, wie in Hitler-Deutschland klar wurde, dass Hitlers Herrschaft zum Zusammenbruch des Landes führen würde, dass Deutschland am Rande der vernichtendsten Niederlage seiner Geschichte stand, dass eine Katastrophe unglaublichen Ausmaßes bevorstand, und Menschen aus Hitlers Umgebung wussten das, Göring, der als Berufsmilitär genau verstand, welche Konsequenzen ein Krieg an zwei Fronten haben würde, und den Führer bereits Anfang der vierziger Jahre davor warnte, wusste es, Himmler, der versuchte, ein Art Verhandlungen mit den Alliiertenzu führen, wusste es, es wussten viele Militärs. Sie könnten sich hier an eine ganze Reihe von Namen von Menschen erinnern, die das Ausmaß der Katastrophe verstanden, die dem Land und denen als höchsten Vertreter der Reichsführung bevorstand. Und was? Attentate auf Hitler wurden von der Mittelschicht des Reiches vorbereitet, nicht von den Leuten, die Hitler völlig frei vernichten könnten und keine Verantwortung dafür tragen würden. Wenn das Attentat auf Hitler von Himmler, Kaltenbrunner oder Göring vorbereitet worden wäre, wäre dieses Attentat viel einfacher gewesen, er wäre einfach in seinem Büro erdrosselt worden und niemand hätte sie danach zu Verantwortung gezogen, aber sie hatten Angst, sie hatten viel mehr Angst vor Hitler als die Leute auf der mittleren Ebene des Apparats. Und Putin umgab sich mit genau solchen Menschen, die grausam, abscheulich, furchterregend sind, die man mit Himmler, Göring oder Goebbels vergleichen kann, die ihn aber mehr fürchten als um ihr eigenes Leben, und das ist auch ein sehr wichtiger Teil dieser totalitären Herrschaft. Wir haben diese Leute auf der Sicherheitsratssitzung der Russischen Föderation gesehen. Sie erinnern sich, wie sie dort gemurmelt haben. Viele dieser Leute kennen wir seit vielen Jahren. Sie sind zu einer Art Schatten ihrer selbst geworden, praktisch keiner von ihnen ist in der Lage, seine eigenen wirklichen Ansichten in irgendeiner Weise zum Ausdruck zu bringen, sie sind nur noch Funktionen, sie sind keine Politiker mehr, nicht einmal Politiker eines autoritären Regimes.

Feigin. Das ist ein wichtiger Gedanke, Sie wissen, warum Vitaly, viele diskutieren darüber, wie sich die Situation demnächst entwickeln wird, ob es wirklich ein angenehmes Lebensumfeld für Putin schafft, in dem nicht nur Verschwörungen, sondern nicht Mals Wiederrede gegen ihn unmöglich sind. Es ist unmöglich, sich überhaupt eine Rekonstruktion einer Situation vorzustellen, in der er vor einem unlösbaren Problem stehen könnte, weil es in Russland kein solches Problem gibt. Nach außen hin ist die Ukraine ein unlösbares Problem, die Landung eines Satelliten auf dem Mond ist ein unlösbares Problem. Aber alles innerhalb Russlands, alles im Kontrollsystem eignet sich für eine Art Algorithmus, eine Reihe von Aktionen, vor allem Hardware-Aktionen .

Portnikow. Es gibt noch einen weiteren Punkt: Das ist, was aus der Nationalgarde, den internen Truppen, geworden ist. Wie einst Lukaschenko vor dem Aufstand im Jahr 2020, schützte er sich vor der Möglichkeit einer Reaktion der Bevölkerung auf seine Aktionen. Wenn wir uns, auch nur bedingt, vorstellen, dass die Russen auf die Straße gehen, müssen sie sich mit Putins schwer bewaffnetem und riesigem Sicherheitsapparat auseinandersetzen. Diese Menschen sind zurzeit deshalb nicht sichtbar, weil die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation die vom Präsidenten Russlands verfolgte Politik unterstützt, ich meine die Außenpolitik, die Innenpolitik und die soziale Lage sind noch nicht so beklagenswert, dass sie protestieren würden. Aber selbst wenn wir einen solchen Protest erleben, können wir bereits sagen, dass der Gewinner dieser Konfrontation mit dem russischen Volk der Präsident Russlands sein wird.

Feigin. Uns interessiert der Aspekt der Mobilisierung; es stellt sich heraus, dass es für Putin völlig schmerzlos ist. Nach dieser Logik wird es definitiv passieren, denn er hat nichts zu befürchten, es wird keine Empörung geben, sie werden wie Schafe unter Rabotino oder Bakhmut oder anderswo herumtrampeln.

Portnikow. Wenn er Angst vor etwas hätte, hätten man keine Entscheidung getroffen, die Ausreise nach Erhalt elektronischer Mobilisierungsbefehl zu verbieten, denn wenn man Angst vor einer öffentlichen Empörung habt, gibt man denen, die nicht wollen, die Möglichkeit auszureisen, so war es bei der ersten Mobilmachung. Es war in der Tat eine sehr gute Idee. Denn diejenigen, die nicht kämpfen wollten, flohen, gingen, und diejenigen, die keinen Willen zum Widerstand hatten, wurden als Kanonenfutter verwendet. Jetzt will man keinem mehr die Möglichkeit zur Flucht geben, jetzt ist es ganz offensichtlich, dass die Person, die zur Entsorgung in diesem Krieg ausgewählt wurde, entsorgt wird. Egal, welche Vorstellungen die von ihrer nationalen Pflicht hat und ob sie ihr Vaterland in einer äußerst lächerlichen Situation verteidigen will, in der niemand dieses Vaterland bedroht, oder einfach ihr Leben retten möchte. Hier muss man übrigens auch verstehen, dass Mobilisierung auch zur Lösung interner Probleme erforderlich ist. Ich habe kürzlich die Sterbetafel für die Regionen Russlands untersucht und sie zeigt, dass in den Nationalrepubliken der Anteil der Todesfälle viel höher ist als in den russischen Regionen selbst. Und der Anteil der Getöteten in den Regionen ist viel höher als der Anteil der Moskauer. In Moskau gibt es fast keine Opfer. Er weiß sehr gut, dass er die Stabilität in der Hauptstadt aufrechterhalten muss, das ist sehr wichtig. Er versteht vollkommen, dass er die nationale Frage lösen muss, denn wenn das noch ein paar Jahre so weitergeht, wird Russland in eine beispiellose Situation nationaler Reinheit geraten. Wie es einmal von Juden befreit wurde, wird Putin Russland von Mordowiern befreit, von allen, die theoretisch nicht einmal an eine Trennung von Russland denken könnten, sondern an ihre eigenen nationalen Rechte, an ihre eigenen Landessprachen, an ihre eigene Identität, weil viele Menschen trotz der brutalen Russifizierungspolitik, trotz die Demütigung der nationalen Würde, die die Russen in diesen Ländern seit Jahrhunderten betreiben, sie immer noch bewahren. Jetzt wurde offensichtlich die Entscheidung getroffen, sie nicht nur zu russifizieren, sie in eine Art neue Russen zu verwandeln, sondern sie einfach zu töten. Dies ist ein Krieg zur Vernichtung nichtrussischer Völker.

Feigin. Das ist eine interessante Idee, die Frage ist, ob er diese Dinge nur aus Angst vor jeglicher Ungehörsamkeit tut, um den Apparat zu stärken und für ethnische Säuberungen kultureller Art, oder wollen sie eine überstrukturelle Säuberung, weil diese Regionen nach und nach mit Ukrainern aus den besetzten Gebieten, die wieder in entfernte Regionen Russlands, des Fernen Ostens und Sibiriens deportiert werden, aufgefüllt werden. Können Menschen, die anders geformt sind, die in Freiheit gelebt und ihre Psyche geformt haben, dort Einfluss nehmen? Ich kann Ihnen jetzt nicht alles erzählen, ich bekomme aus Russland unterschiedliche Informationen über die Stimmung in den besetzten Gebieten, ich meine die Gebiete Cherson und Saporoschje, ich darf darüber nicht berichten, um den Menschen nicht zu schaden, also kann ich Ihnen nichts darüber sagen, Aber die Menschen verhalten sich weiterhin pro-ukrainisch.

Portnikow. Wenn wir eine ganz konkrete Tatsache sehen, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten der Region Saporoschje Ukrainisch als Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Stellen Sie sich vor, anderthalb Jahre Besatzung sind bereits vergangen, die Menschen leben seit anderthalb Jahren unter Russland, ihnen wird versichert, dass dies die Region Saporoschje der Russischen Föderation ist, ihre Kinder gehen zur Schule und sie wollen ihre Kinder auf Ukrainisch zu lernen, obwohl die russische Staatspropaganda ihnen vorgaukelt, sie seien überhaupt keine Ukrainer, sondern Russen. Daher ist es klar, dass sich die Menschen in diesen Regionen nicht als Bürger Russlands und nicht als Russen fühlen. Stellen Sie sich vor, das ist die Hälfte der Eltern, die keine Angst hatten, und wie viele Menschen haben Angst, würden aber auch Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder wählen, wenn sie keine Angst vor dem repressiven Regime hätten. Ich denke, dass es insgesamt, wenn man das auf die Angst hochrechnet, 80 Prozent sein werden.

Feigin. Deshalb schicken sie sie nach Russland, wo es keine ukrainische Sprache geben darf, sie fördern diese Abwanderung, zwingen sie zum Verlassen ihrer Wohnorten, um diese nicht loyale Bevölkerung, diese 80 Prozent, zu ersetzen. Verstehe ich das richtig, es scheint Ihnen, dass sie die Regionen so aufräumen werden?

Portnikow. Ich glaube, dass dies das Ziel des Krieges ist. Es unterscheidet sich vom Ziel des Blitzkriegs. Das Ziel des Briskriegs war die Besetzung der östlichen und südlichen Regionen der Ukraine mit ihrer Annexion an Russland und die Ersetzung einer legitimen Regierung durch eine Marionettenregierung in Kiew, die die Ukraine in einen sogenannten Unionsstaat mit Russland und Weißrussland führen würde, der in Zukunft einfach ein großes Russland werden würde. Aber die aktuelle Aufgabe, weil Putin sich von der Illoyalität der ukrainischen Bevölkerung überzeugt hat, besteht darin, das Territorium von der illoyalen Bevölkerung zu säubern. Man spricht hier von der Räumung des Territoriums, die bereits besetzt wurde, die Bevölkerung wird geräumt. Übrigens: Ein Raketenangriff auf kritische Infrastruktur, ein Versuch, das Territorium unbewohnbar zu machen, sollte dazu führen, dass eine große Teil der Bevölkerung der modernen Ukraine diese Gebiete verlässt. Man möchte diese Bevölkerung nach und nach vom Osten in die Mitte, vom Zentrum in den Westen, vom Westen ins Ausland verschieben. Letztlich wird durch die systematische Zerstörung der Infrastruktur das Territorium unbewohnbar gemacht, die später mit loyalen Bevölkerung besetzt und bevölkert wird. Was jetzt passiert, ist ein Bevölkerungsaustausch, das haben wir bereits auf der Krim gesehen. Die Bevölkerung der Krim wurde nicht in so großer Zahl vertrieben wie aus den östlichen und südlichen Regionen unseres Landes, aber viele Menschen verließen das Land. Es ist so, dass nach der Annexion von 2014 die Umsiedlung von Russen aus den Randgebieten der Russischen Föderation auf die Krim gefördert wurde, das heißt, es wurde alles getan, was Katharina II. und Stalin nach der Vertreibung der Krimtataren auch taten. Nun wiederholt sich dies erneut: Die Bevölkerung, die über politische Erfahrungen mit dem Leben in der Ukrainischen UdSSR und der unabhängigen Ukraine verfügt, auch wenn es sich um ethnische Russen handelt, wird von einer Bevölkerung ersetzt, die an Unterwerfung gewöhnt ist und mit Sicherheit zu keinem Protest gegen die bestehende Regierung bereit sein wird. Auch hier handelt es sich ganz offensichtlich nicht um episodische Ereignisse. Das strategische Programm zur Säuberung der Ukraine ist absolut offensichtlich. Ich bin absolut sicher, dass die Ukrainer nicht hoffen dürfen, dass sie auf dem Territorium ihres Wohnsitzes leben können, wenn Putin irgendwelche militärischen Ergebnisse erzielt, sie werden entweder vernichtet oder vertrieben. Und wenn er diese Gebiete nicht besetzen kann, wird er seine Ziele mit Hilfe systematischer Drohnenangriffe, Zerstörung der Infrastruktur, Zerstörung von Staudämmen und technogenen Katastrophen erreichen. All dies wird eine Begleiterscheinung des russisch-ukrainischen Krieges sein, solange dieser Krieg andauert.

Feigin. Heute hat er einen weiteren Spritzer abgegeben. Er sprach über die Tatsache, dass der ethnische Jude Selenskyj die Verherrlichung der Nazis vertuscht, aber etwas anderes ist sehr interessant: dass der Westen seinen Marionetten Selenskyj, einen ethnischen Juden, dazu benutzt, die Grundlagen des ukrainischen Staates zu rechtfertigen, die, seiner Meinung nach, Nationalsozialismus ist. Warum besteht er auf diesem Thema? Ich möchte Sie daran erinnern, dass es frühere Episoden gab, die mehr mit Lawrow zu tun hatten. Er sagte, Hitler sei Jude, Selenskyj sei derselbe Hitler und so weiter. Warum treibt er dieses Thema voran, obwohl es ein gewisses Tabu gibt, und Selenskyj in erster Linie ein Ukrainer ist?

Portnikow. Viele Menschen, sowohl in Russland, als ich dort war, als auch in der Ukraine, haben versucht mich zu überzeugen, dass Putin kein Antisemit ist, weil er mit Rapoport befreundet ist. Jeder Antisemit hat seinen Lieblingsjuden, das beweist nichts. Ich verstehe absolut nicht, wie man gleichzeitig die Sprachen der Völker Russlands verbieten und kein Antisemit sein kann. Fremdenfeindlichkeit ist nicht selektiv. Wenn Sie ein Volk hassen, werden Sie mit Sicherheit alle anderen hassen. Wenn sie sagen, dass die Leute Juden einfach nicht mögen, weil sie das oder jenes sind, stimmt das nicht. In der Regel mögen diese Menschen niemanden. Sie lieben sich selbst, sie können Chauvinisten sein, aber sie lieben keine anderen. Es ist nur so, dass es, wie Sie wissen, nicht beängstigend ist, Juden nicht zu mögen, weil sie sich nicht wehren können. Nach der Gründung des Staates Israel ließ die Abneigung gegen Juden irgendwie nach, weil es klar wurde, dass dies Konsequenzen haben könnte. Als einem Rassisten ins Gesicht geschlagen wird, beruhigt er sich. Putin ist ein gewöhnlicher Antisemit, aber außerdem ist er sich sicher, dass auch in seinem eigenen Volk die gleichen Absichten bestehen. Wenn er zu seinen Mitbürgern sagt: „Selenskyj ist ein Jude, wir kämpfen nicht mit Ukrainern, Russen und Ukrainer sind ein Volk, Ukrainer sind dieselben Russen, aber sie werden von einem verdammten Juden geführt. Ein Jude, der von anderen Juden, Bastarden, eingesetzt wurde. Wir hassen sie alle. Und wir werden alle zerstören. Generell bin ich übrigens ein großer Freund Israels und so weiter.“ Das ist die Essenz der Weltanschauung, die Essenz der Welt der Schwarzen Hunderter, und er tritt ständig damit auf. Und übrigens schickt er dieses Massage auch in gewisser Hoffnung an die Ukrainer. Der Mann, der vor ihm regierte, Petro Poroschenko, er ist kein Jude, aber sie haben ihn auch zum Juden erklärt, sie suchten nach irgendwelchen jüdischen Wurzeln. Arsenij Jazenjuk war nach dem Maidan ein Minister war, er war kein Jude. Nun, so ist es passiert, die Menschen haben keinen Glück, sie sind keine Juden, sie haben Pech. Aber sie wurden in der gesamten Propaganda zu Juden erklärt. Das heißt, es stellt sich heraus, dass nach Viktor Fjodorowitsch Janukowitsch, der übrigens ebenfalls kein ethnischer Ukrainer, sondern Weißrusse ist, der ukrainische Staat von Juden geleitet wurde, ob real oder erfunden. Es ist klar, dass es der verdammte Westen ist, der sich über das russische Volk lustig macht und ihn den Juden ausliefert, die diese Menschen aus Rache vernichten wollen, nun ja, die Juden wollen immer alle vernichten. Was für eine tolle Gelegenheit, sie können einen Teil des russischen Volkes zerstören, das ist wunderbar. Deshalb kämpft der wahre Führer des russischen Volkes, Putin, dagegen an. Ich beschäftige mich ständig damit in meiner Arbeit und in meinem Leben. Eine Herde von Menschen folgt mir, es begann bereits in den 90er Jahren in Russland, die mir immer wieder sagen: warum tust du, als wärst du Ukrainer, du bist ein Jude. Erstens verheimliche ich meine jüdische Herkunft nicht, im Gegenteil ich bin stolz darauf. Das ist nicht mein Verdienst, ich bin aber stolz auf meine Herkunft, meine Familie, das wurde mir von Geburt an gegeben. Es gibt nichts, womit ich hier angeben könnte, aber ich schäme mich nicht dafür, ich sehe darin keinen Nachteil, ich bin ukrainischer Staatsbürger. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Warum kann man nicht verstehen, dass ich das Land, in dem ich geboren wurde, liebe, aber das hindert mich nicht daran, das Land meiner Vorfahren zu respektieren? Die jüdische Herkunft hindert mich nicht daran, die ukrainische Sprache zu beherrschen; das ist alles ganz natürlich, wenn ein Mensch sein ganzes Leben lang eine solche Identität hat. Während ich in Russland arbeitete, versuchten die Leute mir zu beweisen, dass ich ohne einen ersichtlichen Grund etwas vortäuschte. Jetzt kommen auch meine ehemaligen Kollegen und Nichtkollegen in Scharen und sagen: „Oh, du bist überhaupt kein ukrainischer Journalist, das war alles eine Lüge, du gehörst uns. Weil du Jude bist. Du bist nur ein russischer Journalist aus der Ukraine, jüdischer Herkunft, der vorgibt, Ukrainer zu sein, weil das profitabler ist.“ Es ist profitabler, wissen Sie, es ist profitabler, unter Raketen und Drohnen zu sitzen, es ist profitabler zu sehen, wie eigene Landsleute getötet werden, es ist profitabler, in einem Luftschutzbunker zu leben, das ist der Vorteil. „Du wusstest, du jüdische Fresse, du hast absichtlich so getan, als wärst du Ukrainer, und hast gerade noch rechtzeitig begonnen, ihre komische Sprache zu sprechen.“ Das höre ich jetzt von intelligenten Leuten, die nicht im KGB der UdSSR, sondern in der Redaktion der Zeitung „Moscow News“ gearbeitet haben. Ich habe alles gelesen, von verschiedenen Leuten gelesen. Ich hätte nicht einmal gedacht, dass es ein solches Ausmaß erreichen könnte. Die Leute erforschen meine Abstammung, was ich in 1988 schrieb. Sehen Sie, er hat 1988 tatsächlich so geschrieben, er hat dort über eine sozialistische Nation geschrieben. Mich wundert nichts, ich bin nur Journalist, und Selenskyj ist der Präsident des Landes. Natürlich müssen sie seine jüdische Herkunft hervorheben, ihn daran erinnern, dass er nichts mit der Ukraine zu tun hat, es ist egal, dass 73 Prozent der Wähler für ihn gestimmt haben. Wussten sie etwa nicht, dass er Jude war? Ich frage mich, wie Putin denkt, das geschieht. Zelensky wandte sich 2014 nach der Besetzung der Krim an Putin und sagte ihm: „Ich als Jude aus der Ukraine möchte sagen, dass wir keine ethnischen Probleme haben“, sagte er laut. Das heißt nicht, dass sich jemals als ethnischer Ukrainer bezeichnet hätte, natürlich ist Selenskyj ein reinrassiger ethnischer Jude. Na und? Und was beweist das? Dies ist ein Wahlstaat, die Menschen wählen hier, es hat sie nicht gestört. Es störte keinen, weil in der Zeit der Unabhängigkeit Menschen unterschiedlicher Nationalität bereits mehr als einmal in ukrainischen Regierungsstrukturen gearbeitet hatten, der staatliche Antisemitismus und die Fremdenfeindlichkeit, die in der ukrainischen UdSSR vorherrschten waren, wie es sich herausstellte nicht ein Teil der ukrainischen nationalen Identität, obwohl viele, darunter viele Juden, die die Ukrainische USSR verlassen haben, sicher waren, dass der lokale Antisemitismus ein interner Prozess ist. Nein, meine lieben Freunde, das ist die Agenda derjenigen, die die Kontrolle über dieses Land hatten. Und los geht’s: Wir hatten einen jüdischen Präsidenten, es gab jüdische Ministerpräsidenten, wir haben jetzt einen krimtatarischen Verteidigungsminister, es gab einen burjatischen Ministerpräsidenten, Sie können sich an die große Zahl von Menschen unterschiedlicher Nationalität erinnern, die im ukrainischen Staatsapparat arbeiteten, die als Abgeordnete des Parlaments gewählt wurden, Ungarn und Rumänen, Krimtataren, sie wurden gewählt nicht nur in Regionen mit kompaktem Wohnsitz nationaler Gemeinschaften, nein. Überhaupt nicht, denn das stellte sich als zweitrangiges Thema heraus, unter diesen Leuten waren sehr unterschiedliche Menschen, es waren professionelle, intelligente Leute, es gab korrupte Beamte und Schurken, es gab Anhänger des ukrainischen Nationalstaates, es gab Anhänger Moskaus verschiedener Nationalitäten. Heute wurde der Abgeordnete Rabinovich auf die Fahndungsliste gesetzt. Abgeordneter Rabinovich ist Jude wie Selenskyj, nur ist er ein Befürworter davon, dass die Ukraine nicht existieren sollte, dass sie eine russische Kolonie sein sollte, er hat immer für Moskau gearbeitet. Warum störte Putin Rabinowitschs Herkunft nicht, denn er war der engste Mitarbeiter seines Freundes Medwedtschuk, er ist auch ein sehr gutes Beispiel. Sie können sich noch an eine ganze Reihe jüdischer Namen erinnern, Menschen, die entweder für russische politische Kräfte arbeiteten oder einfach die Ukraine im Jahr 2014 verrieten, als die Krim annektiert wurde. Was ändert sich dadurch? Warum ist es möglich, ein Unterstützer des Kremls zu sein, und dann wird einem seine jüdische Herkunft vergeben? Und wenn Sie ein Verfechter des gesunden Menschenverstandes und der nationalen Selbstbestimmung Ihres eigenen Staates sind, dann werden Sie sofort ein verdammter Jude genannt. Man muss sich irgendwie entscheiden. Warum kann man, wenn man Dmitry Kozak heißt, ein ethnischer Ukrainer sein, und niemand erinnert einen an seine Herkunft, aber wenn man denselben Nachnamen hat, aus demselben Dorf stammt und für die Ukraine kämpft, ist man bereits ein Feind. Auch aus chauvinistischer Sicht ist dies keine ehrliche Position.

Feigin. Ich möchte hinzufügen, dass Putins Antisemitismus höchstwahrscheinlich tatsächlich frei von primitivem, alltäglichem Antisemitismus ist, sein Antisemitismus ist systemischer Natur. Der Punkt ist, dass ihm dies im KGB beigebracht wurde. Der KGB war eine Organisation, in der dies standardmäßig vorgeschrieben war. Man musste Juden auf eine bestimmte Art behandeln. Es war ein Test für die berufliche Eignung: Wie kann man, wenn man kein Antisemit ist, überhaupt im KGB arbeiten?

Portnikow. Es war nicht nur der KGB, es war die Heldenstadt Leningrad, in der Antisemitismus eine Religion war. Ich werde mich für den Rest meines Lebens daran erinnern, wie ich in Leningrad ankam, es war das 90. Jahr. Ich ging zum Smolny, ich ging einfach durch die Korridore des Smolny, ich dachte, ich müsste mit jemandem reden, jemanden interviewen, und dann fragte eine Frau: „Junger Mann, warum läufst du hier rum?“ Ich sagte: „Ich bin ein Korrespondent aus Kiew, von der Zeitung Jugend der Ukraine, ich bin gekommen, um Berichte über die Perestroika in Leningrad zu schreiben.“ Sie sagte: „Kommen Sie zu mir, ich bin die Sekretärin des Leningrader Regionalkomitees für Ideologie.“ Ich folgte ihr, sie setzte sich mir gegenüber und sagte: „Du verstehst, junger Mann, du erklärst deinen Lesern in der Ukraine, dass das alles eine jüdische Verschwörung ist, die Perestroika wurde von den Juden erfunden.“ „Siehst du“, und sie nahm ein Blatt Papier, sie hat dort alle Namen aufgeschrieben, „das sind Pseudonyme, der heißt übrigens Rabinovich, das ist Kapler, das ist jemand anderes, sie alle umgeben Gorbatschow, seine Frau ist auch nicht Russisch“. Sie erklärte mir: “es ist ganz einfach, die Juden wollen unsere Mutter Russland vernichten“. Ich verstand alles, ich sagte: „Vielen Dank.“ Ich kam nach Moskau, Boris Gidaspov gibt eine Pressekonferenz und ich frage ihn:“ ihre Regionalkomitee-Sekretärin hat mir das gesagt, ist dies die Position Ihrer Parteiorganisation?“ Und er sagte: „Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.“ Er war ein Akademiker, er wusste, wie er aus der Situation herauskommt, aber dann war er sehr beleidigt und ich sagte: „Warum bist du beleidigt, du hast doch eine antisemitische Parteiorganisation, Banditen in deiner Organisation? Du hast das Sagen, warum bist du beleidigt, mach etwas mit ihnen.“ Wenn es im Schützengraben der Partei so aussah, dann stellen Sie sich vor, was in der Führungsetage von Patruschew stattfand. Deshalb ist Patruschew am Ende verrückt geworden und die Wahrsagerei auf der Leber eines Bisons betreibt.

Feigin. Putin konnte einfach nicht anders sein, denn das wurde ihm beigebracht. Die starre sowjetische Erfahrung des staatlichen Antisemitismus ging ihm nicht aus dem Kopf, und das steht übrigens überhaupt nicht im Widerspruch zu den Beziehungen zu den Rotenbergs und Abramovichs, er kommt damit zurecht . Er kehrte dorthin zurück, wo er herkam. Und der zweite Punkt ist der imperiale: Wie können sie es wagen, mit uns zu kämpfen, angeführt von einem Juden, der als Ukrainer gilt? Mit uns kämpfen! Auf russische Leute schiessen.

Portnikow. Erinnern Sie sich an das Jahr 67, was für eine Aufregung in der Sowjetunion herrschte, als die israelische Armee sowjetische Militärausrüstung zerstörte? Schließlich haben sie es an den sowjetischen Juden ausgelassen. „Wie kannst du es wagen zu gewinnen, du solltest einfach zu Bett gehen und sterben. Und ihr Unwesen habt alle unsere befreundeten Armeen, alle unsere Panzer und Flugzeuge zerstört!.“

Feigin. Dort wurden auch die Ausbilder 68 geschlagen.

Portnikow. Oh, natürlich, das ist 67, das ist der Moment der Geburt des nationalen Selbstbewusstseins des sowjetischen Judentums, denn alle Menschen jüdischer Herkunft waren stolz und freuten sich über die Niederlage der sowjetischen Ausbilder und prosowjetischen Kräfte. Dies spaltete die Juden und den Rest des sowjetischen Volkes endgültig, genau im Jahr 1967, mehr als jedes andere Ereignis. Aber es war genau dasselbe wie jetzt. „Wir beschlossen, sie zu töten, aber anstatt gefügig zu sterben, töten sie uns. Wer bist du, wie kannst du überhaupt einen Russen mit einer Waffe erschießen? Das kannst du nicht, er ist ein Russe, er ist ein Heiliger, er wurde geschickt, um dich zu töten, also widersetze dich nicht“.

Feigin. Darin liegt ein chauvinistisches Element. „Nun, ihr, lächerlichen Ukrainer, anerkennt, dass ihr Russen seid, ihr seid doch lächerlich und eure Nachnamen sind so lustig. Anerkennt euch als Russen an, Russisch wird Spaß machen, alles wird gut und fröhlich sein. Ihr werdet vielleicht trotzdem nicht als gleichwertig behandelt. Aber wartet mal ab, in der zweiten oder dritten Generation werdet ihr uns aufholen.“

Portnikow. “ Ihr werdet richtig Russisch sprechen, ohne diesen dummen Akzent“.

Feigin. Zurück zum Thema, das wir skizziert haben. Absolutismus.

Portnikow. Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das Absolutismus ist. Absolutismus ist eine Art Machtverhältniss, die auf dem Konsens der Eliten basiert. Deshalb agieren Sie als absolutistischer Herrscher, weil die Eliten ein solches Machtmodell wollen, aber hier hat niemand die Elite gefragt; dies ist eigentlich eine Usurpation unbegrenzter Macht, also ist es immer noch Diktatur der Grausamkeit. Wie es mit dieser Diktatur weitergehen wird, hängt von der Stärke des Sicherheitsapparats ab und davon, wie sehr er diesen gesamten Apparat hinsichtlich der Wirksamkeit seiner Fähigkeiten zufriedenstellt, seine Sicherheit und sein Wohlergehen gewährleistet, zumindest innerhalb des Rahmens, den er selbst gesetzt hat. Deswegen kann es nichts anderes geben als einen Putsch, seine Macht kann nur durch eine Kugel, seinen physischen Tod oder Mord gestoppt werden. Man kann nicht sagen: „Wladimir Wladimirowitsch, übergeben Sie die Macht an Patruschew Jr. und gehen Sie in den Ruhestand“. Er weiß mit Sicherheit, dass er im Ruhestand nicht lange leben wird, er wird nach Den Haag ausgeliefert. Er kennt diese Leute und er kennt die Erfahrung von Boris Nikolajewitsch Jelzin, der bei der Machtübergabe natürlich Sicherheit hatte, aber nach ein paar Jahren völlig aufgehört hat, politische Prozesse zu beeinflussen, so ein Rentner will er nicht sein, ich bin mir sicher, dass er als Präsident sterben möchte, er ist 70 Jahre alt, er ist voller Pläne für historische Errungenschaften, diese historischen Errungenschaften können nur in den kommenden Jahren erreicht werden, er wird alt. Demokratische Politiker wissen immer: 8 Jahre und ich bin weg, wir müssen in diesen 8 Jahren unser Programm erfüllen. Diese Menschen glaubten immer, dass sie für immer regieren würden, aber jetzt, wenn sie nach vorne schauen, haben sie den Tod vor sich, was bedeutet, dass es nicht für immer sein wird. Deshalb machen sie sich Sorgen, das ist das Gefährlichste, was es jetzt gibt, ihre Aufregung vor der Unvermeidlichkeit des physischen Todes, dass ihnen nur noch wenig Zeit bleibt, um die Erfüllung ihrer Pläne zu erreichen. Das ist sehr gefährlich.

Feigin. Glauben Sie, dass die Wahrscheinlichkeit seines natürlichen Todes umso höher ist, je mehr Gebrechen Putins altersschwachen Körper hat? Ob organisch oder unnatürlich, die Versuchung ist immer noch groß. Sie wissen, wie Franco wochen- und monatelang mit Schläuchen im Koma lag, niemand kam zu ihm.

Portnikow. Und Salazar lebte zwei Jahre im Krankenhaus und erfuhr nicht einmal, dass er nicht mehr der portugiesische Premierminister war. Für ihn wurde die Zeitung in einem Exemplar gedruckt.

Feigin. Wird es dasselbe sein oder ist in Russland alles viel härter?

Portnikow. Ich denke, das Wichtigste für Sie und mich ist, dass er uns nicht mitnimmt, denn in diesem Trubel kann er alles arrangieren, er verliert seine Angemessenheit, die Angemessenheit seiner Wahrnehmung der Realität. In der Welt, in der er sich befindet, kommt er immer noch recht gut zurecht. Aber es handelt sich größtenteils um eine imaginäre Welt, und in dieser Welt versucht er mit Hilfe seines gesamten analytischen Apparats zu agieren. Das ist eine sehr gefährliche Situation, sie ist explosiv, weil er seine Denkflexibilität nicht verliert. Aber dieses Denken erstreckt sich auf eine sehr konkrete Welt, die unwirklich ist, und das sehen wir jedes Mal, wenn er in der Öffentlichkeit auftritt.

Heute habe ich beschlossen, mit Ihnen über die Diskussion zu sprechen, die begann, nachdem Papst Franziskus Aussagen über die Geschichte gemacht hatte, die selbst nach ihrer Veröffentlichung vielen einfach alles andere als plausibel erschienen.
Nachdem also die Nachricht erschien, dass der römischer Papst sein Treffen mit der katholischen Jugend Russlands mit der Erwähnung des Erbes des Russischen Reiches, Katharina II. Und Peter I. beendete, begannen alle zu behaupten, dass es sich um eine Fälschung handele, dass die russische Propaganda dieses Treffen ausnutzte. Es wurde darauf hingewiesen, dass der vom Vatikan veröffentlichte offizielle Text keine derartigen Aussagen enthält. Und erst als die offiziellen Zitate auf der Website der Konferenz der katholischen Bischöfe der Russischen Föderation erschienen und wir die Aussagen von Papst Franziskus in mehr oder weniger guter Qualität anhören konnten, begann hier eine regelrechte Welle der Entsetzung und, ich würde sogar sagen, Wut, bis hin zu den offiziellen Äußerungen von Vertretern des Außenministeriums der Ukraine, bis hin zu Äußerungen des Oberhaupts der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche, Metropolit Schewtschuk, und Erklärung der Konferenz der katholischen Bischöfe der Ukraine. Und es ist absolut offensichtlich, warum es eine solche Empörung gibt, warum es eine solche Wut gibt. Denn zu selbiger Zeit geht Russlands Krieg gegen die Ukraine unter diesen imperialen Flaggen weiter,
Russland zerstört die Zivilbevölkerung unseres Landes, zerstört die kritische Infrastruktur der Ukraine und bereitet sich auf Monate oder vielleicht Jahre eines zermürbenden Krieges vor, der durch die politische Realität der Russischen Föderation, den aufrichtigen Wunsch ihres Präsidenten, ihrer Führung und ihres Volkes mit der Ukraine zu kämpfen bestimmt wird. Und das alles erklärt sich vor allem aus der imperialen Vergangenheit, dem russischen imperialen Erbe. Wie können wir nicht überrascht sein, wenn der Papst, der für Hunderte Millionen Katholiken auf der ganzen Welt eine große Autorität darstellt, solche Erklärungen abgibt und sich mit diesen Erklärungen an die Bürger der Russischen Föderation wendet? Aus unserer Sicht ist offensichtlich, dass wichtigste Aufruf der katholischen Kirche an die Bürger der Russischen Föderation, die dem katholischen Glauben angehört, ein Appell zur Reue und einer fairen Einschätzung ihrer Geschichte sein sollte. Zumal wir verstehen, dass Menschen, die in der Russischen Föderation Anhänger des katholischen Glaubens sind, für eine faire Einschätzung der eigenen Geschichte fähiger sind, als diejenige, die der Russisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats treu sind, denn die Russisch-Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats hat sich zu einer echten Kriegskirche entwickelt, einer Kirche, die die Bemühungen des russischen Präsidenten Vladimir Putin unterstützt die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Das ist alles völlig klar. Und ich würde sagen, dass es nicht nötig wäre, dazu einen Kommentar abzugeben, wenn Sie und ich nicht in den gleichen Informationsrealität existieren würden, in der Papst Franziskus viele Jahrzehnte lebt. Für Sie und mich ist es ganz einfach, das zu verurteilen, was der römische Papst 2022, 2023, in diesen Kriegsjahren, gesagt hat. Und jetzt versuchen wir, in die Zeit zurückzugehen, fünf bis zehn Jahre bevor der Papst eine solche Aussage machte. Stellen Sie sich vor, wir wären im Jahr 1997 oder 2007. Dann lesen Sie diese Worte des Papstes und erfahren Sie, dass der Papst sich mit dem russischen jungen Katholiken getroffen hat und diese Worte sprach. Würde es uns wundern, würde irgendein ukrainischer Bürger empörte Worte über den Papst äußern? Wir sprechen über historische Bewertungen. Und Peter und Katharina II. waren bereits dieselben Figuren, ihre Aktivitäten haben sich in den letzten Jahren nicht geändert, sie sind beide vor langer Zeit gestorben, nur Denkmäler blieben übrig. Ich habe nicht zufällig das Jahr 2007 erwähnt. Im Jahr 2007 wurde in der ukrainischen Stadt Odessa ein Denkmal für die russische Kaiserin Katharina II., ein Denkmal für die sogenannten Gründerin von Odessa, wiedereröffnet. Die erst jetzt während des Krieges abgebaut wurde, und zwar unter dem großen Widerstands vieler Vertreter der Odessaer Öffentlichkeit. Zu sagen, dass wir die Geschichte nur aus der Perspektive unserer eigenen Erfahrung und Rückschau beurteilen können, ist respektlos. Das heißt, dass wir, damit wir die russische Kaisergeschichte objektiv beurteilen können, Raketen brauchen, die in unseren Häusern fliegen, dass wir um etwas zu verstehen getötet, vergewaltigt und ausgeraubt werden müssen. Und wenn es keine Raketen gibt, wenn niemand jemanden beraubt oder vergewaltigt, betrachten wir die russische Geschichte fast als unsere eigene, wir sind stolz auf die russische Kaiserin, wir sind stolz auf das, was das russische Reich für die Ukraine getan hat. Ich spreche schon gar nicht von der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass vor kurzem, als während der Präsidentschaft von Viktor Juschtschenko Entscheidung getroffen wurd, den Holodomor zum Völkermord am ukrainischen Volk zu erklären, und jetzt eine solche Entscheidung nach und nach von den Parlamenten vieler Länder der Welt angenommen wird, Fast die Hälfte der Abgeordneten dieses Parlaments, angeführt vom künftigen Präsidenten der Ukraine Viktor Janukowitsch, gegen eine solche Entscheidung stimmte. Warum rede ich darüber? Man muss sich darüber im Klaren sein, dass wir unsere historischen Vorstellungen geändert haben, die wir Jahrzehnten unseres Lebens und Jahrzehnten der Existenz der unabhängigen Ukraine geteilt haben, und dass ein großer Teil der Menschheit ihre Vorstellungen nicht geändert hat. Das, was der Papst gesagt hat, ist eine banale Phrase, die die Haltung der überwiegenden Mehrheit der Menschen zur russischen Geschichte widerspiegelt, der Menschen, die sich nur oberflächlich für diese Geschichte interessieren. Und wir haben bis jetzt zu wenig getan, um diese Einstellung zur russischen Geschichte zu ändern, obwohl wir mehrere Jahrzehnte Zeit hatten. Wenn eine Person, die sich für die Vergangenheit Russlands und der Ukraine interessiert, sich noch vor kurzem etwas über unsere eigene Einstellung zu dieser Vergangenheit erfahren wollte, erfuhr sie, dass auf dem zentralen Platz von Odesa ein Denkmal für die Gründerin der Stadt, Katharina II., befindet, was sollte sie denken? Dasselbe, was der römische Papst denkt. Man kann natürlich sagen, dass wenn einer der Vorgänger von Franziskus, Johannes Paul II., jetzt Papst wäre, dann würde seine Einschätzung der russischen Geschichte natürlich von der Einschätzung von Papst Franziskus abweichen, denn die historischen Erfahrungen des polnischen Volkes unterscheiden sich von der historischen Erfahrungen jener Völker, die nie vom Russischen Reich unterdrückt wurden, unterscheiden sich auf gravierende Weise, weshalb Karol Wojtyla, der ehemalige Krakauer Kardinal, das wahre historische Gewicht von Peter I. oder Katharina II. genau kannte. Einen solchen Papst aus dieser Ecke Europas gab es jedoch nur einmal in der Geschichte der katholischen Kirche, und es ist nicht vorauszusehen, wann und ob so ein Fall wieder auftreten wird, da die Mehrheit der Katholiken in den globalen Süden lebt, und man muss sich darüber im Klaren sein, dass in Zukunft die angesehensten Priester der katholischen Kirche aus globalen Süden stammen werden. So sieht das religiöse Leben auf der religiösen Weltkarte aus, und Polen und die Ukraine bleiben mit ihren immer noch starken religiösen Traditionen nur eine religiöse Provinz auf globaler Ebene. Denn je westlicher, desto größer die Autorität der säkularen Welt, einer Welt, in der die Kirche keine entscheidende Rolle mehr spielt. Und wie sieht die Wahrnehmung Russlands im globalen Süden aus? Es ist eine erstaunliche Mischung aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Hass auf das Imperialismus, denn das Imperialismus hat den Ländern des globalen Südens unglaubliches Leid zugefügt, und auf der anderen Seite der Wahrnehmung steht ein antiimperialistisches Bild des Russlands, als ob Russland kein Imperium wäre, sondern ein Land, dass gegen Imperien kämpfte. Und tatsächlich versuchte die Sowjetunion alles, um sich nicht als Imperium zu positionieren, sondern als ein Land, das der nationalen Befreiungsbewegungen in allen Ländern hilft, ihre imperiale Vergangenheit zu zerstören. Geld, Kämpfer, enge Zusammenarbeit mit den Ländern des globalen Südens, all das hinterlässt in den Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas echte Nostalgie auf die Sowjetunion, die wiederum bei den meisten Vertreter politischen und wirtschaftlichen Eliten dieser Länder als Nostalgie auf Russland empfunden wird. Die Ukraine ist für die nur ein Rand der westlichen imperialistischen Welt, die Mutter Russland mit ihrer antiimperialistischen Vergangenheit zu schwächen versucht. Das würde ich als Idiotie bezeichnen. Wie man damit umgeht? Ich denke, wir müssen bestimmte Dinge erkennen, die für uns das Wichtigste werden sollten. Zunächst müssen wir unsere eigene historische Vergangenheit nüchtern bewerten. Interessant finde ich einen Trend, bei dem sogar russische Liberale ständig sagen: „Nun, wir haben alle dieses russische Imperium gemeinsam aufgebaut, und die Ukrainer haben zu verantworten, was sie aufgebaut haben, dieses schreckliche fremdenfeindliche Imperium, das sie angegriffen hat. Und die Ukrainer hatten das gleiche imperiale Bewusstsein wie die Russen und andere Völker des Reiches. Und jetzt müssen aus irgendeinem Grund nur wir für alles verantwortlich sein, obwohl es offensichtlich ist, dass die fleißigsten Erbauer des Reiches Fremde waren.“ Früher zur Blütezeiten des sovietischen Antisemitismus wurden die Erbauer des Sowjetimperiums als Juden bezeichnet, die all diesen Schrecken errichteten. Und jetzt müssten die armen Russen dafür bezahlen. Jetzt sind die Ukrainer an die Stelle der Juden getreten,
Über ihren Beitrag zum Aufbau des Russischen Reiches scheint heute nur ein sehr fauler russischer Liberaler nicht zu sprechen. Es gibt dabei zwei Unterschiedliche Positionen. Russische Chauvinisten sagen, dass die Ukrainer überhaupt keinen Beitrag zur Aufbau des russischen Imperium geleistet haben, dass sie nur Brot auf dem Land des historischen Russlands gesät haben, also sollten sie in den Stall zurückkehren, und russische Liberale sagen: „Nein, warum seid ihr ungerecht, russische Staatsinteressen werden immer mit der Ukraine verbunden sein, die Ukrainer haben das Russische Reich aufgebaut, an allen Siegen oder Verbrechen des Russischen Reiches teilgenommen, sie sind für alles verantwortlich, auch heute noch“. Lassen Sie uns also klarstellen, dass die Ukrainer, genau wie jede Nation, die von einem anderen Staat versklavt wurde, immer drei Arten von Identität hatten und immer noch haben. Es gab Menschen, die die Ukraine schon immer als ein unabhängiger souveräner Staat sehen wollten, und diese Menschen haben als in den Jahren 1918 und 1991 gesiegt, als ihre Vision, dass die Ukraine nicht Teil des russischen Staates sein sollte, zum Hauptthema der Entwicklung unseres Territoriums wurde, und es gab Menschen die immer fremde Imperien aufbauen wollten, wenn nicht russische, dann österreichische, diese Leute wollten immer russischer sein als die Russen selbst. Sie wollten chauvinistischer sein als die Russen selbst. Es stellt sich die Frage: Können wir diese Menschen als Träger der ukrainischen Idee, als Ukrainer bezeichnen? Können wir den stellvertretenden Leiter der Regierung des russischen Präsidenten Kozak, der Pläne zur Eroberung der Ukraine hegte und die ukrainische Führung in eine Gruppe von Menschen verwandelte, die Wladimir Putins Launen erfüllen würden, einen Ukrainer nennen? Können wir Valentina Matviyenko, die Vorsitzende des Rates der Föderation der Föderalen Versammlungen Russlands, die beide Treffen leitete, bei denen Wladimir Putin die Gelegenheit erhielt, Truppen in das Territorium zu schicken, als Ukrainerin betrachten? Können wir einen gewissen Viktor Christenko, einen ehemaligen Minister der russischen Regierung, und viele, viele andere Menschen ukrainischer Herkunft, sowohl ethnisch als auch geografisch, die Putins Russland treu und wahrhaftig dienen, als Ukrainer betrachten? Offensichtlich nicht, und es ist offensichtlich, dass Menschen, die dem Russischen Reich treu und wahrhaftig gedient haben, aus heutiger Sicht nur schwer als Ukrainer bezeichnet werden können. Ja, diese Menschen spielten eine große Rolle beim Aufbau des russischen Staates. Möge Russland stolz auf sie sein, ihnen ein Denkmal errichten und Bücher über sie veröffentlichen. Aber wenn wir einen echten unabhängigen eigenen Staat haben wollen, sollten wir stolz auf diejenigen sein, die für die Unabhängigkeit dieses Staates gekämpft haben, auch wenn diese Menschen eine Minderheit und nicht eine Mehrheit waren, denn in der Regel überlebt die Mehrheit in Kolonien einfach und passt sich an an die Situationen, in denen die existiert, versucht einfach zu überleben, und dieses Überleben ist auch nicht immer möglich, dies wird durch die ukrainischen Erfahrungen mit Repressionen, Holodomor und der Deportation von Bewohnern der westlichen Regionen der Ukraine nach Sibirien nach 1939 belegt. Wer hat die Ukraine wirklich aufgebaut und wollte, dass sie existiert? Hetman Mazepa, der beschloss, seine besonderen politischen Beziehungen zu Peter | abzubrechen, oder die Leute, die sich ukrainische Hetmans nannten, spielte aber die Unabhängigkeit der ukrainischen Kosaken nur vor? Sollten wir stolz auf die Menschen sein, die auf russischem Territorium Grenzfestungen errichteten, um das kaukasische Volker zu unterdrücken, auch wenn sie sich selbst so Kosaken nannten? Das ist eine gute Frage. Der Wandel in der Weltoptik kann nur dann vollzogen werden, wenn wir selbst unsere eigene Optik, unsere eigene Einstellung zu unserer Vergangenheit ändern können. Für viele Ukrainer ist es eine große Demütigung, sich als kolonisiertes Volk zu betrachten, aber die Ukrainer waren genau so ein Volk wie alle anderen Völker des Russischen Reiches. Man sollte die Geschichte der Völker Russlands lesen, um dies sind dieselben Völker, die auch heute noch in der russischen Armee mobilisiert werden und im russischen Krieg gegen die Ukraine, und übrigens auch in diesem Krieg, zu Kanonenfutter verarbeitet werden. Der Krieg wird von Wladimir Putin auch dazu genutzt, die nationale Frage in Russland zu lösen, so dass es viel weniger Vertreter der nationalen Gruppen der Russischen Föderation geben wird, so dass Russland schließlich zu einem sauberen Staat im nationalen Sinne wie dem Nazi-Reich wird. Nach diesem Krieg werden wir endlich herausfinden, was mit diesen Völker passiert ist, wie schon direkt nach der Eroberung des Kasaner Khanats durch Iwan den Schrecklichen, und es war Jahrzehnte, Jahrhunderte vor der Annexion des ukrainischen Landes, wurde den Tataren verboten sich in den Städten niederzulassen. Es wurde sie alles getan, um ihr Bildungsniveau, ihre Elite, loszuwerden, sie zu Randgruppen zu machen, die aufrichtig glauben, dass nur die russische Kultur Hochkultur ist, die russische Sprache Hochsprache ist und dass in ihren eigenen Sprachen nichts Ernsthaftes geschaffen werden kann . Die Mehrheit der Vertreter der Völker Russlands lebt heute noch in diesem Paradigma. Haben wir etwa nicht in diesem Paradigma gelebt? Die Leute, die nach dieselbe Odesa gezogen sind, wo noch kein Denkmal für Katharina II gab, nach Dnipro und Charkiw, nach Donetsk und Kiew versuchten ihre ukrainische Sprache loszuwerden um als städtisch betrachtet zu werden. Dieser Minderwertigkeitskomplex verfolgt die Menschen auch heute noch nicht, nach 18 Monaten des umfassenden Krieges Russlands gegen die Ukraine. Warum gibt es Eltern, die immer noch Russisch mit ihren Kindern sprechen, als ob sie sie darauf vorbereiten würden, dass die russische Sprache auch nach dem Krieg die ukrainischen Gebiete dominieren wird? Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, wir sollten uns eine ehrliche Antwort geben: So war es auch mit dem ukrainischen Volk nach Perejaslaw, nach der Teilung des polnisch-litauischen Fürstentum, nachdem Peter I. Baturyn niedergebrannt hatte, die Ukrainer hörten auf, ein Volk in ihren eigenen Städten zu sein, man versuchte die Ukrainer zu marginalisieren und in die Nation der Bauern zu verwandeln. Zur Zeiten vor der Februarrevolution von 1917 gab in der Ukraine, die ein Teil des Russischen Reiches war, nur eine Stadt, in der die Ukrainer die Mehrheit stellten, nämlich Poltawa. Bedeutet das, dass in anderen Städten die Großrussen tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung stellten? Nein, es bedeutet, dass die Mehrheit der Menschen zu den Großrussen gehören wollte, sich als Großrussen erfassen ließ und ihrem eigenen Volk entsagten. Es begann mit der Konsolidierung der polonisierten Elite und endete damit, dass die Menschen versuchten, eine für sie fremde Sprache zu sprechen. Die berühmtesten ukrainischen Schriftsteller des späten 19. Jahrhunderts veröffentlichten ihre freiheitsliebenden Gedichte in Lemberg und nicht in Kiew, auch daran sollte man sich erinnern. Wenn wir uns die Lebensgeschichte von Lesya Ukrainka oder Pavel Hrobovsky ansehen und Dutzende solcher Beispiele nennen können, wie können wir ein solches Land nicht als Kolonie bezeichnen, wenn es ihm nicht erlaubt ist, sein eigenes kulturelles, historisches und politisches Umfeld zu entwickeln? Anders war Österreich-Ungarn. Können wir Ungarn nach dem Kossuth-Aufstand als eine Kolonie Österreichs betrachten, keineswegs. Die ungarische Sprache setzte sich durch und darüber hinaus versuchten die Ungarn selbst, diese ungarische Sprache allen anderen Völkern im ungarischen Königreich aufzuzwingen. Ungarn entwickelte seine eigene Vision von Kultur und Geschichte in allen Gebieten, das Königreich Ungarn war eher ein Miniimperium, als eine Kolonie Österreichs, und diese imperialen Qualen verfolgen ihren Regierungen und Eliten bis heute. Und wie war es auf den Land des sogenannten Kleinrusslands? Es ist völlig anders. Es wurden Sonderverordnungen erlassen, die die ukrainische Sprache verboten, alles, was mit der ukrainischen Geschichte zu tun hatte, wurde an den Rand gedrängt, und die Russen haben sogar die alte Geschichte der Ukraine gestohlen. Erst jetzt stellt sich heraus, dass das Wort Ukraine bereits vor tausend Jahren in Chroniken verwendet wurde. Die Russen erklärten immer, es sei ein einfacher Außenbezirk ihres mächtigen Staates, obwohl Wolodymyr, Susdal und Moskau in Wirklichkeit genau die Außenbezirke des Staates mit der Hauptstadt Kiew waren. Und wir haben sehr lange, jahrhundertelang in diesem historischen Paradigma gelebt. Als Taras Schewtschenko mit seiner Arbeit begann, konnte er im Gegensatz zu anderen berühmten Nationaldichtern der Völker des Russischen Reiches nicht einmal auf historische Quellen wie Mickiewicz, Donilactis, Maironi zurückgreifen. Und warum, weil die Geschichte der Ukrainer von anderen Leuten übernommen wurde, von Russen. Und unsere Aufgabe ist es, den Russen diese Geschichte wegzunehmen. Der zweite sehr wichtige Punkt, den ich ansprechen möchte, sind die Trends, die in der heutigen Welt stattfinden. Ich würde sie die Entimperialisierung des Bewusstseins nennen. Sie sehen, dass die Welt gegenüber der Realität immer toleranter wird, von der Toleranz gegenüber der Nationalität über die Toleranz gegenüber Geschlechterunterschieden, bis hin zur Toleranz gegenüber der Einstellung gegenüber anderen Ansichten. Noch gestern war es prestigeträchtig, ein Repräsentant einer imperialen Nation zu sein. Ein Repräsentant einer kolonisierter Nation zu sein, war peinlich. Manche Ukrainer schämten sich auch dafür, haben einen Minderwertigkeitskomplex. Schauen wir uns an, was heute in den ehemaligen Imperien passiert, wie viele Führungs- und Staatsmänner, Kulturschaffende und einfache Bürger sich gewissenhaft für ihre imperiale Vergangenheit entschuldigen. Wir denken, es wäre etwas seltsam, aber was ist hier seltsam? Wenn Sie neben sich Ihren Landsmann sehen und wissen, dass Ihre Vorfahren seine Vorfahren ausgebeutet, sie zu Sklaven gemacht, unterdrückt und ihnen die Menschenwürde genommen haben, lohnt es sich vielleicht, sich dafür zu entschuldigen? Das Bewusstsein der ganzen Welt wird entimperialisiert. Es stellt sich heraus, dass es eine Schande ist, ein Imperialist zu sein, dass es eine Schande ist, ein Kriegstreiber zu sein, dass es eine Schande ist, ein Sklavenhalter zu sein, und dass die Tatsache, dass es im 15. oder 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert war, dies nicht rechtfertigt, weil jeder schon immer alles wusste, aber die Umstände ausnutzte. Aus meiner Sicht sollten wir die russische Geschichte auf die gleiche Weise angehen, und wir sollten dies unseren Landsleuten und der ganzen Welt erklären, dass das, was Russland auf seinem Land getan hat, beschämend ist. Es gibt nichts, worauf man stolz sein kann. Katharina II. ist keine gebildete Kaiserin, egal welche Briefe sie an Voltaire schrieb. Sie ist eine Person, die die Zivilisationen zerstört hat, eine Usurpatorin des Throns, selbstzufrieden und stolz, die alles um sie herum zerstört hat: die Zivilisation des polnisch-litauischen Fürstentums mit seinen demokratischen Traditionen, die einzigartige Zivilisation des Krim-Khanats und die Zivilisation des ukrainisches Landes. Kateryna || kann in die Geschichte der Ukraine und der Welt nur mit dieser wirklichen Einschätzung ihres Beitrags zur Zukunft der Menschheit eintreten, aber es ist notwendig, darüber zu sprechen, denn das Bild der historischen Katharina II., das in Russland seit 100 Jahren propagiert wird, ist ein anderes. Und so kam es zur Aussage des Papstes über Katharina II. Das Porträt von Katharina II. stand all diese Jahrzehnte auf dem Schreibtisch von Angela Merkel, der Bundeskanzlerin Deutschlands, als Vorbild, dem man folgen sollte. Aber selbstverständlich tat er das nicht als Vorbild einer Banditin, die Kosaken Sich oder die Krim zerstörte, sondern als ein Beispiel der deutschen Prinzessin, die eine große Staatsfrau wurde. Und Peter I., es fehlen die Wörter um seine Verbrechen zu erfassen. Es wird oft gesagt, dass er für Russland ein Fenster nach Europa geöffnet hat, aber es ist andersrum, er hat dieses Fenster geschlossen. Denn wie sah die Europäisierung in Russland wirklich aus? Als Menschen, die im Wesentlichen Eigentum ihrer Herren waren, in die freien Städte kamen, gaben ihnen diese Städte die Freiheit und Schutz, du musstest nur dem Herrn auf dem Land entkommen und in die Stadt kommen und Handwerker werden, und dein Herr hatte kein Recht mehr über dich, die Stadt beschützte dich, eine freie Stadt ist die Wiege der echten Zivilisation, in der Sie und ich leben. Und was ist in Russland passiert? In Russland arbeiteten Leibeigene, die weiter Leibeigene blieben, in den Werken. Peter I. erfand das Leibeigenschaftsunternehmertum, es gab in Russland nie freie Städte, und wenn sie historisch entstanden, wie zum Beispiel das große Nowgorod, dann zerstörten die Moskauer Zaren sie zusammen mit der Bevölkerung. Denn während des Überfalls Iwans des Schrecklichen auf Nowgorod wurde etwa 40 % der Bevölkerung dieser Stadt umgebracht. Darüber muss gesprochen werden. Letztlich geht es nicht um die Einschätzungen des Papstes, der Papst ist ein älterer Mensch und wird seinen Posten früher oder später einem Erben überlassen. Es ist notwendig, die Stereotypen zu ändern, Stereotypen unserer eigenen Wahrnehmung und Stereotypen der Wahrnehmung Russlands in der Welt. Zuerst müssen wir eine einfache Sache verstehen: Es gibt nichts Gutes an der Kolonialgeschichte, es besteht keine Notwendigkeit in einem Fass voller Fäkalien nach der Sonne zu suchen. Ich sage dies aufgrund der eigenen nationalen Erfahrung, der tatsächlichen Entwicklung des jüdischen Volkes, seines Selbstbewusstseins, seiner Fähigkeit, sich zu verteidigen, seiner Fähigkeit, für sich selbst einzustehen, genau zu dem Zeitpunkt, als die zionistische Idee sehr einfach formuliert wurde: Exil kann kein Glück sein. Suchen Sie im Exil nicht nach dem Guten. Denken Sie nicht, dass einzelne Momente, die Sie im Exil erleben, Ihr Familienglück oder Ihr Erfolg die Tatsache ersetzen, dass Ihr Volk im Exil lebt, ohne einen eigenen Staat und eine eigene Regierung, die seine Interessen schützen könnte. Und gerade weil es klar wurde, dass die Vertreibung nicht zu rechtfertigen ist, ist der Staat Israel entstanden, der sich verteidigen kann, der ein Zufluchtsort für jeden Juden bleibt, der Jude sein will. Das Gleiche gilt für das ukrainische Volk. Die Ukrainer beteiligten sich am Bau mehrerer staatlicher Projekte: Rus mit dem Staatszentrum in Kiew, Großfürstentum Galizien-Wolyn, Großfürstentum Litauen und im polnisch-litauischen Staat. Die Beziehungen waren in all diesen Formationen, einschließlich Rus, unterschiedlich, da es sich auch um eine komplexe Symbiose der Waräger-Dynastie, der Slawen, Petschenegen und Polowzen handelte. Das ukrainische Volk war jedoch am Aufbau des Staates beteiligt, für Moskau war es aber immer nur ein koloniales Material, und es muss einfach verstanden werden. Diese dreihundert Jahre Leben im Moskauer Staat als Kolonisierung zu akzeptieren. Sogar das Leben der Ukrainer unter Österreich-Ungarn war anders, denn sie konnten ukrainische Parteien gründen, sie konnten eine Delegation dieser Parteien ins Parlament schicken, sie konnten ihre eigene Sprache und Kultur in Schulen und Universitäten lernen, sie waren eines der Völker von einem multinationalen Imperium, natürlich auch nicht der beste Status, aber kein Status bewusster Unterdrückung und Substitution. Und von dem Moment an verstehen wir, dass wir kolonisierte Völker waren und es nichts gibt, worauf wir stolz sein können. Aber wir können stolz darauf sein, dass wir es geschafft haben zu überleben und es geschafft haben, den Bolschewiki das aufzuzwingen, Ukraine mindestens in einer dekorativen Pappform akzeptieren müssten und nicht komplett abschaffen konnten. Ja, das ist eine Errungenschaft, darauf kann man stolz sein, aber zu denken, dass die Teilnahme am Aufbau des Russischen Reiches, zu dem auch die Unterdrückung des eigenen Volkes gehörte, kulturell, historisch und manchmal auch nur physisch, eine Errungenschaft ist, ist ein riesiger Fehler. Erst wenn wir das verstanden haben, kommen wir zu einem weiteren, ganz wichtigen Moment, über den wir sprechen wollen. Wir müssen die Welt davon überzeugen, dass das Russische Reich ein Übel ist, ein Übel, für das die Russen verantwortlich sind, und dass sie dieses Übel bereuen müssen, so wie die Briten, die Franzosen oder die Spanier von ihnen verursachten Übel bereuen. Wenn sich nun die Briten, die Franzosen oder die Spanier für die Verbrechen ihrer alten Herrscher entschuldigen, dann müsste Russland in dieser Situation auch ein Land sein, deren Vertreter nicht stolz auf die Leistungen von Mutter Russland, ihrer großartigen Kultur, ihrer Katharina und Peter sein sollten, sondern sich für die Verbrechen des Reiches von Kasan bis Mariupol und vielleicht sogar früher entschuldigen und bereuen sollten. Wissen Sie, was die Wolodymyrosusdal-Fürsten am Vorabend der Mongoleninvasion taten, glauben Sie, dass sie sich darauf vorbereiteten? Nein, sie bereiteten sich auf die Eroberung des mordwinischen Staates vor. Es war ihre Interesse, das mordwinisches Land zu erobern, obwohl der mordwinische Herrscher der Goldenen Horde viel länger und viel ernsthafter widerstehen konnte als Wolodymyr. Erlaubnis für das Regieren haben die Herrscher aus Mordwinien, in unterschied zu Moskauischen Fürsten, bei der Goldenen Horde nicht geholt, aber wen interessiert das jetzt? Schließlich wird die Geschichte von den Siegern geschrieben, und die Russen waren die Sieger. Als Sieger schufen sie ein Imperium und zwangen allen, die sie gefangen nahmen und unterdrückten, ihre Version der Geschichte auf. Unsere Aufgabe ist es, zumindest auf unserem eigenen Land, Gewinner zu werden. Wenn wir einen eigenen Staat haben, müssen wir unsere Vision von Geschichte und Kultur realistisch schreiben und nicht all den Quatsch, den die Russen jahrhundertelang verbreitet haben und den wir sogar unbewusst sehr oft assimiliert haben und nicht einmal wissen, dass dahinter keine Fakten stehen. Sie und ich lebten jahrhundertelang in einem hermetisch abgeriegelten Staat, beherrschten jahrhundertelang keine Fremdsprache und sahen nur die Welterrungenschaften, die uns geboten wurden. Insbesonders für denen, die in der Sowjetunion aufgewachsen, ist die russische Kultur das Zentrum des Universums. Man kann sich das so vorstellen: wenn man eine Person in einem Raum einsperrt, die Tür abschließt und sagt, dass alles, was sie in diesem Raum sieht, die Welt ist, wird sie nicht einmal ahnen, dass es Vögel, die Sonne, den Himmel irgendwo hinter dem Fenster gibt, sie wird glauben, dass das Schönste, was Sie in Ihrem Leben gesehen haben, ein Stuhl in diesem Raum ist. So ist die gesamte russische Zivilisation, da steht so ein Stuhl, und er ist auch schlecht gemacht, weil gerade betrunken. Und das muss erkannt werden. Und was den Papst betrifft. Wie Sie sehen, desavouiert jetzt sogar der Vatikan offiziell die Worte des Papstes, denn selbst der offizielle Vatikan möchte nicht, dass die römisch-katholische Kirche als eine Organisation wahrgenommen wird, die die imperiale Vergangenheit beschönigt. Es schien dem Papst offensichtlich, dass er, wenn er der russischen Jugend mit Stereotypen ansprechen würde, die normalerweise im Laufe der Jahrhunderte durch die russische Propaganda aufgezwungen wurden, für diese Jugend sein Eigener sein würde. Aber ich glaube, dass das ein großer Fehler ist, denn man muss ehrlich mit anderen sprechen, es ist notwendig jungen Menschen die Wahrheit über den Staat zu sagen, in dem sie leben, mit welcher historischen Belastung sie leben. Sie sollten sich ihrer Verantwortung für diese Last bewusst sein, insbesondere wenn sie die Verantwortung übernommen und beschlossen haben, den katholischen Glauben im Russland zu praktizieren, was in den Augen Moskaus, bereits ein Zeichen der Illoyalität ist, weil ein Monopol der Russisch-Orthodoxen Kirche mit allen Mitteln durchgesetzt wird. Was ist übrigens mit uns? Millionen unserer Landsleute bleiben Gläubige der Russisch-Orthodoxen Kirche
der Ukraine. Wie kann das sein? Das ist auch eine sehr gute Frage. Kein römischer Papst wird eine objektive Antwort finden, warum 18 Monate nach dem Anfang des russisch-ukrainischen Krieges auf fast der Hälfte des Territoriums der Ukraine niemand daran denkt , der russisch-orthodoxen Kirche ihr Eigentum und ihr moralisches Monopol in der Ukraine zu entziehen. Wenn es uns gelingt, alle diese Fragen zu beantworten, werden wir meiner Meinung nach in Zukunft nie wieder auf solche Einschätzungen der russischen Geschichte stoßen, und niemand wird sich mit schmeichelhaften, aber unwahren Worten an die russische Jugend wenden, und das ist harte Arbeit, harte Arbeit mit dem Westen und vor allem harte Arbeit mit dem globalen Süden,den globalen Süden davon zu überzeugen, dass hinter der antiimperialistischen Parolen die Sowjetunion sich hässliche imperiale Inhalt dieses Landes versteckt hat, wird sehr, sehr schwierig sein, aber es muss getan werden, weil sonst wird die Situation, in der wir leben, niemals ändern. Wir haben sich selbst davon überzeugt, dass die Ukraine die Isolation Russlands erreicht hat, dass Russland völlig isoliert ist. Aber Russland verfügt über hervorragende Voraussetzungen für die Zusammenarbeit mit dem größten Teil der Menschheit, dem globalen Süden. Russland hat hervorragende Möglichkeiten für eine Zusammenarbeit mit China, die im Wesentlichen den gesamten westlichen Markt in Russland ersetzen kann. So lange diese Symbiose anhält und wirksam ist, wird Russland Geld für die Militarisierung der Wirtschaft, für die Mobilisierung, für neue Waffen und für neue Kriege haben. All das wird sich ändern, wenn sich die Tatsachenbewertungen ändern.

Korrespondentin. Was ist Ihrer Meinung nach das Hauptthema, die wichtiger ist, als die andere, mit der wir beginnen sollten?

Portnikov. Ich denke, dass das wichtigste Ereignis der Besuch des US-Außenministers in Kiew ist.

Korrespondentin . Beginnen wir mit dem Besuch, der Besuch wurde nicht angekündigt, es war insofern interessant, dass der Staatssekretär länger als einen Tag blieb, er übernachtete in der Ukraine. Außerdem gab es die Ehrung des Militärs, Gespräche über eine erfolgreiche Offensive, obwohl sie langsam verläuft, natürlich über die Ankündigung von Hilfen und ein Besuch im Oblast Tschernihiw. Und natürlich bitte ich Sie, es zu analysieren.

Portnikov. Ich denke, das Wichtigste ist, dass dieser Besuch am Vorabend einer möglichen Reise des Präsidenten der Ukraine zur Sitzung der UN-Generalversammlung stattfand. Wir verstehen voll und ganz, dass diese Reise in erster Linie eine Koordinierung der Bemühungen erfordert, eine Koordinierung der Bemühungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine, denn es geht nicht nur darum, dass der Präsident auf der Sitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen über die Tatsache sprechen wird, dass Russland seine aggressiven Aktionen gegen unser Land fortsetzt. Es handelt sich auch um wichtige bilaterale Kontakte, denn wir verstehen, dass echte Politik nicht bei Reden in den Sitzungssälen internationaler Organisationen und Parlamente,sondern hinter den Kulissen solcher Reden stattfindet, und es ist wichtig, dass die Führer jener Staaten, die es immer noch für notwendig halten, mit Moskau zu kommunizieren, die wirtschaftliche Beziehungen zu Moskau zu unterhalten, damit sie erkennen, wie gefährlich es ist, diese Fütterung des Tigers fortzusetzen , der bereit ist, die Lage in der Welt weiter zu destabilisieren. Dies sollte also eine Angleichung der Positionen sein und auf die eine oder andere Weise ein Beweis dafür sein, dass die Vereinigten Staaten von Amerika trotz der Bereitschaft des russischen Präsidenten Wladimir Putin, einen mehrjährigen Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu führen, trotz der Wünsche des russischen Präsidenten und seiner Landsleute nicht kapitulieren werden. Es ist auch sehr wichtig, dass Blinkins Besuch eine Vorbereitung auf die Treffen des ukrainischen Präsidenten mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sein könnte. Ich hoffe wirklich, dass es entweder am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung oder in Washington zu einem Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten kommt. Von diesem Treffen hängt das Sicherheitssponsoring ab, denn in den kommenden Monaten, vielleicht schon im Frühjahr, müssen die USA noch entscheiden, welche Entscheidung sie auf dem Washingtoner Gipfel sehen wollen, ob es eine Einladung der Ukraine zur NATO sein wird, oder ob es eine Erklärung sein wird, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder weiter bereit sind, der Ukraine beim Widerstand gegen die Russische Föderation zu helfen. Auf diese Weise werden wir in den mehrjährigen Zermürbungskrieg der Ukraine eintreten, der mindestens für die nächste Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten andauern wird, und dann kann ich mit Zuversicht sagen, dass dieser Krieg in 20er Jahre des 21. Jahrhunderts wahrscheinlich nicht enden wird. Ich wiederhole: das Ende dieses Krieges hängt nicht nur von der Ukraine ab, wir können überhaupt nicht voraussagen, wann der Krieg enden wird. Es hängt von der Bereitschaft westlicher Länder ab, mutige Entscheidungen zu wagen. Es kommt darauf an, als was sie uns sehen wollen: als ewigen Kriegsschauplatz, in dem Russland schrittweise geschwächt wird, auf Kosten der Existenz der Ukraine als souveräner Staat und Nation, oder als Land, das von den Vereinigten Staaten eine Sicherheitsgarantie erhält, und erhält so zumindest eine Chance, einen großen Teil seiner Bevölkerung auf dem Land seiner historischen Herkunft zu halten. Wir nähern uns bereits einer Situation, in der die Zahl der ukrainischen Bevölkerung nach dem Krieg auf 20 bis 25 Millionen Menschen geschätzt werden kann, aber wir verstehen, dass uns der Krieg jeden neuen Monat, jeden neuen Jahr einen Million wegnehmen wird, am Ende wird sich die Ukraine auf jedem von unseren Truppen befreiten Territorium in einen kleinen osteuropäischen Staat verwandeln, ohne wirkliche Chance, die wirtschaftliche und politische Situation in Europa zu beeinflussen, zumindest für die kommenden Jahrzehnte, und das ist auch die Wahl unserer Verbündeten. Denn die ukrainische Armee kann für die Rückeroberung ihrer Gebiete kämpfen. Aber Russland will möglicherweise jeden Preis in seinen eigenen Bürger und seiner eigener wirtschaftlicher Entwicklung zahlen, um die ukrainische Gefahr zu zerstören, und das ist, das muss gesagt werden, auch objektiv, denn die Existenz einer unabhängigen Ukraine ist der Schlüssel dazu Wiederherstellung des Russischen Reiches innerhalb der Grenzen von 1991, d. h. innerhalb der Grenzen der Sowjetunion zu verhindern. Wenn es in Russland tatsächlich Stimmungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer Rückkehr zu diesen Grenzen und der Nichtexistenz der Ukraine gibt, ist der Sieg gegen Ukraine das wichtigste existenzielle Ziel nicht nur von Wladimir Putin, sondern des gesamten russischen Volkes. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Außenminister der Vereinigten Staaten und die Menschen westlicher Länder müssen erkennen, dass die Russen bereit sind, einen solchen Preis zu zahlen, weil es ihr historischer imperialer Wunsch ist. Es ist ihnen egal, wie viele Russen hier begraben werden, bis niemand mehr hier ist. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident der Ukraine, der gehofft hat, dass wir eine Einladung der NATO für den künftigen Gipfel in Washington erhalten würden, weiterhin auf dieser Entscheidung bestehen wird, die zumindest eine kleine Chance bietet, dass wir das Ende all dieses Schreckens erleben .

Korrespondentin. Übrigens gehört der Staatssekretär Blinkin zu den realistischeren Politikern.

Portnikov. Ich denke, viele sind jetzt realistisch, aber viele befürchten, dass jede ernsthafte Entscheidung, die Ukraine näher an die NATO heranzuführen, zu einer neuen Eskalation, zum Einsatz von Atomwaffen, vielleicht zu einem hybriden Krieg zwischen Russland und dem Westen ohne Atomwaffen führen. Wenn man ehrlich ist, braucht Wladimir Putin in der heutigen Situation keine Atomwaffen. Er muss den Krieg fortsetzen und einige Provokationen an den Grenzen der NATO-Mitgliedsländer organisieren, damit die Situation aus westlicher Sicht wieder schwieriger wird. Und Atomwaffen können nur eingesetzt werden, wenn er wirklich glaubt, dass seine Armee besiegt wird und sein Regime in Gefahr ist. Bisher gibt es keine Bedrohungen für Putins Regime oder das souveräne Territorium Russlands selbst. Ich meine das international anerkannte Territorium.

Korrespondentin. Und hier gibt es gleich drei Themen in der Fortsetzung dieses so wichtigen Ereignisses – den Besuch von Staatssekretär Blinkin, den Sie erwähnt haben, und ich würde gerne nacheinander Ihre Kommentare zu allen erhalten. Natürlich ist dies Rumänien mit einer Drohne, aber mit Ihrer Erlaubnis beginnen wir nicht damit. Beginnen wir mit der heutigen „Bild“. Obwohl es Fragen zu dieser Zeitung geben kann, behauptet diese Zeitung vor dem Hintergrund des bevorstehenden Besuchs des Präsidenten der Ukraine Selenskyj und seiner wahrscheinlichen Rede, dass der Chef der Vereinten Nationen, Guterres, der Russischen Föderation vier Punkte vorschlägt, die schrecklich klingen . Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber „Bild“ schreibt darüber. Einen Teil der Sanktionen von der Staatsbank Russlands aufzuheben, russische Schiffe gegen ukrainische Angriffe zu versichern, die eingefrorenen oder einen Teil der eingefrorenen Vermögenswerte der Russischen Föderation zurückzugeben und russischen Schiffen die Erlaubnis zu erteilen, in den Häfen der Europäischen Union anzulegen, alles, damit Putin zur Getreideabkommen zurückkehrt. Es könnte ein Einwurf sein, oder es könnte eine Geschichte sein, bei der es sich um Hintergrundverhandlungen handeln könnte. Wie denken Sie?

Portnikov. Nun, als Randbemerkung sollten wir uns daran erinnern, was der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdogan, gesagt hat, als er sich auf dem Territorium Russlands aufhielt. Er sagte, wenn die Ukraine das Getreideabkommen wiederherstellen wolle, sollte sie gegenüber Russland weniger hart vorgehen. Im Großen und Ganzen sind also der Präsident der Türkei und der Generalsekretär der Vereinten Nationen als Verhandlungsführer verpflichtet, die von der Russischen Föderation selbst aufgestellten Bedingungen zu formulieren, um das Getreideabkommen wiederherzustellen, wenn die Ukraine diese Bedingungen ablehnt und der Westen sich weigert, sind es nicht die Probleme des Präsidenten der Türkei und des Generalsekretärs, sondern die Probleme der Parteien, die sich untereinander nicht einigen konnten. Damit zeigen sie, dass sie nicht für die weiteren Folgen des Fehlens von ukrainischem und russischem Getreide auf dem Weltmarkt verantwortlich sind, für sie ist es wichtig.

Korrespondentin. Aber erklären Sie mir, warum Putin am Getreidedeal beteiligt sein soll? Als Putin letztes Jahr aus dem Getreideabkommen ausstieg, setzten die Ukraine und die Türkei diesen Prozess fort, und er war effektiv, weil all diese russischen Inspektoren Kontrollen der Schiffe nicht in die Länge gezogen haben. Warum ist Putin dabei? Warum müssen sie Putin jetzt wieder in den Getreidehandel einbeziehen?

Portnikov. Ohne Russland wird niemand diesen Korridor für sicher halten, wenn er von der Russischen Föderation beschossen werden kann. Ich verstehe überhaupt nicht, von was für gemeinsamen Aktionen der Türkei und der Ukraine Sie sprechen? Damals kündigte Russland seine Teilnahme am Getreideabkommen an und zeigte, dass die Schiffe, die den Schwarzmeer-Grünen Korridor nutzen, nicht gefährdet sind. Fahrten sind nur möglich, wenn alle Kriegsparteien bereit sind, die Sicherheit eines Getreidetransporters zu gewährleisten, denn nur wenige Menschen werden sich auf den Weg machen, wohlwissend, dass sie im Schwarzen Meer versenkt werden könnten. Natürlich ist diese Vereinbarung nur möglich, wenn beide Parteien teilnehmen. Übrigens verlangt Russland auch Sicherheitsgarantien für sich selbst, das ist natürlich ein rein symbolischer Akt, also wenn die Ukraine Russland angreift, lasst sie angreifen, aber ihr werdet dafür bezahlen. Der Westen wird Geld für ukrainische Aktionen bezahlen, das ist die Versicherung, von der angeblich die Rede ist. Das heißt, Russland beschuldigte die Ukraine ständig, dass die Ukraine den Getreidekorridor des Schwarzen Meeres nutzt, um ihre Schiffe anzugreifen. Wenn man die Ukraine nicht aufhalten kann, dann zahlt man zumindest Geld für ihre Aktionen. Ich denke, wir reden nicht über Militärschiffe, sondern über Frachtschiffe, militärische russische Schiffe wird kaum jemand versichern, wir reden über die Handelsflotte der Russischen Föderation. Diese Geschichte ist Blasphemie, aber aufgrund der Sanktionen ist es tatsächlich nicht so einfach, russische Schiffe zu versichern. Russland verlangt, dass dieser Boykott seiner Flotte aufgegeben wird. Es gibt auch die Idee, das von der Europäischen Union eingefrorene Geld an Russland zurückzugeben. Es ist wichtig, dass kein russisches Vermögen für den Wiederaufbau gehen kann, „dass Sie sich darüber im Klaren sein müssen, dass unser Geld unser Geld ist, Sie geben uns unser Geld und wir fahren damit fort, diese Ukraine zu zerstören, ohne Angst zu haben, dass wir später für ihre Wiederherstellung bezahlen müssen, auch wenn wir uns die schlechteste Option vorstellen, dass das Territorium der Ukraine nicht zum Territorium der Russischen Föderation wird. Und wenn es passiert, werden wir das Geld aus europäischen Mitteln ausgeben, um an der Stelle zerstörter ukrainischer Städte und Gemeinden neue Mariupols zu bauen“.

Korrespondentin. Das ist völliger Zynismus. Das ist eine völlig dumme Frage meinerseits, aber das heißt, diese Situation entwickelt sich, und Guterres kann sie als UN-Generalsekretär unterstützen, und Erdogan kann sie unterstützen?

Portnikov. Aber es besteht kaum eine Chance, dass diese Geschichte mit einem Ergebnis endet, denn damit sie mit einem Ergebnis endet, sind nicht nur die Meinungen des UN-Generalsekretärs und des Präsidenten der Türkei erforderlich, sondern auch die Bereitschaft der Ukraine und des Westens, solche Schritte zu unternehmen. Der Westen wird vor einer Wahl gestellt: „Entweder man unternimmt solche Schritte, kehrt zum gesunden Menschenverstand zurück, beginnt mit Moskau zu verhandeln, oder man stellt fest, dass es früher oder später zu einer Hungersnot im globalen Süden kommen wird, weil die Getreidepreise steigen werden. Das wird eine riesige Migrationskrise verursachen und Sie alle werden an Stabilität verlieren. Und diejenigen, die jetzt Wahlentscheidungen treffen, wählen entweder Ihre Parteien und Sie selbst behalten die Macht in Ihren Ländern, entwickeln Europa stabil, oder früher oder später wird eine Alternative für Deutschland an die Macht kommen, die Europäische Union begraben wird und bereit sein wird zu solchen Bedingungen mit Putin verhandeln , die viel besser als jetzt sind.“ Putin riskiert nichts, er ist bereit zu warten, er hat Zeit. Und ob Olaf Scholz oder Macron Zeit haben, ist eine große Frage. Putin ist bereit, mit einer Alternative für Deutschland und Marie Le Pen zu verhandeln, die vor dem Hintergrund einer neuen Migrationskrise in der Europäischen Union an die Macht kommen könnten. Er hat alle vorherigen Regierungen überlebt, wird auch aktuelle Regierungen überleben, wenn er nicht früher stirbt. Und es ist auch eine Frage der Zeit, deshalb handelt Putin so beharrlich, weil er versteht, dass er nicht mehr 50 Jahre alt ist, dass er 10 Jahre Zeit hat, um die ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig zu zerstören, und Russland den Einflussbereich in Mitteleuropa zurückzugeben und die Europäische Union zerstören. Er möchte als neuer großer Zar in die Geschichte Russlands eingehen, wie Peter der Erste oder Katharina II., die der Papst so sehr bewunderte. Und was wird dafür benötigt? Natürlich die Liquidierung der Ukraine und die Vertreibung der Anhänger des ukrainischen Nationalprojekts aus den „indigenen russischen Ländereien“. Dies ist nur der erste Schritt, dann wird es die Liquidierung aller anderen ehemaligen Sowjetrepubliken geben, die Rückkehr Russlands an die Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991, die Forderung nach der Entfernung der neuesten westlichen Waffen von dem Territorium der neuen NATO-Mitgliedsländer, ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes, also die Rückkehr in den Einflussbereich vor 1991. Und wenn Putin zum Mausoleum gebracht wird, wird er als Präsident der einzigen Supermacht begraben, die es auf dem europäischen Kontinent gibt, es wird drei Supermächte geben: China in Asien, Russland in Europa und irgendwelche komische Menschen im Norden Amerikas. Das ist sein Traum, es ist das, was er erreichen möchte, nämlich eine multipolare Welt mit drei Polen.

Korrespondentin. Es stellt sich also heraus, dass Erdogan Putin besuchte, seinen Forderungen zuhörte, und das ist alles?

Portnikov. Und was kann er tun? Er kann diese Forderungen nur weitergeben, und sie gemeinsam mit westlichen Führern besprechen. Antonio Guterres und Erdogan sind erfahrene Politiker, sie verstehen die Möglichkeiten echter Schritte und die Schizophrenie der Putins Pläne, die ich dargelegt habe, vollkommen. Diese Pläne sind kaum ernst zu nehmen, man weiß aber, dass sie in seinem Kopf existieren. Es war kein Zufall, dass Erdogan den Reportern auf dem Flug von Sotschi nach Ankara mitteilte, dass es keine Aussicht auf ein Ende des Krieges gebe. „Ich werde so lange mit ihnen kämpfen, wie nötig ist, um sie zu vernichten, mach dir keine Sorgen um mich, ich habe noch viel Zeit, aber ob sie Zeit haben, ist eine große Frage, mal sehen“. Ich denke, es klang absolut einfach, vielleicht sogar mit Zahlen in der Hand. „Schauen Sie, sie mobilisieren so viel, wir mobilisieren jeden Monat so viel, bis wir uns aus der Wüste zurückziehen, die anstelle dieses Landes bleiben wird. Brauchen Sie dieses Land überhaupt noch?“ Ein einfaches Gespräch eines Kannibalen mit einem Besucher, der bereit ist, mit einem Kannibalen zu sprechen.

Korrespondentin. Ich denke, er hat immer noch viele Variablen in dem Bild, das er malen könnte, und die Zahlen mögen etwas anders sein, aber so ist es.

Portnikov. Das ist, was ihm in diesen berühmten Mäppchen zugetragen wird. Ich sage immer wieder, sie haben sich bereits für einen langen Krieg neu organisiert, und das war für sie der einzig mögliche Ausweg nach der Niederlage des Blitzkriegs, denn es gibt zwei Auswege aus dem Blitzkrieg: die Niederlage oder Kapitulation der Ukraine nach dem Blitzkrieg, und der zweite Weg ist ein langer Krieg, Zermürbungskrieg. „Welchen Unterschied macht es, wenn sie nicht jetzt kapitulieren wollen, sondern erst in zehn Jahren?“

Korrespondentin. Es gibt auch ein Thema im Zusammenhang mit Armenien und der Ankündigung einer gemeinsamen Militärübung zusammen mit den Vereinigten Staaten. Was ist in Armenien passiert, warum diese Entscheidung?

Portnikov. Es geschah nicht jetzt, sondern während des zweiten Karabach-Krieges. Als Armenien klar erkannte, dass Russland kein wirklicher Verbündeter Armeniens sein möchte. Ich erkläre immer wieder, dass Russland in den 1990er Jahren, als die Armenier glaubten, sie hätten den ersten Karabach-Krieg gewonnen, Aserbaidschan mit Hilfe Armeniens für den Wunsch seines Volkes bestrafte, die Kontrolle über eigenen Gebiet zu übernehmen. Und jetzt bestraft es Armenien mit Hilfe Aserbaidschans, mit Hilfe dieses Konflikts für den Wunsch des Volkes, die Macht in die eigenen Hände zu nehmen und über das Schicksal seines Landes zu entscheiden, indem es sich nicht einmischt. Wenn sie in den zweiten Karabach-Krieg eingegriffen hätte, hätte alles anders kommen können, aber sie versuchten es nicht einmal, sie freuten sich über die Niederlage ihres Verbündeten, und auf alle Fragen, die Mykola Pashenyan stellte, wurde ihm mit einer Standpauke von Lukaschenko und allen anderen geantwortet. Weil sie ihn aus einem einfachen Grund hassen: die sind Diktatoren, er kam durch echte Wahlen an die Macht. Wer kam dort sonst noch bei echten Wahlen an die Macht? Nun, der Präsident von Kirgisistan, es ist nicht bekannt, wie lange sie ihn tolerieren werden, wie lange dauert es bis zum nächsten Putsch oder der Revolution in Kirgisistan, sie hatten bereits genug davon. Armenien hat die reale Situation verstanden, weil armenische Politiker im Gegensatz zu russischen gezwungen sind, im Interesse des Überlebens der Nation zu handeln, dass Russland nicht der alleinige Sponsor der armenischen Sicherheit sein kann, sondern vielmehr der Sponsor der armenischen Unsicherheit ist. Sie suchen nach Auswegen. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Militärübung, sondern auch um die Worte des Premierministers, dass es ein schwerer Fehler sei, Russland zum Garanten der strategischen Sicherheit Armeniens zu machen. Der Ankunft der Frau des armenischen Premierministers, Frau Okopyan, in Kiew zum Gipfeltreffen der ersten Ladys und Gentlemans, das von der Frau des Präsidenten der Ukraine organisiert wurde, ist auch ein starkes diplomatisches Signal.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir auf ein wichtiges inländisches Ereignis zurückkommen, angesichts der Tatsache, dass die Petition zur Eröffnung der Steuererklärungen bereits über 80.000 Unterschriften erhalten hat und dies fast ein Rekord ist. Allen jüngsten gesellschaftlichen Umfragen zufolge Korruption die zweitgrößte Herausforderung nach dem Krieg darstellt, ist die Tatsache, dass die Präsidentenfraktion aus irgendeinem Grund überraschenderweise nicht 50 oder mehr Stimmen für die Eröffnung der Erklärung abgegeben hat , und sogar der Fraktionschef, irgendwie hat seine Karte für Abstimmung nicht funktioniert. Solche Geschichten, die nicht allzu klar und allzu angenehm sind in einer Situation, in der es offensichtlich ist, dass die Ukraine sehr von westlichen Partnern abhängig ist, und wenn wir das verstehen, ist eine sehr wichtige soziale Geschichte und ein Thema, das die Gesellschaft verstört. Auch das Veto des Präsidenten ist im Moment noch nicht geklärt, mindestens nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Übertragung, obwohl ein Antrag an den Präsidenten gestellt wird, ein Veto gegen das Deklarationsgesetz in seiner aktuellen Form einzulegen. Kommentieren Sie, was hier aus Ihrer Sicht passiert.

Portnikov. Überraschend ist auch, dass die politischen Kräfte, die diese offenen Erklärungen nach dem Maidan-Sieg 2014 beschlossen hatten, sich als Opposition zur Regierung herausstellten, obwohl die Regierung, deren Vertretern als neue Gesichter kamen, die systemische Korruption in der politischen Klasse zu bekämpfen versprach. Es stellte sich heraus, dass es genau die Leute waren, die eine Revanche für die Errungenschaften der Post-Maidan-Regierung in den Jahren 2013-2014 genommen hatten. Was für eine traurige Geschichte, aber absolut vorhersehbar für jeden. Ich habe vor den Folgen all dessen gewarnt, so wie ich 2019 davor gewarnt habe, dass dies ein Sieg mit Elementen der Revanche ist. Und wenn diese Nomenklatur mit Elementen der Revanche durch die sogenannten neuen Gesichter verdeckt wird, dann ist es umso schlimmer für Wähler, die sich auf die Verpackung einlassen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, was sich in der Verpackung selbst befindet. Wie man so schön sagt: Die Augen haben gesehen, was sie gekauft haben, jetzt wird es so sein. Ich gebe zu, dass jetzt, wo die öffentliche Stimmung die Situation beeinflussen kann, es ein Veto des Präsidenten geben kann, aber wo diese Offenheit umgangen werden kann, wird sie umgangen, und ich verspreche es nicht, sondern garantiere es. Und noch etwas: Sie sagen, dass Korruption nach dem Krieg das zweitgrößte Problem in der Gesellschaft ist, und das ist auch absolut logisch, aber wir müssen uns einer einfachen Sache bewusst sein: Krieg ist ein Nährboden für Korruption. Die ganze Geschichte der Menschheit sagt, dass Korruption dann floriert, wenn es einen Krieg gibt, denn Krieg ist eine undurchsichtige Umgebung, viele Dinge können sehr schlecht klassifiziert werden, alles muss sehr schlecht klassifiziert werden, vieles wird nicht überprüft, vieles wird einfach unter Beschuss zerstört. Ich meine nicht einmal Menschen, sondern materielle Ressourcen. Unter Schüssen und Bränden kann man nach dem feindlichen Beschuss zusätzlich Feuer legen, um einige Geschäfte abzuschließen. Krieg und Korruption sind Geschwister. Eine Gesellschaft, die glaubt, sie könne die Korruption im Krieg besiegen, ist eine ziemlich naive Gesellschaft. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Welle der Korruption sein, und das bedeutet nicht, dass wir sie nicht bekämpfen sollten, aber wir müssen das Baby nicht mit dem Bade auszuschütten, denn es könnte dann so weit kommen, dass die Navalnys Organisation sich mit der Bekämpfung der Korruption auf dem Territorium der Ukraine sich beschäftigen wird. Sie kämpfen ja auch gegen Korruption und nehmen nun an Wahlen in den besetzten Gebieten teil. Sie werden, wenn es sich um besetztes Gebiet handelt, gegen die Korruption der russischen Besatzungsbeamten kämpfen. Und wir wollen die Korruption auf eigenem Territorium selbst bekämpfen. Das wichtigste Instrument, um das Ausmaß der Korruption zu verringern, ist also das Ende des Krieges. Nach dem Krieg wird es möglich sein, zu viel wirksameren Instrumenten zur Eindämmung der Korruption überzugehen, aber ich bin immer noch sicher, dass die Korruption noch lange Zeit die politische und wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine bestimmen wird, ebenso wie sie die politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklung von vielen Ländern bestimmt Entwicklung, die bereits der Europäischen Union und der NATO beigetreten sind und ebenfalls mit Korruption zu kämpfen haben. Allerdings kann das Ausmaß der Korruption in den nächsten 10 bis 15 Jahren tatsächlich erheblich zurückgehen, wenn die Ukraine Teil zivilisierter Institutionen wird, obwohl klar ist, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Korruption in der Ukraine zu unseren Lebzeiten und zu den Lebzeiten unserer Kinder verschwindet. Aber wir können das Niveau senken

Korrespondentin. Ich bin dafür, das Niveau zu senken und in der Ukraine zu überleben, das ist verständlich. Ich stimme Ihnen hier voll und ganz zu, und gleichzeitig sollte die Verpachtung einiger Grundstücke durch den Abgeordneten Buzhansky definitiv nicht außer acht gelassen werden.

Portnikov. Das sind einfach Dinge, die ins Auge fallen. Ich sage Ihnen, dass Korruption auch im Bereich der militärischen Beschaffung vorkommen kann. Es ist sehr schwierig, es bis zum Ende zu untersuchen, und wenn man mit der Untersuchung beginnt, erhält der Feind auch Informationen darüber, was, wie, wo, warum, das ist auch eine Realität, aber die Tatsache ist, dass Korruption, die nicht den militärischen Bereich betrifft, muss aufgedeckt werden, und die Gesellschaft sollte ihre Helden während des Krieges genau kennen, denn dies ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden in einer Situation, in der wir möglicherweise nicht auf Wahlen in den kommenden Jahren zu hoffen brauchen. Gerade behaupten viele Leute, dass es Wahlen geben wird, Wahlen können nur abgehalten werden, wenn der Krieg endet, und alle anderen Wahlen, auch wenn die Regierung in der Lage ist, sie abzuhalten, sind keine Wahlen, sondern eine Volksabstimmung und die Zustimmung den Befugnissen des Präsidenten der Ukraine und des Parlaments, bei dem zurzeit meisten Abgeordneten der Regierungspartei angehören. Es kann keine Wahlen ohne Konkurrenz geben, es kann keine Konkurrenz während des Krieges geben, das werden Wahlen wie in Russland sein. Ich hoffe, dass es keine geben wird, aber wir sind uns auf jeden Fall einig, dass freie Wahlen nur nach dem Krieg stattfinden können, weil wir keine Wahlen während des Krieges als Wahlen betrachten. Und ich werde auf keinen Fall an solchen Wahlen teilnehmen. Echte Transparenz im Kampf gegen Korruption ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden. Die ukrainische Gesellschaft verfügt über keine anderen Instrumente und möglicherweise werden sie in den nächsten absehbaren Jahren auch nicht zur Verfügung stehen.

Korrespondentin. Ich verstehe die Naivität meiner Frage, aber ich schaue mir diese sogenannten neuen Gesichter an, oder einige von ihnen sind neu und andere sind sogenannte neue Gesichter. Ich verstehe, dass jemand sich zu unrecht bereichert hat, er es verstecken will und so weiter. Aber der Präsident muss verstehen, denn er verhandelt direkt mit westlichen Partnern, er sieht die reale Lage im Land anhand der Zahlen. Da wir über Putin gesprochen haben, sieht Präsident Selenskyj die tatsächliche Situation in Zahlen, dem Grad der Abhängigkeit von westlicher Hilfe. Wie viel mehr kann an Staatsbedienstete gezahlt werden, wenn amerikanische Steuerzahler bestimmte Mittel nicht für Unterstützung bereitstellen? Wie viel, und er sieht alles. Das sind offensichtliche Dinge, Veto einlegen und allen ein Ende bereiten.

Portnikov. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie sich der Präsident in dieser Situation verhalten wird. Der Präsident lebt in seiner eigenen Entscheidungslogik, und diese Logik ist nicht immer vorhersehbar.

Korrespondentin. Hoffen wir, dass es zugunsten der Ukraine ausfällt, denn auch diese Dinge sind überlebenswichtig. Sie haben die Wahlen in den besetzten Gebieten zumindest am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass sie erwähnenswert sind, weil sie genau der Logik entsprechen, über die Sie gesprochen haben. „Putin tut, was er tut, weil sie diese unsere Regionen in ihre Verfassung aufgenommen haben“.

Portnikov. Es geht weiter, als ob nichts passiert wäre. Ich denke, sie sind eigentlich Idioten. Ich denke ständig: Es ist das Jahr 2014, der legitime Präsident ist Janukowitsch, also hätten sie in Simferopol und dann in Donezk und Luhansk eine legitime Ukraine ausrufen sollen, Janukowitsch, Asarow, Pschonka und all diese Kompanie dorthin transportieren und verkünden sollen, dass es eine legitime Regierung der Ukraine ist, und in Kiew ist die Regierung illegitim. Sie würden zwei Ukrainas schaffen, und es wäre sehr gut möglich, viele Länder dazu zu zwingen, anzuerkennen, dass die legitime Regierung der Ukraine in Donezk und nicht in Kiew sitzt. Der Präsident würde auf dem Territorium der Ukraine sprechen und sagen, dass er illegal von der Macht entfernt wurde, es würde eine ukrainische Wahl auf einem Territorium geben und eine andere auf einem anderen. Ich denke, dass die Hälfte der Regionalabgeordneten einfach nach Donezk weglaufen würde. Weil sie einen Ort hätten, an dem sie als Abgeordnete kandidieren könnten. Und doch sind sie dumme Chauvinisten, sie greifen alles an sich, was sie sehen. Donezk, Luhansk, Melitopol, Cherson, das ist alles Russland. Sie haben die Nachricht gehört, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten von Saporoschje Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Natürlich, was zum Teufel ist das für ein Russland, wenn man die Menschen selbst unter der Besatzung nicht so sehr einschüchtern kann, dass sie ihre eigene Sprache aufgeben. Ein Teil von Menschen hat vielleicht Angst, sonst hätte sie sich auch dafür entschieden. Die andere Hälfte hatte Angst, und diese Hälfte hatte keine Angst, aber es ist nicht so, dass die Menschen, die die russische Sprache gewählt haben, danach streben. Nein, sie haben nur mehr Angst.

Korrespondentin. Aber es gibt hier noch einen anderen Punkt. Hier besteht der Eindruck, dass die Russen und die russische Besatzung in diesen Gebieten gewisse Wahlrechte beim Erlernen der ukrainischen Sprache einräumen können. Das ist eine absolute Absurdität.

Portnikov. Sie verstehen es aus einem ganz anderen Blickwinkel, sie besetzen diese Gebiete unter dem Motto, dass dort Russen leben, dass dies Russland ist, dass sie gekommen sind, um der russischsprachigen Bevölkerung zu helfen, die durch Ukrainische Sprache unterdrückt wird. Und nun stellt sich heraus, dass die Hälfte dieser Bevölkerung sich als ukrainischsprachig betrachtet und möchte, dass ihre in Russland lebenden Kinder die ukrainische Sprache lernen. Dann stellt sich die Frage: Wovor zum Teufel schützen Sie sie? Wenn Sie sagen, dass es Unterdrückung ist, wenn ihnen die ukrainische Regierung die ukrainische Sprache aufzwingt, und Sie ihnen selbst Lehrbücher in ukrainischer Sprache geben, wovor haben Sie sie dann geschützt? Ja, das ist Schizophrenie, Schizophrenie, denn einerseits wollen Sie sagen, dass dies Russland ist, und andererseits möchten Sie zeigen, dass Sie nicht so schrecklich sind wie die Ukrainer, die sich den Russischsprachigen Menschen haben ihre schreckliche Sprache aufdrängen. Und dann stellt sich heraus, dass es dort keine Russen gibt, das heißt, eine idiotische Tat führt zur nächster. Denn die Besetzung in Donetsk begann einfach früher, wo es noch möglich war, den Menschen sowohl in den Regionen Donetsk als auch Luhansk eine Fremdsprache als Fortsetzung der Bildungssprache aufzuzwingen, weil es in der Ukraine noch keine wirklichen Bildungsreformen gab. Obwohl die Mehrheit der dortigen Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, wird die russische Sprache dort durchgesetzt. In Saporischschja und in der Region Cherson war dies nicht mehr möglich.

Korrespondentin. Ich denke, es ist wichtig, über die Ernennung des Verteidigungsministers zu sprechen, wenn man bedenkt, worum es in dieser ganzen vorherigen Geschichte ging. Der neue Verteidigungsminister nannte diese Woche seine Prioritäten: das Militär und Wohlergehen der Soldaten im Mittelpunkt, die Bildung der Subjektivität des Ministeriums und die Möglichkeit, ein Team zu bilden, oder mit einem nüchternem Blick auf das Team zu blicken, das derzeit im Ministerium sitzt, die Koalition mit westlichen Partnern stärken und ausbauen, den nächsten Rammstein und so weiter. Null Toleranz gegenüber Korruption, was logisch ist. Ich habe zum Beispiel auf diesen letzten Punkt geachtet. Es ist sehr wichtig, es ist die Entwicklung des ukrainischen Industriekomplexes und es appelliert an die Tatsache, dass die ukrainische Militärindustrie auch Teil unserer Hoffnung und der Sicherheit ist. Hier neben Russland. Vor dem Hintergrund dieser Ernennung sind die Erwartungen eines großen Teils der Gesellschaft groß. Gleichzeitig bleibt unklar, wusste Herr Reznikov, was im Ministerium geschah, oder war er daran beteiligt? Wohin geht er als Botschafter, wurde er entlassen?

Portnikov. Ich kommentiere personelle Veränderungen traditionell nicht, weil ich glaube, dass sie überhaupt keine wirkliche Bedeutung haben. Diese personellen Veränderungen sind wichtig, wenn es mehrere Entscheidungszentren gibt, wenn es eine Koalitionsregierung gibt, wenn das Parlament für die Regierungsbildung verantwortlich ist und mit dem Präsidenten zusammenarbeitet, möglicherweise eigene Ansichten darüber hat, wie der Block der Minister, gebildet sein soll, der direkt vom Präsidenten nominiert wird. Erinnern Sie sich an Zeiten, als der Präsident der Ukraine nicht einmal den Außenminister bestimmen konnte? Es gab Zeiten, in denen der Präsident der Ukraine, Leonid Krawtschuk, den Chef des Sicherheitsdienstes der Ukraine nicht bestimmen konnte. Und dann werden Kandidaten gesucht, und wir suchen nach der Logik in den Kandidaten. Wenn es im Staat nur ein einziges Entscheidungszentrum gibt, das ist das Büro des Präsidenten der Ukraine, glaube ich, dass es dasselbe ist, als würde man einige Personalveränderungen in einem Unternehmen kommentieren, es gab einen Chefingenieur, er wurde durch einen anderen ersetzt. Dies ist die Entscheidung des Direktors, der Direktor hat die Autorität der Aktionäre, die Aktionäre, in diesem Fall ist es das ukrainische Volk, aber das ukrainische Volk hat die Möglichkeit, den Direktor nur bei den Präsidentschaftswahlen zu wechseln, die erst zu einem unbekannten Zeitpunkt stattfinden werden. Das ukrainische Volk keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Parlaments, die Beziehung des Parlaments zum Amt des Präsidenten, auf die Fähigkeit des Parlaments, eine Regierung zu bilden, er selbst hat 2019 auf diese Befugnisse zur Kontrolle der Regierung verzichtet und natürlich ist er jetzt kein Subjekt des politischen Prozesses, ebenso wie das Parlament kein Subjekt des politischen Prozesses ist, ebenso wie die Regierung kein Subjekt des politischen Prozesses ist, und ich bin einfach nicht daran interessiert, über beschlossene Personalveränderungen unter solchen Umständen zu sprechen. Ich glaube, dass die volle Verantwortung für alle Entscheidungen aller Beamten bei der Person liegt, die das Mandat des Volkes hat – er ist der Präsident, Punkt. Ich interessiere mich nicht besonders für die Nachnamen von Menschen in Machtstrukturen. Ich kenne nicht viele. Ich habe keine Abneigung gegen Herrn Umer, er ist ein ernsthafter Mensch, ein seriöser Manager, er hat seinerzeit am Verhandlungsprozess teilgenommen, und es gab recht interessante Umstände seiner Teilnahme und seiner Verbindungen, er wird vom Medzhlis unterstützt, was großartig ist. Es gibt keine persönlichen Fragen meinerseits an Herrn Reznikov, da es keine Beweise für seine Beteiligung an Korruptionsplänen gibt. Vielleicht ist es ein Problem, wenn ein Manager die Situation, in der diese korrupten Machenschaften existieren, nicht organisieren und damit nicht umgehen kann. Wir wissen nicht, ob ein anderer Manager an der Spitze dieser oder jener Abteilung dazu in der Lage sein wird, ich weiß es nicht, es ist nicht bekannt, ob Herr Umerov dazu in der Lage sein wird, wir wissen es nicht, In einem Monat könnte ein weiterer Fall auftauchen, und sie werden diesen Verteidigungsminister befragen. Obwohl er möglicherweise nicht persönlich involviert ist, wiederhole ich es noch einmal: Die Korruption während des Krieges wird exponentiell zunehmen, Sie müssen nicht einmal zu Wahrsagern gehen, die das Tarot lesen. Es ist ein Gesetz, eine Geschichte, lesen Sie Bertold Brecht, Mutter Courage. Es gab Korruption in den deutschen Konzentrationslagern, und das ist während des Krieges völlig logisch. Das Deutsche Reich schien solche Möglichkeiten nicht zuzulassen. Ja, aber es gab trotzdem. Es gibt keine Subjektivität des Ministeriums, es gibt die Subjektivität des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine, des Generalstabs, denn die Wirksamkeit der ukrainischen Offensive, die Wirksamkeit des ukrainischen Widerstands bei einer möglichen russischen Offensive, welches Territorium unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen wird, hängt von deren Entscheidungen jetzt oder in der Zukunft ab. Dies ist in Wirklichkeit eine Einheit, und das Ministerium ist ein Verwaltungsbüro. Ich weiß, dass ein großer Teil der Gesellschaft das weiß und nicht sehr auf bestimmte Nachnamen bestimmter Personen fixiert ist. Das ist normal für die postsowjetische Gesellschaft, der Glaube, dass eine Person die objektive Situation ändern kann. Nun, wir müssen ihnen sagen, dass es anders kommt, eine Person ist nicht immer in der Lage, das System zu ändern, und es könnte übrigens sich herausstellen, dass dieser Manager effektiver sein wird als der vorherige.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir etwas ausführlicher auf Rumänien und den Absturz der Trümmer der russischen Drohne eingehen, denn mal erkannten sie es, mal erkannten sie es nicht, mal sagte der Präsident sprach und sagte, dass das die Kommission das alles herausfinden sollte. Die Position der NATO ist so traditionell, dass sie Rumänien überwacht und solidarisch mit ihr steht.

Portnikov. Ich habe rumänische Publikationen gelesen und was sie über ihren eigenen Staat und ihre eigene Regierung geschrieben haben, nachdem bekannt wurde, dass die Drohne tatsächlich abstürzte, möchte ich gar nicht zitieren.

Korrespondentin. Zitiert, es ist interessant.

Portnikov. Sie sagten, dass sie die absolute Hilflosigkeit ihres eigenen Staates erlebt hätten, der sich vor der gesamten internationalen Gemeinschaft zum Gespött gemacht habe, dass sie einfach Ehrfurcht davor hätten, wie es in einem zivilisierten europäischen Staat sein könne, weil Rumänien sich selbst zum Gespött gemacht hat. Darüber hinaus hat sie der ganzen Welt gezeigt, wie unfähig sie ist, einen Vorfall im Sicherheitsbereich zu bewältigen, und wie leichtsinnig sie angesichts des Krieges ist, der direkt an ihren Grenzen tobt. Sie könnten sich an keinen schrecklicheren Moment in der jüngeren Geschichte des rumänischen Staates erinnern, an ein lebhafteres Feuerwerk an Inkompetenz und dysfunktionalen Institutionen. Dieser Zustand ist eine Gefahr. Das sagen rumänische Journalisten. Als ich diese Ereignisse kommentierte, war ich viel sanfter. Rumänische Journalisten verstehen alles perfekt, wir versuchen diplomatisch zu sprechen, um rumänische Beamte nicht zu beleidigen, vielleicht haben sie wirklich etwas übersehen, nichts hinzugefügt. Aber sie verhielten sich merkwürdig, sie fingen an, ukrainische Aussagen zu widerlegen, als wären es Aussagen eines feindlichen Landes: „So etwas, was Sie sich ausdenken, gab es nicht“. Man hätte es anders sagen können, man hätte sagen können: „Wissen Sie, wir untersuchen diese Situation. Wir danken unseren ukrainischen Nachbarn, wir werden diese Situation mit aller Ernsthaftigkeit untersuchen“. Und dann sagen, sie hätten es nicht gefunden oder gefunden. Aber das alles war in einem ganz anderen Ton, wir sahen uns selbst zu Idioten degradiert, die versuchen, Rumänien und die NATO zu provozieren, unzuverlässige Informationen zu verbreiten und zu sagen, was zu tun ist. Die Regierung sieht zumindest in den Augen ihrer eigenen Gesellschaft ziemlich seltsam aus. Natürlich handelt es sich hierbei nicht um eine russische Aggression gegen Rumänien. Natürlich muss man nicht reagieren, indem man eine Rakete auf Russland abfeuert, aber zumindest mit einer harten diplomatischen Note, mit einer klaren Position. Und was ist daran so tragisch? Rumänien ist bereits in der NATO, warum zittern die? Und das ist ein Feuerwerk der Inkompetenz und Ineffizienz, und hier gibt es nichts Unerwartetes, denn Rumänien weiß genau, wo seine Grenzen liegen. Sie sieht genau, wo Russland zuschlägt, über welche Häfen und wie weit es entfernt ist. Sie sagen immer wieder, dass es eine echte Gefahr sei. Nun, es gibt in Rumänien ein weiteres Sicherheitsproblem, das ist die Republik Moldau, das ist die Möglichkeit einer russischen Aktion auf dem Territorium Transnistriens, das betrifft direkt die Sicherheit Rumäniens, die Zukunft des rumänischen Volkes in seiner beiden Staaten.

Korrespondentin. Nun, wahrscheinlich die letzte Frage für heute. Ständig ist von der offiziellen Ankündigung der Mobilisierung in Russland die Rede, die nächste Woche erfolgen soll. Die Verborgene berücksichtige ich hier nicht, es ist dauerhaft, übrigens, es ist auch dauerhaft in der Ukraine, in beiden kriegführenden Ländern, das ist klar, aber es geht einfach um eine offizielle Ankündigung, warum brauchen sie das? Wird es geben?

Portnikov. Ich sehe noch keine Notwendigkeit, eine Art offene Mobilisierung in Russland anzukündigen, ich verstehe nicht warum. Da diese Mobilisierung nicht aufgehoben wurde, der Erlass des Präsidenten Russlands über die Mobilisierung wurde nicht aufgehoben, er ist gültig. Welches andere Dekret kann der Präsident der Russischen Föderation erlassen, wenn er es nicht aufgehoben hat? Bestätigen, dass das Dekret gültig ist? Ich sehe noch keine Aktionsnotwendigkeit. Von Russland kann man alles erwarten, aber ich sehe keinen logischen Grund dafür. Diese Informationen basieren nicht auf echten Quellen, wir können nur abwarten.

Korrespondentin. 10 Jahre haben Sie gesagt? Warum denken Sie, dass er in 10 Jahren sein werden, vielleicht wird er 12, vielleicht 5 Jahre Leben?

Portnikov, Ich erzähle Ihnen von seinen Absichten. Bis 2030 wollen sie die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetrepubliken erlangen, das haben wir aus den Dokumenten gesehen. Und bis 2036 hat er die offiziellen Befugnisse des Präsidenten Russlands. Ich verstehe, dass er im sechsunddreißigsten Jahr den Vorsitz des Präsidenten eines solchen neuen vereinten Russlands, der Russischen Union, übernehmen wollte. Er ist ein lebender Mensch, kein Android, er kann im Dezember 2023 sterben. Wie Woland einmal zu diesem anderen Bewohner von Patriarsky sagte, nicht Serhiy Kirienoko, der Wladimir Putin hätte informieren sollen, er wohnt irgendwo dort, es gibt keine Straßenbahn, aber er kann sich auf genau dieser Bank ausruhen, auf der Voland vor geraumer Zeit mit Berlioz gesessen hat, ja , eine er ist auch sterblich.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat betont, dass der vollumfänglicher Krieg, den der russische Präsident Wladimir Putin gegen die Ukraine begonnen hat, länger dauern könnte als zu Beginn des Krieges erwartet. Nach Ansicht des Chefs des Nordatlantischen Bündnisses sollte sich die NATO auf einen langen Krieg in der Ukraine vorbereiten. Wir alle wollen einen schnellen Frieden, sagt Jens Stoltenberg, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn die Ukrainer zu kämpfen aufhören, wird ihr Land aufhören zu existieren. Wenn Putin und Russland ihre Waffen niederlegen, werden wir Frieden haben. Stoltenberg glaubt auch, dass die Ukraine nach dem Ende dieses Krieges solche Sicherheitsgarantien erhalten sollte, die gewährleisten, dass die russische Aggression sich nicht wiederholen kann. Das Friedensabkommen dürfe für Russland keine Atempause sein, betont der NATO-Generalsekretär. Wir können nicht zulassen, dass Russland die Sicherheit in Europa gefährdet, und wir haben keinen Zweifel daran, dass die Ukraine irgendwann dem Nordatlantischen Bündnis beitreten wird.

Es ist offensichtlich, dass die Frage eines langen Krieges von westlichen Politikern mittlerweile zunehmend als eine fast zwangsläufige Entwicklung der Situation wahrgenommen wird, die sich an der russisch-ukrainischen Front im 19. Monat des Krieges entwickelte, den Wladimir Putin in Wirklichkeit bereits 2014 begann . Aber im Februar letzten Jahres überführte er den Krieg in die Phase intensiver Kämpfe. Es ist offensichtlich, dass der Präsident der Russischen Föderation nicht nur über kein Frieden und die Einstellung der kriegerischen Handlungen verhandeln wird, sondern sich auch buchstäblich von seinem Krieg gegen die Ukraine inspirieren lässt. Putin setzt aus mehreren Gründen auf einen Krieg zur Zerstörung des Nachbarstaates. Der erste davon: Er ist überzeugt, und diese Überzeugung besteht zweifellos seit Februar 2022, dass die Zeit gekommen ist, die sogenannte Ukraine-Frage zu lösen, die die Existenz des Russischen Reiches in fast allen vergangenen Jahrhunderten vergiftet hätte. Wenn die Ukrainer schließlich zu Russen werden, wird die sogenannte territoriale Integrität des Reiches nie wieder in Frage gestellt, und Russland selbst wird ein europäischer Akteur mit Grenzen, die bis zu den Grenzen Polens, Ungarns, der Slowakei, Rumäniens usw. reichen. Das ist die ehrgeizige Aufgabe der russischen Chauvinisten, die sie nicht aufgeben werden und für die sie bereit sind, lange Zeit zu kämpfen und jeden Preis an Humanressourcen und wirtschaftlichen Möglichkeiten dieses menschenfeindlichen Imperiums zu zahlen, von dem sie träumen. Zweitens, hilft der Krieg gegen die Ukraine Wladimir Putin in Russland selbst einen totalitären Staat zu schaffen. In diesen fast 19 Monaten hat Putins Regime den Weg vom Autoritarismus zum Totalitarismus zurückgelegt, der sonst Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hätte dauern können. Russlands Krieg gegen die Ukraine wurde zum Lebenselixier für das totalitäre Regime in Russland, genauso wie die Annexion der Krim im Jahr 2014 zum Lebenselixier für das autoritäre Regime wurde. Putin sieht, dass die überwiegende Mehrheit der Russen seine Aggression aufrichtig und leidenschaftlich unterstützt und bereit ist alle Verbrechen und Schandtaten auf ukrainischem Boden hinzunehmen. Drittens glaubt Putin, dass der lange Krieg gegen die Ukraine auch für Europa erschöpfend sein wird und dass das Ereignis ihm helfen wird, in europäischen Ländern jene Politiker an die Macht zu bringen, die schließlich mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln werden. Schließlich ist Putins Vision nicht nur mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und der Staatlichkeit anderer ehemaliger Sowjetrepubliken verbunden. Putins Traum ist die Wiederherstellung der Einflusssphären der ehemaligen Sowjetunion in Mitteleuropa. Polen und Ungarn, Tschechien und die Slowakei, Rumänien und Bulgarien diesem Einfluss zu unterwerfen, ist auch ein Ziel russischer Chauvinisten, die sicher sind, auf diese Weise die Gerechtigkeit in ihrem Weltverständnis nach dem Zweiten Weltkrieg wiederherzustellen. Und auch dafür sind sie bereit, jeden Preis zu zahlen. Und diese Idee wird auch von der überwiegenden Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation unterstützt. Hier kann man sagen, dass Putin und das russische Volk in absoluter Einigkeit sind. Und außerdem besteht die aufrichtige Überzeugung, dass eine solche Wendung der Ereignisse es Putin ermöglichen wird, die Europäische Union zu zerstören. Der Hass des russischen Diktators auf ein vereintes Europa, der Wunsch, mit zerstreuten europäischen Staaten zu kommunizieren, die leicht zu manipulieren sein werden, das ist auch ein gültiges Ziel der russischen Politik. Und das alles sollte buchstäblich in den nächsten 10 Jahren passieren. Putin möchte in die 30er Jahre des nächsten Präsidentenzyklus als Steuermann eines großen russischen Staates innerhalb der Grenzen der ehemaligen Sowjetunion eintreten, eines Staates, der Einfluss auf Budapest, Warschau, Prag, Bratislava, Bukarest und Sofia haben wird. Auch auf die baltischen Länder. Das sind die nächsten Ziele. Kann man sich vorstellen, dass sie verwirklicht werden? Auf keinen Fall, denn wir haben gesehen, wie real der „Blitzkrieg“ des russischen Präsidenten im Februar und März letzten Jahres war, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und die Unterschätzung der Fähigkeiten der Ukraine Wladimir Putin zusammen mit seinen Landsleuten und den Generälen, in ein Fiasko führten . Genau mit solchen Fiasko wird auch der Zermürbungskrieg zwischen Russland und der Ukraine enden, aber die wichtigste Frage hier ist: Wann? Und welchen Preis wird die Ukraine für diese unvermeidliche russische Niederlage zahlen, und ob den Ukrainern dieser Preis so gut bekannt ist, wie es im Westen angekommen wird? Dies ist die wichtigste Frage, denn sie hängt davon ab, was die Ukraine nach dem Ende des Krieges mit ihrer Zukunft anfangen kann und wie diese Zukunft für die überwiegende Mehrheit derjenigen aussehen wird, die weiterhin auf dem Territorium des in ein langen Krieg versunkenes Staates leben. Und hier hängt vieles nicht von den Ukrainern, sondern von ihren westlichen Verbündeten ab, denn wenn der Westen der Tatsache zustimmt, dass ein langer Krieg zwischen Russland und der Ukraine unvermeidlich ist und in den zwanziger Jahren dieses Jahrhunderts Realität werden könnte, dann sollte die militärische und wirtschaftliche Hilfe für die Ukraine für jedes europäische Land zur Routine werden, es muss viel militärische Ausrüstung zur Verfügung gestellt werden. Es sollte viele wirtschaftliche Möglichkeiten geben, Europa sollte bereit sein, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten diese Hilfe im Jahr 2025 im Falle eines Sieges von Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen reduzieren. Europa muss sich im Interesse seiner eigenen Sicherheit auf eine erhebliche Verschlechterung des Lebensstandards seiner Bürger einstellen. Es darf keine Beschränkungen für ukrainische Produkte geben, keine falsche Aussagen über den Schutz nationaler Interessen gemacht werden. Die Gefahr eines hybriden Krieges seitens Russlands kann nicht ignoriert werden. Wenn Europa sich entspannt, wird der lange Krieg noch länger dauern und darüber hinaus früher oder später zu einem hybriden Krieg auf europäischem Boden werden. Dies sind die Schlussfolgerungen, die wir ziehen müssen, um zu erkennen, in welchem Zustand wir uns heute befinden, nicht nur in der Ukraine, sondern auch in der Welt. Diese Bedrohung dürfte sich viel realistischer anfühlen als im 19. Monat des russisch-ukrainischen Krieges. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass aus 19 Monaten keine 19 Jahre werden. Dies wird ein großer Sieg über die Pläne der russischen Chauvinisten sein. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass der ukrainische Staat nach dem Krieg mit einer ausreichenden Bevölkerungszahl und einem Territorium auf der politischen Weltkarte bleibt, auf dem es möglich sein wird die Wirtschaft zu entwickeln, Kinder großzuziehen, Brot anzubauen und nicht nur Minen weitere 10 Jahre nach dem Krieg räumen. Die Tatsache, dass Politiker wie Jens Stoltenberg zu begreifen beginnen, dass Krieg und Europa mittlerweile Synonyme sind, genau wie Krieg und Ukraine, ist bereits ein ziemlich gutes Signal. Frieden ist zur Vergangenheit unseres Landes und des europäischen Kontinents geworden. Es hängt von uns ab, wann Frieden und Zukunft wieder die Realität sein werden, in der wir leben werden, und ob viele Menschen, die heute in der Ukraine und in ganzen Europa leben, diese Realität mit eigenen Augen sehen werden. Danke, Freunde, Frieden und Sieg wünsche ich euch.

Der stellvertretende Wirtschaftsminister der Ukraine, Taras Kachka, gab bekannt, dass die Ukraine den Prozess der Einreichung einer Klage bei der Welthandelsorganisation beginnt, da die Regierungen Polens, Ungarns und der Slowakei beschlossen haben, die Beschränkungen für den Import ukrainischer Agrarprodukte zu verlängern. Das passiert entgegen der Entscheidung der Europäischen Kommission, die solche Beschränkungen ab dem 15. September aufgehoben hat. Dies ist der zivilisierteste Ausweg aus der Situation, die sich rund um den Import ukrainischer Agrarprodukte auf die Märkte dieser drei mitteleuropäischen Länder entwickelt hat. Natürlich kann man Protestnoten verteilen und damit indirekt an Wahlkämpfen in Polen oder der Slowakei teilnehmen, aber der richtigste Ausweg besteht darin, zu beweisen, dass die Regierungen Polens, der Slowakei und Ungarns gegen die Gesetze und Vereinbarungen verstoßen, die die Ukraine mit Europäischen Union unterzeichnet hat, und müssen zur Umsetzung ihrer Verpflichtungen zurückkehren. Im Großen und Ganzen gibt es keinen großen Unterschied zwischen der Verletzung des Verfassungsrechts, die die Russische Föderation begangen hat, nachdem sie die Krim annektiert und schließlich die Unabhängigkeit der sogenannten Volksrepubliken anerkannt hatte, und der Tatsache, dass die Länder, die Mitglieder der Europäischen Union und der NATO sind, gegen das Abkommen über die Assoziierung der Ukraine mit der Europäischen Union und die Regeln der Welthandelsorganisation verstoßen. Der Unterschied zwischen Polen, der Slowakei und Ungarn und der Russischen Föderation besteht darin, dass es sich um rechtsstaatliche Staaten handelt, und wenn sie ein Gerichtsverfahren verlieren, wäre selbst jede populistische Regierung, die diese Länder regiert, gezwungen, Gerichtsbeschlüssen Folge zu leisten oder mit Wirtschaftssanktionen zu rechnen, die tatsächlich und nicht in den Aussagen populistischer Politiker der Wirtschaft dieser Länder schaden. Dass ein anderer Ansatz möglich ist, haben wir in der Erklärung des bulgarischen Ministerpräsidenten erkannt, der die Landwirte ihres eigenen Landes, die gegen den Import ukrainischer Agrarprodukte protestieren, daran erinnerte, dass sie ihr Wohlergehen und alle europäischen Hilfe zu verdankten haben. Das Gleiche sollten die Ministerpräsidenten Polens, der Slowakei und Ungarns ihren Landwirten sagen, die von ihren Regierungen Unterstützung fordern. Denn es ist offensichtlich, dass ohne die Integration dieser drei Länder in die Europäische Union viele der Landwirte, die jetzt gegen den Import ukrainischer Agrarprodukte protestieren, einfach nicht auf dem Markt wären. Daher liegt es im Interesse Polens selbst, der Slowakei selbst und Ungarns selbst, europäische Entscheidungen umzusetzen. Doch, wie wir sehen, haben die Regierungen dieser Länder aus unterschiedlichen Gründen einen anderen Weg eingeschlagen. Den Rechtspopulisten, die Polen seit vielen Jahren regieren und bei ihren Landsleuten die Illusion zu schüren versuchen, dass der wirtschaftliche Erfolg Polens nicht mit seiner europäischen Integration zusammenhängt, droht nun ein Machtverlust. Es gibt mehrere Möglichkeiten der Entwicklung von Ereignissen. Eine davon ist, dass in Polen die demokratischen liberalen Kräfte an die Macht zurückkehren, und dieses Land zur echten europäischen Integration zurückkehren wird. Andere Möglichkeit ist, dass die sogenannte Konföderation des unabhängigen Polen, bekannt für seine Sympathie für den russischen Präsidenten Wladimir Putin, und sogenannter Anti-Globalismus, mit einem guten Ergebnis den Wahlkampf gewinnen. Wenn die polnischen Rechtspopulisten der Partei „Recht und Gerechtigkeit“ eine Regierung mit noch mehr populistischen und rechten Kräften bilden, ist es möglich, dass sich Polen aus außenpolitischer Sicht der Außenpolitik von Viktor Orbáns Ungarn zuwendet . Wir verstehen, dass dem ungarischen Ministerpräsidenten nicht so sehr die Interessen seiner eigenen Landwirte am Herzen liegen, sondern die politischen Interessen seines alten Freundes, des russischen Präsidenten Wladimir Putin, der sich zum Ziel gesetzt hat, die ukrainische Landwirtschaft zu zerstören. Und wenn für die polnische Regierung die Zerstörung der ukrainischen Landwirtschaft sozusagen ein Nebenprodukt des Wunsches ist, an der Macht zu bleiben, dann ist sie für die ungarische Regierung ein echtes Ziel, das mit den russischen Wünschen verbunden ist. Nun, die slowakische Regierung möchte auch nicht, dass rechtspopulistische Kräfte im Land an die Macht kommen, die zu einer neuen Qualität der Zusammenarbeit mit Russland bereit sind und die Hilfe für die Ukraine kürzen, was bedeutet, dass sie die Stimmen der slowakischen Bauern nicht verlieren möchte. Und deshalb redet keiner der Führer dieser Länder mit seinen Landsleuten wie mit Erwachsenen, sondern redet weiterhin mit ihnen wie mit kleinen infantilen Kinder. In dieser Situation ist natürlich ein gerichtliches Verfahren das Beste. Umso mehr, weil es auf dem Weg zur europäischen Integration unseres Landes noch viele weitere solcher Klagen geben wird. Der Minister für Agrarpolitik Polens, Robert Telus, ein Vertreter derselben Regierung, die von der Partei Recht und Gerechtigkeit unter der Führung von Jaroslaw Kaczyński gebildet wurde, hat bereits zum ersten Mal erklärt, dass Agrarprobleme die europäische Integration der Ukraine beeinträchtigen können. Es wurde absolut klar zum Ausdruck gebracht, dass die polnische Rechte bereit ist, die Ukraine auf ihrem Weg in die Europäische Union zu stoppen, und zwar nicht nur in der Frage der Politik des historischen Gedächtnisses, denn viele in Warschau verstehen, dass Warschau in dieser Situation einfach dem Brüssel verlieren kann, falls die Debatte darüber geführt werden, ob die europäische Integration der Ukraine von Geschichtsschulbüchern in Polen abhängen soll, über die polnische Rechtspopulisten seit vielen Jahrzehnten spekulieren, sondern über wirtschaftliche Fragen, Fragen der landwirtschaftlichen Produktion, Fragen der Wahrung der Interessen der eigenen Landsleute – das ist das Argument, mit dem die Europäische Kommission rechnen muss. Wir sollten uns bereits darüber im Klaren sein, dass die Entscheidung, die Lieferung ukrainischer Agrarprodukte an den polnischen, slowakischen und ungarischen Markt zu verbieten, nur der Anfang von Prozessen ist, die dazu führen können, dass vor allem Polen und Ungarn die Europäische Integration der Ukraine zuverlässig Jahrzehnte lang blockieren werden. Und es ist möglich, dass nur Druck auf diese Länder, die europäische Hilfe von Ländern wie Deutschland und Frankreich erhalten, diese Länder zu einer Änderung ihrer Position zwingen wird. Aber auch hier gilt: Damit dieser Zwang den Erfolg hat und die Populisten aus den Nachbarländern an der Wirtschaftsfront verlässlich besiegt werden können, brauchen wir nicht nur Worte, wir brauchen Gerichtsentscheidungen, wir brauchen, dass Polen, Ungarn und die Slowakei Klagen gegen die Ukraine verlieren, um nicht nur die Interessen unserer Landwirtschaft, sondern auch die Interessen unserer Zukunft, unserer europäischen und euroatlantischen Integration zu schützen. Damit unsere Nachbarn nach dem schwierigen Krieg der Ukraine mit der Russische Föderation nicht in Versuchung geraten, neue Kriegsbedingungen für unser Land zu schaffen, das sich auf dem Weg der Integration in die Europäische Union befindet. Es darf keine Versuchung geben, dass die Länder, die sich unsere Verbündeten nennen, nicht gleichzeitig unsere Wirtschaft zerstören wollen, damit sie nicht mit der Wirtschaft ihrer Länder konkurriert. Schließlich verstehen wir die Europäische Union als ein gemeinsamer Markt und gemeinsame Solidarität. Und wenn in Polen, der Slowakei und Ungarn versucht wird, dies zu vergessen und das Geld aus Europa erhalten und nichts zurückgeben wollen, sollte das Gericht eine klare und verständliche Entscheidung treffen, die für die Zukunft gelten wird und populistische Absichten der Regierungen dieser Länder verlässlich blockiert. Dies ist das Einzige, was in dieser schwierigen Situation, die jetzt besteht und in der Situation, die noch geben wird, wenn der eigentliche Prozess der europäischen Integration beginnt, das heißt eine echte wirtschaftliche Konfrontation mit unseren lieben Nachbarn. Danke Freunde. Sieg und Frieden für euch.

Bereza. Sag mir bitte, ob es möglich war, alles, was jetzt passiert, zu vermeiden und warum es jetzt zu einem Konflikt zwischen der Ukraine und Polen kommt, der bei reinen Vorwahlerklärungen hätte bleiben müssen und nie zu einem politischen Konflikt werden können.

Portnikov. Ich denke, es hätte nicht mit Erklärungen enden können, denn die polnische Regierung musste konkrete Maßnahmen im Kampf um Wähler ergreifen. Diese konkreten Maßnahmen stehen in genauem Zusammenhang mit dem Verkaufsverbot für ukrainisches Getreide und für den Verkauf ukrainischer Agrarprodukte. Seltsamerweise sehe ich in diesem Konflikt mehr Positives als Negatives, denn er ist ein Zeichen einer Rückkehr zur Normalität. Die Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen vor diesem Krieg, nachdem die rechtspopulistischen Kräfte unter der Führung von Jarosław Kaczyński in Polen an die Macht kamen, können nicht als die besten bezeichnet werden, da wir verstehen, dass der polnische Präsident Andrzej Duda und Premierminister Mateusz Morawiecki abhängig vom wirklichen Führer des Landes sind. Die polnisch-ukrainischen Beziehungen verschlechterten sich, uns wurde ständig gesagt, dass wir die Politik des nationalen Gedächtnisses in ihrer polnischen Version akzeptieren sollten, sonst könnte es zu ernsthaften Problemen in unseren Beziehungen kommen. Ich erinnere mich sehr gut an diese Zeit, ich war damals direkt in diese Beziehungen involviert, weil ich ein Leiter des ukrainischen Teils des polnisch-ukrainischen Kooperationsforums war. Ich erinnere mich an diesen Bruchpunkt. Als der Krieg begann, änderte sich alles, denn es war unsere gemeinsame Sache, es war unsere gemeinsame Gefahr, und die polnischen Führer sahen, wie ihre Landsleute die Ukrainer in diesem Krieg unterstützten. Für sie gab es völlig unbekannte politische Chancen, zu Hauptakteur Mitteleuropas zu werden. Sie haben ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten verbessert, die nach dem Sieg von Joseph Biden sich ziemlich verschlechterten, weil es sich um Menschen handelte, die sich an Trump, am Trumpismus, orientierten. Plötzlich erkannten die amerikanischen Führer, dass man mit der polnischen Regierung klar kommen konnte und dass sie verlässliche Verbündete waren. Es war der Punkt, an dem sich ihre politischen Möglichkeiten häuften. Doch mit der Zeit, als klar wurde, dass es sich um einen langen Krieg handelt, dass er sich hinzieht, dass er zu wirtschaftlichen Verlusten führt und dass es vielen Menschen nicht gefällt, begannen sie, zu ihrer klassischen Politik gegenüber der Ukraine zurückzukehren. Klassisch, weil die ersten Signale dieser Art nicht in dem Moment kamen, als es um Getreide ging, sondern als der Jahrestag von Wolhynien war und wir die gleichen Forderungen hörten, die wir vor dem Krieg gehört haben. Der Präsident der Ukraine hätte sich nicht ausreichend entschuldigt, man müsse klar herausfinden, was die Ukrainer darüber denken, mit einer solchen Politik der nationalen Erinnerung könne man nicht ein Teil Europa werden. Erinner sich an die berühmten Worte von Kaczyński, dass die Ukraine nicht mit Bandera nach Europa eintreten kann? Und nun kommen noch die Worte hinzu, dass die Ukraine mit einer solchen Landwirtschaft, die mit der polnischen Landwirtschaft konkurrieren wird, nicht in Europa eintreten wird. Wir wollten von Anfang an einen Kompromiss arbeiten, auf diesen Kompromiss haben wir uns mit der Europäischen Kommission, mit Polen, Ungarn, der Slowakei und anderen mitteleuropäischen Ländern geeinigt, dass es bis zum 15. September Beschränkungen auf Getreidelieferungen geben wird und man die Märkte in dieser Zeit auf die Ukrainischen Getreide vorbereiten werden sollte. Der Präsident, der die Ukraine nun als Sinkloch bezeichnet, ein Land, das ertrinkt und den Retter hinter mit sich auf den Grund ziehen will, sagte am 28. Juni während einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Wolodymyr Selenskyj, dass Polen den Markt auf diese Veränderungen nach dem 15. September vorbereiten will. Und plötzlich, an dem Tag, an dem Wladimir Putin seinen Rückzug aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative erklärte, erklärte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki, dass Polen die Beschränkungen sogar einseitig fortsetzen werde. Die Verbündete verhalten sich nicht so, so ist es kein Bündnis, obwohl Vertreter der polnischen PIS-Partei sagen, dass sie unsere wichtigste Verbündeten sind. Dieses Geld, das wir für landwirtschaftliche Produkte erhalten, fließt dann in die Steuern des ukrainischen Haushalts. Wer auch immer dieses Getreide verkauft, das Geld aus diesem Geschäft fließt für Steuern in den ukrainischen Haushalt, wir finanzieren mit diesem Geld m die ukrainische Armee, wir haben kein anderes Geld für die ukrainische Armee, Polen gibt uns kein Geld für die ukrainische Armee, unsere Verbündete geben uns Geld nur für unsere sozialen Ausgaben nichtmilitärischer Natur. Jedes Kilogramm landwirtschaftlicher Produkte, das in Polen nicht verkauft wird, ist Geld, das nicht in unseren Militärhaushalt fließt. Einerseits schützen sie die Interessen des polnischen Landwirts, der sein ganzes Wohlergehen der Europäischen Union verdankt, deren Richtlinien sie verletzen, und andererseits schaffen sie Probleme. Sie nehmen den ukrainischen Soldaten das Leben und die Gesundheit, denn unser Budget wird von diesen Menschen benötigt, und zwar von den ukrainischen Soldaten mehr als von den polnischen Bauern, die für die PIS oder die Konföderation des unabhängigen Polen stimmen werden. Und noch ein Punkt: Wir haben ziemlich besonnen darauf reagiert. Sie verstießen gegen alle bestehenden Vereinbarungen, die Ukraine unterwarf sich dem Schiedsverfahren der Welthandelsorganisation. Dies ist ein normaler Prozess in den Beziehungen zwischen zivilisierten Ländern. Warum gab es eine Hysterie, warum begannen Drohungen, nachdem wir eine Klage eingereicht hatten? „Wir werden das Geld für Ihre Bürger, die in unserem Land leben, kürzen, wir werden Sie überhaupt nicht in die Europäische Union lassen.“ Vielleicht kamen Drohungen und Wutanfälle, gerade weil sie verstehen, dass sie verlieren werden, dass sie gezwungen werden, sich an die Entscheidung des Gerichts zu halten, andernfalls werden sie gezwungen sein, so viel Geld zu zahlen, dass sie ihre Bauern dafür ausplündern müssen. Das ist der Preis für inkompetenten Entscheidungen. Und noch etwas: Ich mag es wirklich nicht, wenn der polnische Präsident über die Ukraine spricht, als wäre er der Präsident Russlands. Wenn er über die Ukraine spricht: Sie ertrinken, und das bedeutet, dass wir ertrinken. Wollen wir etwa freiwillig keine Getreide aus ukrainischen Häfen transportieren? Vielleicht wollen wir kein Getreide in anderen Ländern verkaufen? Haben wir wirtschaftliche Probleme, weil wir etwas nicht bewältigt haben, etwas nicht getan haben, oder weil wir einen Krieg haben? Warum hat derselbe Andrzej Duda vor sechs Monaten gesagt, dass wir die Sicherheit Polens schützen? Und jetzt, wo es nur um die übliche Erfüllung seiner Verpflichtungen ging, nicht um besondere Maßnahmen, nicht um Gesetzesänderungen, sondern einfach darum, das zu erfüllen, was sie selbst unterzeichnet haben, was ist das für eine Hysterie? Jaroslaw Kaczyński stand 2013 auf dem Maidan neben mir. Zusammen mit anderen Mitgliedern der Partei Recht und Gerechtigkeit, die gekommen sind, um uns zu unterstützen. Einer der ersten, dafür bin ich immer noch sehr dankbar, denn ich bin zwar von seiner autoritären Style etwas bestürzt, aber er ist ein mutiger Mensch, der immer etwas sehr Aufrichtiges tut. Dieses Assoziierungsabkommen sah jedoch voraus, dass die polnischen Landwirte solche Probleme haben würden. Warum hat er damals nicht darüber nachgedacht? Diese Probleme könnten einfach gelöst werden. Warum war es notwendig, unseren damaligen Präsidenten Janukowitsch und uns davon zu überzeugen, dass wir dieses Abkommen brauchen, wenn es der polnischen Wirtschaft solche Probleme bereitet? Wenn die polnische Wirtschaft nicht mit anderen konkurrieren will. Wenn sie von Subventionen der Europäer leben will und wir sie nicht daran hindern sollten, diese Subventionen zu erhalten. Ich habe dem nichts entgegenzusetzen, aber es musste klar gesagt werden: Wir wollen nicht, möget ihr besser Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Union sein, in diesem Fall werdet ihr uns, genau wie Weißrussland, keine Probleme bereiten. Die belarussische Landwirtschaft bereitet den polnischen Bauern keine Probleme, nur die Wagnersöldner sind an der polnischen Grenze, bald wird es andere Probleme geben, bald wird es notwendig sein, das Leben der Bauern zu retten, nicht ihr Einkommen. Dann werde ich sehen, was Andrzej Duda und Mateusz Marovecki sagen werden.

Bereza. Wenn er sagt, dass wir ertrinken, dann meine ich, dass er nicht über den Getreideexport spricht, weil wir tatsächlich Getreide exportieren, sondern erstens über die Situation, die in unserer politischen Gesellschaft herrscht, und zweitens darüber, dass wenn man sagt : Und wie könnten wir uns vorbereiten? Ich glaube, dass wir uns hätten vorbereiten können. Wenn wir beispielsweise anstelle der Straßen, deren Bau drei Jahre dauerte, ein Luftverteidigungssystem in der Nähe jedes Hafens hätten. Das wurde mir in Straßburg und Brüssel mehrmals von Menschen gesagt, die uns aufrichtig helfen. Europäische Politiker sagten: Wir sind bereit, weiter zu helfen. Aber warum habt ihr euch nicht vorbereitet? Dies ließe sich sehr leicht lösen, wenn wir Geld nicht für die Wünsche der Führung des Landes, sondern für die Versorgung der Armee ausgeben würden. Und wenn das Geld, das am Ende des Jahres in den Haushalt zurückfließt, für die Armee ausgegeben würde, würden wir Munition kaufen und Raketen bauen. Stattdessen wurde das Geld zurückgegeben und wurde wieder für Straßenbau ausgegeben, das ist ein großes Problem. Es ist eine andere Geschichte, dass es vor ein paar Wochen ein großes Forum in Karpatsch gab, und bei diesem Forum war von allen Abgeordneten der Werchowna Rada nur Dumda anwesend, es tut mir leid, bei allem Respekt für einen Abgeordneten, wer auch immer er war, ist das ein Null, denn gleichzeitig wurden 4-5 Panels abgehalten und es wurde auch über unser Getreide gesprochen, aber es gab niemanden, mit dem man kommunizieren konnte, es gab niemanden, der Verhandlungen führen konnte, obwohl es Vertreter der Regierung und Abgeordnete des Sejm da waren , aber niemand aus der Ukraine kam, und zwar nicht, weil sie es nicht wollten, sondern weil die Behörden sie nicht ausreisen ließen. Dort konnte man alles besprechen und sich einigen.

Portnikov. Es war unmöglich, sich dort auf irgendetwas zu einigen, weil diese Leute, die nach Karpych fuhren, sowieso keine Entscheidungen treffen.

Bereza. Das ist das Problem der Ukraine. Wenn alle Entscheidungen nur im Büro des Präsidenten getroffen werden, man sollte die Aufgaben verteilen.

Portnikov. In der Ukraine werden alle Entscheidungen im Büro des Präsidenten getroffen, und in Polen werden alle Entscheidungen im Büro von Jaroslaw Kaczyński getroffen. Es war unmöglich, zu einer Einigung zu kommen, da die Partei „Recht und Gerechtigkeit“ in Polen genau weiß, dass die Landwirte eine mögliche Wählerschaft der Konföderation des unabhängigen Polens sind, und sie nicht möchte, dass diese Konföderation oder eine andere Oppositionskraft Stimmen erhält. Der Machterhalt ist ihnen viel wichtiger als das Überleben der Ukraine und die Folgen, und es ist absolut unmöglich, sie vom Gegenteil zu überzeugen.

Bereza. Es war notwendig, sich auf die Bedingungen zu einigen. Uns allen ist klar, dass alles, was wir brauchten, sofort nach der Wahl hätte getan werden können, und jeder wusste, dass es sich dabei um eine an den polnischen Wähler gerichtete Rhetorik handelte und es keinen Grund gab, so zu reagieren.

Portnikov. Die polnischen rechten Abgeordneten können auch sagen, dass sie diese Beschränkungen nur einführen, um den polnischen Wähler zu täuschen. Zweitens wurden Beschränkungen in Polen, der Slowakei und Ungarn eingeführt und werden nun auch in der Slowakei und Bulgarien eingeführt. In Bulgarien hat der Premierminister deutlich gesagt, dass dies absolut falsch ist, da die Landwirte alles den europäischen Subventionen verdanken. In der Slowakei wurden die Beschränkungen bis Ende des Jahres eingeführt, in Rumänien hat der rumänische Ministerpräsident klar zum Ausdruck gebracht, dass er der Meinung ist, dass die Beschränkungen um 30 Tage verlängert werden sollten, und in Polen wurden diese Beschränkungen auf unbestimmte Zeit eingeführt. Wenn die Partei Recht und Gerechtigkeit die Parlamentswahlen gewinnt, werden diese Beschränkungen nicht aufgehoben, das garantiere ich. Das ist eine Frage ihrer Einstellung dazu, wie sie die Beziehungen zur Ukraine sehen. Sie sehen die Beziehungen zur Ukraine ganz einfach: Wenn wir euch helfen und ihr auf uns angewiesen seid, dann tut das, was wir für notwendig halten. Ich sage in Polen seit dem 14. Jahr eine einfache Sache: Hören Sie auf, sich als Anwälte der Ukraine zu betrachten, wir sollten gleichberechtigte Partner mit Ihnen sein. Wir sind aufeinander angewiesen. Hören Sie auf, uns zu sagen, dass alles, was Sie tun, richtig und alles, was wir tun, falsch ist, dass es richtig ist, wenn Sie Ihre nationalen Interessen schützen, und dass es falsch ist, wenn wir unsere nationalen Interessen schützen. Die Ukraine existiert nicht dafür, um die nationalen Interessen Polens zu schützen. Das alles erinnert mich sehr daran, wie Russland uns behandelt hat, es war dasselbe. Jetzt heißt es, wenn Sie sich so verhalten, werden wir die Hilfe für die hier lebenden ukrainischen Bürger einschränken. Die Russen sagten auch, wenn man sich so verhält … Sie sagen, dass die Unterstützung für die Ukraine in der polnischen Gesellschaft abnimmt, weil die Ukraine sich so verhält, und das bedeutet, dass wir gezwungen werden … Das ist die politische Demagogie, die wir daraus hören. Und genau das haben die Russen gesagt: Wenn ihr nicht auf uns hört, werden wir den Bürgern der Ukraine, die bei uns leben, nicht erlauben, länger als 30 Tage hier zu bleiben, wir werden ihnen nicht erlauben, ohne irgendeine Lizenz zu arbeiten. Sie gingen gegen unsere Bürger vor, die für sie arbeiteten, und als Wladimir Putin dann beschloss, zu zeigen, was für eine großzügige Seele Russland hat, kam er, um Janukowitsch zu unterstützen, und sagte: Jetzt können die Ukrainer 90 Tage lang ohne Anmeldung in Russland leben. Das ist der falsche Ansatz. So kann man sich in der Politik nicht verhalten. Warum sollten wir Kritik an unserer Regierung üben, wenn ihr eine völlig populistische politische Kraft gegenübersteht, die völlig unfähig ist, strategische Entscheidungen zu treffen? Wir verstehen voll und ganz, dass die Beziehung zwischen der Ukraine und Polen niemals strategisch sein wird, wenn diese Kraft bei den Parlamentswahlen nicht besiegt wird, und dass wir immer in einer solchen Beziehung bleiben werden, weil wir es mit Jaroslaw Kaczyński zu tun haben. Und das ist keine schlechteste Option, denn eine Konföderation des unabhängigen Polen sich am Kreml orientiert. Ich werde die ukrainische Regierung auf keinen Fall kritisieren. Ich denke, dass er sich gegenüber dieser populistischen Politik unserer Nachbarn sehr sanft verhält. Ich sage den Polen: Wenn Sie strategische Herausforderungen so unverantwortlich und so kindisch begegnen, wird Polen in Zukunft einfach zu einem Transitgebiet zwischen der Ukraine und Deutschland werden. Zurzeit hat Polen gute Chancen die Führung der Region zu übernehmen, das wichtigste Land Mitteleuropas zu werden, oder zu marginalen Land zu werden. Das passiert falls der polnische Präsident, dieser Avatar von Kaczyński, oder der polnische Premierminister, dieser Avatar von Kaczyński mit dem ukrainischen Volk in der Sprache von Viktor Orbana sprechen will. Danke noch, dass nicht mit Sprache Wladimir Putins und Dmitri Medwedews, obwohl diese Geschichte mit dem Ertrinkenden bereits Medwedew ähnelt. Dann verliert Polen seine geopolitischen Möglichkeiten, und Deutsche und Ukrainer werden durch Polen zueinander reisen und die Augen zukneifen, während sie sein Territorium durchqueren. Ich möchte das nicht für Polen, ich sehe in Polen einen wirklichen Führer der Region, nur der polnische Wähler sollte sich verantwortungsbewusst verhalten, nicht für rechtspopulistische Kräfte stimmen, nicht die Zukunft unserer Nationenen davon abhängig machen, was wir über Politik des historischen Gedächtnisses denken, nicht uns sagen, wen wir auf ein Podest stellen sollen und wen nicht. Wir können uns über unsere politischen Persönlichkeiten beschweren, aber wir entscheiden selbst, wen wir auf ein Podest stellen. Wir schreiben den Polen nicht vor, wen sie auf ein Podest stellen sollen. Unter den Menschen, die sich heute in der polnischen Ikonostase befinden, gibt es Menschen, die die Ukrainer vielleicht nicht mögen, sie mögen uns auch als Juden vielleicht nicht gefallen, israelische Diplomaten in Warschau haben polnischen Regierungsbeamten wiederholt davon erzählt, aber es ist das heilige Recht und Entscheidung des polnischen Volkes, wie sein Pantheon aussehen soll. Und wenn wir über die Wirtschaft sprechen, dann wissen wir beide, dass Polen heute doppelt so viele Agrarprodukte auf dem ukrainischen Markt verkauft, wie die Ukraine auf dem polnischen Markt, und wenn die Ukraine den Import polnischer Produkte auf den ukrainischen Markt verbietet, wird eine große Anzahl polnischer Landwirte gezwungen sind, die Regierung um irgendeine Art von Unterstützung zu bitten, um zu überleben. Und das ist auch eine Realität. Wenn mir einige Vorgehensweisen der ukrainischen Führung nicht gefallen, ist das kein Grund, die polnischen Populisten zu verteidigen, denn ich erinnere mich noch sehr gut an alles, womit sie während ihrer Herrschaft den ukrainisch-polnischen Beziehungen geschadet haben.

Bereza. Dass polnische und ukrainische Populisten jetzt aneinandergeraten sind, gefällt mir nicht. Darüber hinaus ist es möglich und notwendig, unsere Regierung für Fehler zu kritisieren und nicht dafür, dass sie die Interessen der Ukraine vertritt. Aber lass es uns einzeln herausfinden. Erstens: Wir hatten die Möglichkeit, Getreide zu transportieren. Und wir verkaufen es günstiger als die lokale Anbietern, anstatt es zu transportieren. Dies ist die erste Behauptung der Polen. Die zweite Behauptung: Wenn Präsident Selenskyj vor den Vereinten Nationen spricht und über Getreide spricht und dass jemand zur Melodie einer russischen Pfeife tanzt. Ich stimme zu, dass er etwas über das Getreide hätte sagen solle, aber den Polen, die die Russen hassen, von der Pfeife zu erzählen, ist eine Beleidigung. Die Reaktion darauf erfolgte sehr schnell. Deshalb hielt Duda eine weitere Rede. Die grobe Aussage über den Ertrinkenden liegt gerade daran, dass keine Zeit für die Vorbereitung war und die Antwort nicht diplomatisch war, sie hat mir auch nicht gefallen. Schau , sie haben die Möglichkeit des Transits gegeben, statt des Transits haben wir versucht zu verkaufen. Das ist die Geschichte, wenn ich zu dir komme, um Kaffee zu trinken, und dann sage ich, dass du noch nicht einmal Butterbrote geschmiert hast und sie auch nicht lecker sind.

Portnikov. Ich bitte, wiederhole diese lächerlichen Erzählungen nicht. Dies sind die Erfindungen polnischer Regierungsbeamter. Wir haben das volle Recht, Getreide in Polen zu verkaufen, dies wird durch das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union geregelt. Wenn sie anfangen zu sagen, dass wir nur durchfahren durften und stattdessen verkaufen. Wer kann uns verbieten zu verkaufen? Wir haben keinen Vertrag für den Getreideimport, jedes Unternehmen kann so viel Getreide auf dem polnischen Markt verkaufen, wie es verkaufen möchte. Wenn man das sagt, ist es wie in der Sowjetunion: Warum verkauft er mehr oder weniger, das ist der Markt. Es wird nicht vom Staat importiert, sondern von einer privaten Firma, von der eine andere private Firma kauft. Wenn Polen dieses Marktverfahren einschränken möchte, so beschränken wir derzeit das Marktverfahren für den Import von polnischem Gemüse und Obst.

Bereza. Können wir alle polnischen Produkte ersetzen, die derzeit von Polen geliefert werden? Als ich zum Beispiel gestern einmal in den Laden ging, um Mais zu kaufen, gab es die Wahl zwischen Polnischem und Bunduel. Ich habe Bunduel nicht gekauft, weil sie der russischen Armee helfen, ich habe Polnisch gekauft.

Portnikov. Du wirst dann Rumänisch kaufen, weil andere Gemüse- und Obstproduzenten kommen werden. Natürlich wird Polen stärker leiden, weil Polen hier viel mehr verkauft, also wird natürlich auch die polnische Landwirtschaft betroffen sein, und das gefällt mir überhaupt nicht. Ich denke, wir müssen den rechtlichen Prozess durchlaufen. Wenn sie glauben, dass wir illegal importieren, wird der Schlichter der Welthandelsorganisation, den wir kontaktiert haben, sagen, dass wir falsch liegen.

Bereza. Und wann wird es sein?

Portnikov. Wir haben den Fall bereits ins Gericht eingereicht.

Bereza. Es wird viel später sein als die Wahlen in Polen.

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wann die Wahlen stattfinden. Sollte die aktuelle Regierung die Wahlen verlieren, wird die nächste Regierung diese Beschränkungen aufheben und selbst als unser Unterstützer in diesem Tribunal auftreten. Wenn diese Regierung gewinnt, was macht es dann schon, wenn sie gestrafft wird?

Bereza. Und wenn sie verliert?

Portnikov Dann wird die neue polnische Regierung diese Regierung genauso zur Verantwortung bitten wie wir, das ist eine politische Verantwortung.

Bereza. Nicht, wenn die Ukraine verliert.

Portnikov Wenn sievverliert, werden wir dorthin kein Getreide exportieren. Alles muss im Rahmen der rechtlichen Verfahren erfolgen. Aber warum sollten wir verlieren, wenn wir gegen nichts verstoßen haben? Polen hat gegen das Assoziierungsabkommen verstoßen, hat es auf die gleiche Weise verletzt, wie wir einst gegen Assoziierungsabkommen verstoßen haben, als wir den Export von Baumstämmen nicht erlaubt haben, das war ein Verstoß gegen das Abkommen, wir wurden verklagt, so ist ein normaler Vorgang zwischen zivilisierten Ländern. Dies ist der erste und zweite, was der Präsident gesagt hat. Wenn der Präsident der Russischen Föderation eine Erklärung abgibt und sagt, dass Russland sich aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative zurückzieht, und zwei oder drei Stunden später sehen wir auf denselben Fernsehbildschirmen, auf denen wir gerade Putin gesehen haben, dass Premierminister Mateusz Morawiecki spricht, dass Polen die Einfuhr von ukrainischem Getreide einseitig verbietet und mit den Richtlinien der Europäischen Kommission nicht einverstanden ist, können sie so sehr beleidigt sein, wie sie möchten, aber wir verstehen, warum dies passiert ist. Die Entscheidung Polens, die Beschränkungen auszuweiten, hing genau mit der Befürchtung zusammen, dass bei einem Rückzug Putins aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative noch vor den Wahlen eine größere Menge Getreide auf den polnischen Markt gelangen könnte. Aber es ist nicht fair, warum können wir nicht die Wahrheit sagen, dass es nicht fair ist, dass es unehrlich ist, warum, wenn es unehrlich und unfair ist? Warum sollten wir Selenskyj verantwortlich machen und nicht Morawezkyj, der mindestens ein paar Tage hätte warten können, damit es nicht so aussieht? Ich denke, das ist auch ein ziemlich ernster Punkt, über den gesprochen werden muss. Der Präsident der Ukraine hat sich nicht erlaubt, die Aussagen über Polen und sein Volk zu machen, er hat das Wort „Polen“ nicht in den Mund genommen. Polen erkannte sich einfach in dieser wieder und berief den Botschafter der Ukraine ein. Aber es stellt sich die Frage: Warum haben Sie sich selbst so gesehen? Wo ist der Spiegel, in dem Sie sich selbst gesehen haben, wenn nichts über Sie gesagt wurde? Und wenn Sie den Botschafter bestellen, wissen Sie sicher, dass Sie es sind. Im Großen und Ganzen, die Wahrheit muss gesagt werden, entspricht Polens Politik in Bezug auf die Landwirtschaft der Ukraine voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation, ebenso wie Polens Politik in Bezug auf das nationale Gedächtnis voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation entspricht, wenn Polen sagt, dass Bandera und Shukhevych und die Führer der OUN Terroristen, Feinde und Kriminelle seien, man könne keine Straßen nach ihnen benennen und ihnen keine Denkmäler errichten. Genau das sagen uns die Russen, genau das lesen wir in russischen Lehrbüchern. Ich habe meine polnischen Freunde immer aufgefordert: Lasst uns wirklich eine gemeinsame Historikerkommission bilden, damit sie weiterhin funktioniert, denken wir über gemeinsame Lehrbücher nach, sagen wir, warum es zwischen 19 und 1939 so eine Feindschaft zwischen Ukrainern und Polen gab. Die Verantwortung dafür muss nicht nur die ukrainische Nationalbewegung, sondern auch der damaligen polnischen Staat tragen. Erinnern wir uns an all diese Politik bezüglich der Prozentnormen in Hochschuleinrichtungen des Polens für Ukrainer. Wir sprechen über prozentuale nationale Normen für die Juden des Russischen Reiches. Und aus irgendeinem Grund sagen wir nicht, was im Polen der Zwischenkriegszeit passiert ist, aus irgendeinem Grund halten die Polen es nicht für nötig, darüber zu reden, sondern sie reden nur über ukrainische Verbrechen. Ich kann diesem Ansatz nicht zustimmen. Ich kann das nicht nachvollziehen, als ein Vertreter des Volkes (Juden), das die Führer des Vorkriegspolens nach Madagaskar vertreiben wollten, diese Möglichkeit wurde diskutiert, weil es aus ihrer Sicht zu viele von uns gab. Ja, danach änderte sich alles, die polnische Emigrantenregierung versuchte nach der Niederlage Polens im Krieg, die Interessen ihrer jüdischen Bürger zu schützen, die polnische Widerstandsbewegung versuchte, die Juden vor der Vernichtung durch die Nazis zu retten, wir müssen uns an all diese Helden des Polens und Widerstandskämpfer erinnern, die unter Einsatz ihres Lebens etwas taten, um den Holocaust mindestens bekannt zu machen. Ja, das sind auch Tatsachen der Geschichte, aber darüber, was von 1919 bis 1939 geschah und was schließlich zu solch schrecklichen blutigen Ereignissen in Wolhynien führte, muss auch gesprochen werden.

Bereza. Polen wird wie wir immer seine Interessen schützen. Und wir müssen auch unsere Interessen schützen, aber wir müssen Partnerschaften aufbauen. Wenn wir jetzt, während des Krieges, keine Partnerschaften aufbauen können, enden wir möglicherweise in der gleichen Situation, wie vor 100 Jahren. Es ist nicht meine Aufgabe, dir zu sagen, wie es für die Ukraine endete. Das ist das erste, und zweitens muss man nicht sagen, dass so etwas nicht passieren kann, es ist bereits passiert. Zweitens: Wenn man sagt, dass Polen im Rahmen russischen Interessen arbeitet, dann muss man auch sagen, dass unsere korrupten Beamten im Rahmen dessen arbeiten, was Russland braucht, denn all diese Korruptionsskandale nutzen den Russen. Vielleicht soll man nicht auf die Russen achten, sondern auf sich selbst und eigene Partner, mit wir etwas wieder aufbauen wollen. Bei den Verhandlungen mit der Europäischen Union werden wir ein großes Problem mit Polen und Portugal haben, mit Ländern, in denen es Landwirtschaft gibt. Und das sollte jetzt verstanden werden. Wenn wir es jetzt nicht lösen können, welchen Sinn hat es dann, es später zu lösen? Diese Geschichte war im Voraus bekannt, aber es gab keine Verhandlungen, es gab keine Prozesse. Und übrigens, wenn du sagst: Warum setzen sich Wissenschaftler nicht zusammen, warum reden wir nicht? Ich habe vorgeschlagen, gemeinsam mit Magda eine Kommission zu bilden. Wir haben sie 2017 vorgeschlagen, und nichts ist passiert. Und es ist immer noch nichts passiert. Es gibt keine solche Kommission zwischen der Ukraine und Israel, die viele Probleme zwischen unseren Ländern lösen könnte. Wenn wir sagen, dass die Polen dies tun müssen, müssen sie auf jeden Fall zuerst ihre Interessen schützen, und wir schützen unsere. Und wir müssen Kompromisse finden. Doch um zu Kompromissen zu gelangen, ist es nicht notwendig, auf die Sprache der Bilder umzusteigen, sondern a konstruktiv zu bleiben. Das Verhältnis sollte immer Vorrang vor den Emotionen haben, also werden die Polen ihrem folgen, wir werden unserem folgen, aber wir können uns hinter den Kulissen darüber einigen, was wir brauchen, und Punkte des Verständnisses finden, das war schon immer so. Mir gefiel Kaczyńskis Aussage, dass die Ukraine die Hilfe Polens weiter erhält, er versucht, eine Brücke zu bauen, über die jetzt etwas getan werden kann. Ich möchte darauf warten, ob wir etwas erwidern, bis jetzt habe ich noch nichts gesehen und gehört. Wir brauchen Polen als Partner nicht nur jetzt, sondern auch später in den Verhandlungen für die Europäische Union und die NATO.

Portnikov. Ich sage gleich, dass es Verhandlungen über Getreide gab. Die Ukraine war Teilnehmer dieser Verhandlungen, die Europäische Kommission war Teilnehmer dieser Verhandlungen und Polen war Teilnehmer dieser Verhandlungen. Wir waren uns einig, dass die Beschränkungen für die Einfuhr landwirtschaftlicher Produkte bis zum 15. September gelten werden. Wir haben uns mit Polen nicht privat, sondern öffentlich unter Beteiligung der Europäischen Kommission geeinigt. Diese Einschränkungen sollten bereits seit 5 Tagen nicht gelten. Polen, nicht wir, hat gegen diese Vereinbarungen verstoßen, weil die Ukraine als Prügelknabe für die Vorwahlambitionen der Führer der Regierungspartei genutzt wird. Es ist nicht notwendig, von einem kranken Kopf in einen gesunden zu schließen. Wir haben an den Verhandlungen teilgenommen. Es ist unmöglich, sich privat darauf zu einigen, dass wir Getreide liefern, denn die Führer von Recht und Justiz brauchen eine öffentliche Auspeitschung der Ukraine, weil sie auf diese Weise die Initiative der Konföderation des unabhängigen Polen ergreifen wollen. Das ist der falsche Ansatz, es ist kein staatsmännischer Ansatz, es ist ein politischer Ansatz, und man muss ins Gesicht und nicht unter vier Augen darüber sprechen, denn wenn man anfängt, den Polen unter vier Augen etwas zu sagen, haben sie das Gefühl, dass man eine schwache Position hat . Polen ist ein demokratischer Rechtsstaat, wir müssen nur das Gerichtsverfahren durchlaufen, gewinnen und eine materielle Entschädigung erhalten. Es braucht keine Skandale, keine Brücken. Was die Partnerschaft in der Europäischen Union angeht, befindet sich Polen in einer schwierigen Situation in der Europäischen Union, genau wie Ungarn ist Polen ein Land, das unter den Sanktionen der Europäischen Union steht, weil die Maßnahmen von Recht und Gerechtigkeit zu einer schweren Zerstörung von dem Justizsystem Polens geführt haben. Polen kann kein wirksamer Verbündeter in unserer europäischen Integration sein, wirksame Verbündete in unserer europäischen Integration sind diejenigen Länder, die Ländern wie Polen, Ungarn und der Slowakei Geld geben oder kein Geld geben, weil alle diese Länder von den Geberländern abhängig sind die Europäische Union. Wenn diese Geber uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, werden wir nie darin sein, und wenn die Länder, die keine Geber sind, uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, wird man einen Weg finden, denen zu erklären, warum wir in der Europäischen Union sein sollen. Bulgarien wurde auch gezwungen französischen Kompromissvorschlägen mit Nordmazedonien zuzustimmen.

Bereza. Hat Ungarn den Vorschlägen zur Zusammenarbeit der Ukraine in der NATO zugestimmt? NEIN.

Portnikov. Während dieser 19 Monate stimmt Ungarn allen Sanktionen gegen Russland zu. Die Ukraine-Kommission der NATO arbeitet bereits, die NATO hat einen Mechanismus gefunden, um Ungarn zu umgehen, und alle Proteste Ungarns haben zu nichts geführt. Aber die NATO ist ein komplexerer Mechanismus, sie ist nicht die Europäische Union, die Türkei stimmt dort nicht für ein NATO-Mitgliedschaft Schwedens. Wenn wir über die europäische und euroatlantische Integration der Ukraine sprechen, ist dies das Thema der nächsten 15 Jahre nach Kriegsende. Und wir leben hier und jetzt im 23. Jahr, nicht im 37. Jahr. Wir wissen nicht, wie die Regierung Polens im 37. Jahr aussehen wird. Vielleicht werden sie vergessen, dass Jarosław Kaczyński existierte, oder er wird politische Erben haben, die Blumen zu seinem Denkmal tragen. Es wird nicht bald sein, es ist kein schneller Prozess. Wir haben nur zwei der 7 Bedingungen der Bewerbung erfüllt. Erst kommt die Erfüllung der Bedingungen des Antrags, dann die Schlichtung der ukrainischen Gesetzgebung für zwei oder drei Jahre, dann die Verhandlungen selbst für 10 Jahre. Jetzt ist es 2023, selbst wenn wir den Krieg ausblenden, der eigentliche Beitritt der Ukraine in die Europäische Union wird irgendwo zwischen 2035 und 2037 stattfinden. und ich denke an 2040. Was die NATO betrifft, kann es ein schnellerer Prozess sein, aber es gibt dort keinen Agrarsektor und keine Politik der historischen Erinnerung, es ist allein eine Frage des politischen Willens. Länder werden nicht deshalb in die NATO aufgenommen, weil sie jemandes Denkmal haben oder weil sie jemanden wirtschaftlich bedrohen. Deshalb wurde Nordmazedonien problemlos Mitglied der NATO, und mit der Europäische Union hat did. noch zu kämpfen, deshalb wurde Montenegro problemlos NATO-Mitglied, und was die Europäischen Union betrifft, ist nicht bekannt, wann sie beitreten wird. Denn der NATO-Beitritt ist viel einfacher. Wir können innerhalb der nächsten zehn Jahren nach Kriegsende eintreten, vielleicht sogar fünf. Ich bin sogar noch optimistischer, wir können nächstes Jahr Sicherheitsgarantien von der NATO bekommen. Ich glaube, dass Polen mit diesen Garantien unser größter Verbündeter sein wird. Ich zweifle überhaupt nicht daran. Unabhängig davon, wie wir und Polen darüber streiten, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist oder wer Getreide importieren sollte, wenn es um die NATO geht, wird Polen unser treuester Verbündeter sein. Denn wenn wir der NATO nicht beitreten, wird früher oder später auf dem Territorium Polens ein hybrider Krieg zwischen Russland und der NATO beginnen, und polnische Bürger werden dort sterben. Deshalb werden sie alles tun, damit die Grenzen der NATO soweit wie möglich von denen liegen.

Bereza. Während ich mit meinen deutschen Kollegen sprach, hörte ich einen interessanten Gedanken. Sie mögen die Polen nicht besonders, die Polen mögen die Deutschen auch nicht besonders, viele Menschen mögen niemanden. Und das ist normal, jeder findet Momente, in denen er miteinander kooperieren kann. Sie sagten, dass es sich bei dem, was passiert, um ein Kommunikationsproblem handelt. Die Deutschen sind hier mehr oder weniger neutral. Ich stimme ihnen zu, als sie mir erklärten, was zu tun war. Es war notwendig, diese Verhandlungen im Voraus zu beginnen, und es war nicht notwendig, so viel Aufmerksamkeit auf politische Aussagen zu legen. Unser Präsident hat auch versprochen, nur eine Amtszeit zu absolvieren, und nun bereitet er sich auf eine zweite vor.

Portnikov. Heute ist der 20. September. Wir haben alle Verhandlungen geführt, uns auf alles geeinigt, am 28. Juni hat der polnische Präsident öffentlich erklärt, dass die Beschränkungen am 15. September aufgehoben werden und dass man sich darauf vorbereitet und bereit sein wird.

Bereza. Sie sahen die Ergebnisse der Umfrage, sahen die Reaktion der Wählerschaft und reagierten. Dies geschah nicht für den Auslandsmarkt, sondern für den Inlandsmarkt. Dies geschieht auf der ganzen Welt.

Portnikov. Nein, das macht man nicht überall auf der Welt.

Bereza. Wenn Trump glauben würde, dass ihm eine andere Rhetorik den Sieg verschaffen könnte, dann würde er versuchen zu sagen, dass der Ukraine bis zum Ende geholfen werden sollte und sie alles geben sollte, was sie braucht. Aber diese Nische wurde von einem Demokraten besetzt, er besetzt eine andere, das ist der Wahlprozess. Es ist elementar, es ist die Basis.

Portnikov. Es gibt verantwortungsbewusste Politiker und es gibt Populisten. Echte Probleme zwischen zivilisierten Ländern werden sehr einfach gelöst. Verstößt ein Land gegen zuvor getroffene Vereinbarungen, verklagt das andere Land es und lässt sich einfach durch ein Schiedsverfahren streiten. Dies ist kein weniger wirksamer Mechanismus als Verhandlungen.

Bereza. Nun, das ist alles großartig, sie haben eine Klage eingereicht und dann gibt es eine Erklärung, die der Ukraine nichts bringt, diese Aussagen, die über das russische Pfeife gemacht wurde. Übrigens habe ich vom Präsidenten nicht gehört, dass korrupte Beamte, die in der Ukraine Geld aus dem Haushalt stehlen, für Russland arbeiten. Auch das ist Populismus. Und was haben wir? Haben wir, was wir wollen, nein. Die Polen haben bekommen, was sie wollten, ja. Ich kann nicht verstehen, wo unser Sieg ist? Es gibt keinen.

Portnikov. Wir können in einer solchen Situation nicht gewinnen, denn wir sind ein Land, das von westlichem Geld lebt und mit westlichen Waffen kämpft. Wir befinden uns nicht in einer Situation, die mit Polen verglichen werden kann, das in einer friedlichen Welt lebt und dessen Landwirtschaft Subventionen von Europäischen Union erhält. Und deshalb sollte Polen diese Situation anders behandeln als wir. Polen sollte keine Schritte zur Zerstörung der Landwirtschaft in einem Land, dessen Wirtschaft durch die russische Aggression bereits zerstört wurde, unternehmen. Du sprichst, als wäre es ein Gespräch zwischen zwei gleichberechtigten Wirtschaftsorganismen. Und das stimmt nicht, denn Polen hat in dieser Zeit nichts verloren, es beliefert sogar weiterhin den ukrainischen Markt mit landwirtschaftlichen Produkten. Und wir haben fast die gesamte Wirtschaft verloren, es gibt fast nichts, und bald wird es keine mehr geben, und es wird sich die Frage stellen, für welches Geld unsere Streitkräfte überhaupt existieren werden, wenn die Wirtschaft endet. Und das ist es, was unsere polnischen Freunde, wenn sie so sehr wenn nicht an unserem Sieg interessiert sind, dann zumindest an unserem Überleben in den kommenden Jahren verstehen sollten. Sie hätten darüber nachdenken sollen, ob sie sich zumindest auf einen Hybridkrieg vorbereiten, bevor sie uns den Hals umdrehen. Und wenn sie überhaupt unseren Sieg wollen, hätten sie anders denken sollen. Es besteht also kein Grund zu denken, dass wir auf die Wahlinteressen anderer Menschen achten sollten, auf die Tatsache, dass jemand eine soziologische Umfrage liest. Und ich sage es noch einmal: Er hat keine Umfragen gelesen. Er sah Putin einfach und bekam Angst, verstand das Ergebnis, denn wenn Putin sagt, dass er die Schwarzmeer-Landinitiative verlässt, muss man nicht der polnische Ministerpräsident sein, um zu verstehen, wie viel Getreide auf dem ukrainischen Markt verbleiben wird. Wer hätte die Verhandlungen einleiten sollen? Nun, dann ruft der polnische Ministerpräsident den ukrainischen Ministerpräsidenten an und sagt: Herr Ministerpräsident, sehen Sie, wie die Situation ist? Lassen Sie uns mit Ihnen darüber sprechen, wie wir aus dieser Situation herauskommen, denn so können wir Ihr Getreide nicht in unseren Markt lassen. Können wir etwas tun? Können wir es auf einen Monat begrenzen, können Sie dafür Quoten festlegen? So muss es aussehen, wenn man es mit einem Premierminister zu tun hat, der die Interessen eines Verbündeten im Sinn hat. Und wenn Sie es mit einem Premierminister zu tun haben, der nur daran denkt, Premierminister zu bleiben und die Wahlen zu gewinnen, und der sich nicht um Sie kümmert, weil Sie ertrinken und ihn nicht mitversenken müssen, dann ist das wirklich keine Beleidigung. Er meint, dass die Ukraine untergeht und will Kaczynski mit Morovetskyi und Duda mit sich ziehen. Es ist kein durchdachter Satz, es geht darum, was er wirklich denkt, er sagt nur, was er denkt. Sie haben Angst, die Wahlen zu verlieren, sie meinen nicht Polen, sie meinen sich selbst, denn in ihrem Koordinatensystem sind sie Polen, und wenn jemand anderes die Wahlen gewinnt, ein gewisser Donald Tusk, dann ist es überhaupt nicht Polen. Für sie sind ihre Gegner aus den demokratischen Kräften nicht Polen. Sie sagen es sogar laut im Wahlkampf. Warum sollte ich diesen Leuten den Wahlsieg wünschen, wenn sie, sobald sie an die Macht kamen, praktisch alles zunichte machten, was jahrelang getan, jahrelang aufgebaut worden war? Sprechen Sie über eine von Ihnen initiierte Historikerkommission? Aber es gab die, diese Kommission, Historiker arbeiteten. Sie haben einfach alles gestoppt. Wir hatten ein polnisch-ukrainisches Forum im Außenministerium. Sie haben alles zerstört.

Bereza. Wir haben versucht auf der Grundlage des gleichen Instituts für Erinnerung zurückzukehren, aber es wurde nicht weitergeführt und funktionierte mehrere Jahre lang nicht, und das ist ein großes Problem.

Ich lese die Kommentare hier ein wenig, schaue mir die Leute an, die schreiben. Portnikov wurde von Grünen gekauft, Bereza ist ein Populist. Und jetzt sehe ich diese Menschen und verstehe, dass es für sie eine sehr einfache Lösung gibt, sie wollen nicht denken, sie wollen nicht kritisch denken, sie wollen nicht analysieren. Und in Polen gibt es dieselben Leute, eine große Anzahl solcher Wähler. Die Polen haben Polen aufgebaut, und sie haben es so aufgebaut, wie es ist. Es gefällt mir vielleicht nicht, aber das ist ihr Polen. Und wir haben die Ukraine aufgebaut, und solche Leute, fie hier kommentieren, haben sie auch aufgebaut und die Art von Ukraine aufgebaut, die wir jetzt haben. Wollen wir eine andere Einstellung uns selbst gegenüber fordern? Es wird nichts anderes geben, wir müssen wirklich gewinnen, da stimme ich zu. Aber wir haben im Moment kein Recht, mit unserer Umgebung zu streiten. Und wenn du sagst, dass die Polen uns bis zum Ende helfen werden, können sie auf unterschiedliche Weise helfen, zum Beispiel während des italienischen Streiks. Wenn jemand sagt, dass wir Polen verteidigen, dann verteidigen wir Polen nicht, sondern Polen wird von der NATO verteidigt, und da sind sie sich sicher. Daher müssen wir bei jeder Option immer noch nach Verständigungspunkten mit unseren Partnern suchen, und sie können gefunden werden. Unser Präsident könnte nach Polen kommen, sich an die Polen wenden, er weiß, wie es geht, es sollte getan werden, er kann viel tun. Und es im Voraus tun und nicht auf den letzten Moment warten.

Aliyev hat übrigens zum Beispiel dasselbe getan. Er wartete bis zum Schluss. Und nun hat er die Berg-Karabach-Frage abgeschlossen, die Rückgabe des Territoriums unter die Kontrolle Aserbaidschans abgeschlossen und die territoriale Integrität des Landes fast vollständig wiederhergestellt.

Portnikov. Wir erleben weiterhin, wie das Russland Armenien bestraft. Darüber hinaus ist es in der Situation, wenn es um die Bestrafung der Ukraine geht, notwendig, sich zu beteiligen. Und hier müssen sie nicht einmal selbst tätig werden, sondern können es einfach mit den Händen Aserbaidschans tun. Wären prorussische Kräfte in Armenien an der Macht geblieben, hätte es keinen zweiten Karabach-Krieg gegeben, und wenn es einen gegeben hätte, hätte Russland eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchgeführt, wie es in einer ähnlichen Situation mit Georgien der Fall war. Es scheint mir, dass dies bereits nach dem gestrigen Beitrag des ehemaligen Präsidenten Medwedew zu Paschinjan klar ist: Ihre Frau ist nach Kiew gefahren, um unseren Feinden Kekse zu bringen, also das haben Sie davon. Im Wesentlichen ist es jedoch absolut klar, dass es sich um einen Komplott handelt, denn vor 10 Tagen wurde der ein Politiker, der mit dem prorussischen Führer Robert Kocheryan, dem ehemaligen Präsidenten Armeniens, in Verbindung steht infolge eines Putsches zum Präsidenten des selbsternannten Berg-Karabach, und 10 Tage später gibt es keine militärischen Formationen mehr. Ich denke, das ist nicht das Ende. Wenn die Armenier nun an der legitimen Macht festhalten und Nikola Pashenian nicht absetzen, werden die russischen Friedenstruppen die in Bergkarabach verbliebenen Menschen als Geiseln benutzen, einfach um Blutvergießen sorgen, bis es zu einem Putsch kommt. Das ist eine einfache Rechnung, daher ist es natürlich sehr wichtig, dass die territoriale Integrität Aserbaidschans wiederhergestellt wird. Aber es muss klar sein, dass die Aliyevs diese Wiederherstellung der territorialen Grenzen Aserbaidschans der Tatsache verdanken, dass Putin beschlossen hat, das armenische Volk für die Demokratisierung zu bestrafen, und bisher läuft für ihn alles gut. Er bestraft uns für die demokratische Ukraine, kämpft mit uns, schießt auf uns und in Armenien handelt er mit fremden Händen. Armenien ist ein Verbündeter Russlands, Mitglied der Eurasischen Union, der OVKS und was auch immer, den Russen ist das egal. Ich denke, dass es für Armenien jetzt sehr schwierig ist, seine Außenpolitik neu auszurichten, eine Einigung mit Aserbaidschan zu finden, ein Friedensabkommen mit ihm zu unterzeichnen, aber ich hoffe, dass sich alles zum Besseren wenden wird, denn ich habe immer geglaubt, dass Karabach eine Falle ist, in die Russland Aserbaidschan und Armenien schon vor langer Zeit gedrängt hat, eine Bedrohung für beide Länder. Ich bin sicher, dass Russland bereits die Entscheidung getroffen hat, die territoriale Integrität und Souveränität Aserbaidschans und Armeniens zu zerstören und sie Autonomien innerhalb Russlands zu machen. Ich denke, dass es auch nach dem Krieg noch Versuche geben wird, egal mit welchen Ergebnis der Krieg mit der Ukraine beendet wird. Ich gebe keine Garantie dafür, dass Aserbaidschan und Armenien noch lange als unabhängige Staaten bestehen werden. Möglicherweise gibt es noch einen Krieg mit Russland, von der Bereitschaft der Türkei, wirklich für Aserbaidschan zu kämpfen und nicht nur Erklärungen abzugeben, wird noch viel abhängen. Dies ist eine schwierige Situation für Armenien. Ich weiß nicht, inwieweit der Westen bereit sein wird, die in dieser Situation zu unterstützen. Wir müssen uns daran erinnern, dass Russland die klare Entscheidung getroffen hat, alle ehemaligen Sowjetrepubliken zu liquidieren. Damit dies geschieht, darf es in keiner der Republiken eine demokratisch gewählte Regierung geben. Armenien ist eine der wenigen Ausnahmen, die im postsowjetischen Raum liegen. Von diesen Ländern finden nur in Armenien, Moldawien, der Ukraine und Georgien echte Wahlen statt, in allen anderen Ländern finden weniger Wahlen als vielmehr Volksabstimmungen statt. Solche Länder versteht Putin, er braucht nicht einmal etwas zu tun. Er glaubt, dass diese Länder bereits im Kühlschrank liegen, nirgendwo hingehen und keinem anderen Bund beitreten werden. Aserbaidschan hat natürlich einen sehr wichtigen Trumpf für den Erhalt seiner Eigenstaatlichkeit, nämlich die Unterstützung der Türkei. Ich wünsche dem aserbaidschanischen Volk aufrichtig, dass es bewahrt wird. Aber gleichzeitig sehen wir, dass Russland auch um Aserbaidschan manövriert. Die Tatsache, dass Schoigu an dem Tag, als das alles geschah, in Teheran war, ist kein Zufall, das heißt, das alles wird für die Zukunft diskutiert.

Bereza. Sag mir, du sagst, dass es dort Blutvergießen geben wird, aber das russische Militär muss dieses Gebiet gemäß der Vereinbarung zwischen Aserbaidschan und Armenien Russlands bis 2025 sehr schnell verlassen. Ja, es geht sehr schnell, es dauert nur wenig Zeit.

Portnikov. In dieser Zeit kann in Armenien still und heimlich ein prorussisches Regime an die Macht gebracht werden.

Bereza. Wir haben vor einigen Tagen gelesen, dass es in Armenien einen Putschversuch gegeben hat. Okay, dem stimme ich zu, ich diskutiere hier nicht mit dir, aber eine Frage: Du sagst, Russland hat es zugelassen. Ich glaube, dass Aserbaidschan einfach den perfekten Zeitpunkt für den Angriff gefunden hat, wenn Russland nichts tun kann, wenn die OVKS nicht funktioniert, wenn die Türkei so stark wie möglich ist und Aserbaidschan hilft.

Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass es während des zweiten Karabach-Krieges noch keinen Krieg mit der Ukraine gab und Russland das alles völlig ruhig und mit Vergnügen beobachtete, es geht also nicht darum, dass Aserbaidschan den perfekten Zeitpunkt findet. Aserbaidschan fand den perfekten Zeitpunkt gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Aliyev auf den Moment wartete, bis es in Eriwan eine Regierung gab, die von Russland nicht unterstützt wurde. Wenn es eine andere Regierung gäbe, würde er einfach auf eine solche Gelegenheit wie heute warten. So wie Putin glaubte, nach 2019 den perfekten Zeitpunkt für einen Angriff gefunden zu haben, ist das genau die gleiche Logik, nur dass Putin sich verrechnet hat.

Bereza. Putins Fehleinschätzung ist nicht die erste Geschichte dieser Art, er verrechnet sich sehr oft. Übrigens auch mit der Ukraine. Was uns daran hindert zu glauben, dass er sowohl mit Aserbaidschan als auch mit Armenien einen Fehler gemacht hat.

Portnikov. Ich sage nicht, dass er keinen Fehler gemacht hat, ich glaube, dass er einen Fehler gemacht hat, aber der Preis für diesen Fehler könnte Tausende von Menschenleben sein, Millionen von Menschen, die gezwungen sein werden, ihre Häuser in allen ehemaligen Sowjetrepubliken zu verlassen. Wir treten gerade erst in diesen Krieg zur Wiederherstellung des Imperiums ein. Die Ukraine ist nur der erste kleine Teil dieses Krieges. Dieser Krieg wird viel größer, härter und blutiger sein als das, was wir heute erleben.

Bereza. Ich weiß, dass Kasachstan, Nordkasachstan, von Besetzung und Eroberung bedroht ist.

Portnikov. Ich glaube, Moskau ist sich sicher, dass das zukünftige Russland, das Russland von 2030, wie unsere russischen liberalen Oppositionellen gerne sagen, das schöne Russland der Zukunft, aus Putins Sicht, das schöne Russland der Zukunft, innerhalb der Grenzen existieren sollte, die Sowjetunion im Jahr 1991 hatte, ohne Lettland, Litauen, Estland und Polen. Sie werden zu Objekten des hybriden Krieges Russlands, nachdem es an diese Grenzen zurückgekehrt ist. Übrigens, wenn du sagst, dass Polen sicher ist, dass es von der NATO geschützt wird. Wenn Russland zu den Grenzen von 1991 zurückkehrt, werden unsere polnischen Nachbarn sehr enttäuscht sein. Sie werden plötzlich merken, dass die NATO sie nicht so schützt, wie sie es wollten, denn es wird nicht dasselbe Russland sein, sondern Russland mit einer neuen Mobilisierungsressource auf Kosten der besetzten Länder, mit neuen Ambitionen und mit einer neuen Widerstandsbereitschaft gegen Westen. Und dann werden große Probleme für Polen entstehen. Wenn Polen oder unsere anderen Nachbarländer sich überhaupt retten wollen, sollten sie nicht daran denken, nur unter dem nuklearen Schutzschirm zu bleiben, sondern daran, diesen Krieg zu beenden, denn ich garantiere keine Sicherheit, wenn die ehemaligen Sowjetrepubliken von Russland erobert werden. In einer Welt, in der ehemalige Sowjetrepubliken von Russland übernommen wurden, waren die Polen ein Satellitenland der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Russische Föderation vom Westen verlangt hat, die neuesten Waffen aus dem Territorium der mitteleuropäischen Länder zu entfernen, bevor er uns angrief. Stell dir nun vor, dass es in Washington einen Präsidenten wie Trump gibt und die Russische Föderation innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991 den gleichen Vorschlag macht. Polen können von ihren Verbündeten sehr enttäuscht sein. Und das ist die Realität der Zukunft, keine Fiktion. Damit dies niemals geschieht, muss alles getan werden, damit der Krieg in der Ukraine nicht lange dauert und sich nicht auf das Territorium anderer ehemaliger Sowjetrepubliken ausbreitet, denn die Möglichkeiten dafür sind groß. Und es sollte immer daran erinnert werden, dass die Risiken der Entwicklung der Situation und der Verlagerung des Krieges enorm sind.

Bereza. Du malst so ein Apokalypse-Szenario. Ich stimme nicht zu, denn ich verstehe, dass die NATO und ihre Struktur geschwächt werden, wenn sie ihrem Partner nicht hilft. Das Bündnis beruht genau auf der Überzeugung, dass jeder dem anderen hilft. Als die Diplomaten kürzlich kamen, habe ich mit den Esten darüber gesprochen, und sie sagten, sie seien sicher, dass ein Teil des Landes in diesem Fall zwar besetzt werden könne, aber dann würde die NATO für sie eintreten und sie beschützen. Aber sie sind sich sicher, dass Russland sie unter keinen Umständen über die NATO angreifen wird, das gibt ihnen Zuversicht. Schweden versucht jetzt, beizutreten.

Portnikov. Du sagst absolut das Richtige, aber ich erzähle dir von einer völlig anderen Welt, der Welt, in der Russland die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellt. Dies ist keine Welt, in der von irgendjemandem ein Engagement erwartet werden kann, es wird eine Welt sein, in der der Westen besiegt wird. Und in dieser Welt wird jeder den fünften Artikel ganz anders behandeln. Und wenn Russland in Bezug auf die baltischen Länder oder Polen hybride Maßnahmen ergreifen wird, werden die Vereinigten Staaten lange darüber nachdenken, wie sie reagieren sollen, um einen Atomkonflikt zu verhindern. Auf diese Weise versuchen sie nun, einen Atomkonflikt zu verhindern. Wenn das Gespenst eines nuklearen Konflikts droht, können sie völlig unterschiedlich reagieren. Ich sage es noch einmal: Wir sprechen nicht über das gegenwärtige Russland, sondern über das Russland, das sich in die Sowjetunion verwandelt. Die Sowjetunion verfügte über einen Einflussbereich in Mitteleuropa und wird versuchen, diesen wiederherzustellen. Dies ist übrigens auch dann möglich, wenn alle diese Länder in der NATO bleiben. Ungarn kann ein solcher Teil des Einflussbereichs sein, Polen, wenn die Konföderation des unabhängigen Polen gewinnt, kann ein solches Land sein, die Slowakei mit Robert Fico kann ein solches Land sein. Es könnte sich herausstellen, dass die Hälfte der NATO-Mitgliedsländer in Mitteleuropa für Russland und nicht für Washington spielen werden. Dies kann auch der Fall sein, wenn Russland stärker wird, also muss es schwächer werdenmuss, denn die Stärkung Russlands ist die Stärkung russlandfreunflichen politischen Kräfte in Mitteleuropa. Jetzt bestehen bereits alle Möglichkeiten für ihren Sieg, wenn Russland weiter erstarkt. Wenn dem nicht so wäre, hätten Kaczynski und Morawiecki nicht so viel Angst vor einer Koalition mit der Konföderation des unabhängigen Polen, weil sie wissen, wonach das riecht.

Bereza. Hier stimme ich dir zu, deshalb versuchen sie, nur vier und nicht fünf Parteien durchzusetzen, um den Wahlbonus für die Bildung ihrer Monokoalition zu erhalten. Wenn du sagt, dass es in Europa Chancen gibt, welche Möglichkeiten gibt es dann? Wenn politische Kräfte an die Macht kommen, die sich an Russland orientieren, stimme ich dir auch zu. Wir haben die AFD, die Volksfront von Marie Le Pen, wir haben andere Länder. Wo es so marginale Parteikräfte gibt, die leider wirklich zu Satelliten Russlands werden und ihm dabei helfen können, seine Politik voranzutreiben, kann ich das verstehen. Ich stimme zu, dass alles getan werden sollte, damit der Krieg so schnell wie möglich endet und Russland schwächer wird, Russland will wirklich gewinnen, Russland will die Sowjetunion erneuern, aber hier ist es wie im Witz: Wird ein Pferd einen Eimer Wodka trinken? Er wird trinken, aber wer wird ihm es erlauben?genau so auch hier. Niemand wird Russland diesen Eimer Wodka geben, es wird unzufrieden und besiegt bleiben. Auf jeden Fall helfen wir der Streitkräften, tun unser Möglichstes und streiten uns nicht mit unseren Partnern, das ist die beste Option. Und die letzte Frage: Wir haben große Probleme mit unseren Nachbarn. Polen ist kein einziger Nachbar, weshalb gibt es in der Ukraine keine Denkfabriken oder Institute zur Untersuchung der Probleme unserer Nachbarn von Russland bis Weißrussland? Übrigens ist das Institut des Russlands geschlossen. Studium Russlands in der Ukraine, Institut für Polen, Institut für Ungarn. Wir brauchen diese Institutionen. Warum entstehen sie nicht oder werden im Gegenteil geschlossen, und statt Experten und Spezialisten in dieser Angelegenheit beschäftigen sich inkompetente Neulinge damit?

Portnikov. Ich denke, das ist ein Erbe unserer kolonialen Vergangenheit. Traditionell waren die Ukrainer nicht an der Außenwelt interessiert und dachten, die Außenwelt interessiere sich nicht für sie. Nun, sie haben sich geirrt, ich habe auch immer geglaubt, dass das Institut Russlands gebraucht wird. Übrigens gibt es in Russland auch kein Institut für die Ukraine, Russland wollte nie die Ukraine studieren, es wollte sie immer einfach nur erobern, aber ich glaube, dass wir das Institut für Russland mehr brauchen als Russland das Institut der Ukraine. Wir müssen die Situation mit den Nachbarländern untersuchen, das stimmt. Polen achtet auf die Ukraine und Litauen, dort gibt es ein Million Experten, obwohl es sich in den letzten Jahrzehnten ehrlich gesagt sich auch sehr verschlechtert hat, weil man in Polen beschlossen hat, dass man sich mit Westeuropa und nicht mit Osteuropa befassen sollte, dass es nichts interessantes im Osten gibt. Sie haben sich auch verrechnet, es ist eine Frage des Personals, eine Frage der Kompetenz, eine Frage des Anliegens der Gesellschaft, eine Frage des Anliegens der politischen Eliten. Wir haben nichts davon und ich glaube auch nicht, dass es in naher Zukunft eines geben wird. Das ist so eine Realität.

Bereza. Es gibt keine andere Realität, man muss mit dem arbeiten, was ist. Wir arbeiten mit dem, was ist, mit den Menschen, die da sind, mit diesen Politikern, mit diesen Nachbarn und mit diesen Realitäten, und wir müssen dabei gewinnen.

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Tetjana Dubrovska

Ich kaufe Vareniki ( Maultaschen) in einem kleinen Laden an der Bushaltestelle, weil ich jetzt nicht genug Kraft habe um Teig zu machen, der Teig war für mich schon immer etwas sehr friedliches, und die Verkäuferin sagt:

– Vielen Dank für Ihren Besuch. Ich wünsche Ihnen einen friedlicher Tag und eine friedliche Nacht.

Und obwohl ich es die ganze Zeit höre, habe ich immer einen Kloß im Hals und fast Tränen, weil ich diese Worte nicht hören möchte, ich möchte nicht von Luftalarmen aufwachen, ich möchte nicht einen Soldaten sehen, der sich in der U-Bahn die Ohren zuhält und weint. Ich will nicht immer wieder unsere Krieger begraben oder mitbekommen, dass Mütter eines Freundes erneut einen Herzinfarkt erlitten hatte.

ICH WILL NICHT!!

Aber wer fragt mich??

Gestern und heute Nacht flog ein Haufen rashistische Raketen über unseren Himmel und änderte ständig die Richtung. Als sie nach Uman steuerten, waren alle sehr angespannt. Im Prinzip sind alle immer angespannt, egal wohin diese verrückte Raketen fliegt, aber in Uman besuchen jetzt eine Menge Chassiden, die natürlich wie immer Müll hinterlassen, aber auch für die Ukraine beten und an Gott, ukrainische Streitkräfte, Luftverteidigung und ihr Patron Rabbi Nachman glauben.

Letztes Jahr beteten sie nicht nur, sondern verfluchten auch die verdammten Besatzer und den Hauptghoul nicht mit einfachen Flüchen, sondern mit einer abnormen Kabbala. Sie sagen, es sei selbst für Ghoule gruselig. Ich hoffe es.

Die Raketen erreichten Uman nicht und änderten erneut die Richtung nach Kiew und dann nach Odessa …

Und die Chassidim glauben, dass ihre Gebete die Stadt und das heilige Grab für sie beschützten.

Vielleicht ist es so.

Jetzt glaubt jeder an etwas.

Und wenn meine Kiewer Freundinnen in den Urlaub oder aufs Land fahren, vertrauen sie mir die Betreuung Kiews an und sagen, dass sie, wenn ich darüber nachdenke, abwechselnd „den Himmel halten“ werden.

Und das Gleiche höre ich auch von Mädchen aus Dnipro, Charkiw, Odessa und anderen Städten …

Es gibt viele Menschen, die ihr Land nicht verlassen, weil sie glauben, dass ihre Energie oder Stärke ein Talisman für die Stadt sein wird.

Gestern habe ich einer Familie aus Nischyn eine Handvoll Salzgurken gekauft. Wie immer haben wir über den Krieg, Sorgen, Raketen gesprochen …

Sie hatten ein Jahr lang Angst, nach Kiew zu kommen, und heute, nach einer verrückten Nacht, haben sie auch lange gezögert, ob sie fahren sollten oder nicht.

Sie erzählten, wie Menschen vor den Besatzern zu ihnen flohen.

Sie sprachen über verminte Gebiete.

Darüber, dass Nischyn-Gurken die besten sind, über Menschen und Menschlichkeit.

Darüber, wie jeden Monat oder jede Woche ein Traktor durch die Straßen fährt und die Leute ihn mit Gemüse und Konserven für die Streitkräfte beladen. Und so in allen Dörfer.

Ich bestellte eine 6-Liter-Dose Auberginen, zart, knusprig, mit Pfeffer und Knoblauch, sie wird mir nachhause geliefert. Ich habe Äpfel gekauft, die man an der Kleidung reiben und essen kann, wobei man den wunderbaren Saft heraussaugt, neben meinem Landhaus hängen die Bäume voll, aber es bleibt keine Zeit, hinzugehen, sie zu ernten …

Ich fahre in einem Kleinbus zu einem Kundengespräch und neben mir reden zwei Jungs über kluge Dinge.

Es ist klar, dass sie gut informiert und belesen sind, aber einer spricht Russisch, und drängt seinen Ukrainisch sprechenden Freund dazu, auch Feindessprache zu nutzen.

Ich kann es nicht ertragen, entschuldige mich und sage:

– Ihr seid kluge Kerle. Warum spricht ihr Sprache des Feindes? Sind nicht genug Menschen gestorben, dass ihr sie immer noch pflegt?

– Es ist besser, die reine Sprache zu sprechen, als Sprachen zu mischen.

– Alles, was zum Feind gehört, kann nicht rein sein – es ist bereits mit Blut befleckt! Aus Kiew und Bucha, Irpin und Mariupol, Odessa und Dnipro, und Charkiw – Unserem ukrainischen Blut!

Spricht eure Muttersprache – ihr könnt es! Lernt neue Wörter. Korrigiert euch gegenseitig. Ich war auf einer Geschäftsreise im Ausland und dort trugen die Moskauer Vishyvankas. Sie gingen am Strand entlang. Ich dachte, es wären UNSERE!

Rum der Ukraine!! – schreie ich und winke mit der Hand.

Ich sah, dass sie zusammenzucken, „Rum den Helden“ murmelten… und weglaufen wollten.

Aber mich wirst du nicht einfach los.

– Woher kommt ihr?

– Wir sind von Petersburg!

Und sie sagten, dass die Russen hier weder geliebt noch respektiert würden, aber den Ukrainern werde geholfen und in Cafés und Restaurants oft sogar kostenloses Essen angeboten.

– Und Sie sprechen auch oft Russisch, genau wie wir. Niemanden interessierts. Deshalb nutzen wir es aus!

– Sieht ihr, sie nutzen die Tatsache aus, dass Menschen wie ihr, die Sprache des Feindes sprechen. Und für Ausländer ist es wirklich schwierig herauszufinden, wer wer ist.

Sie schauen mich mit ihren intelligenten Augen an und der Russischsprachige sagt zu mir plötzlich:

– Danke schön. Ich war ständig auf der Suche nach einem Anreiz, auf Ukrainisch umzusteigen, aber Oma sprach über Surzhik und reine Sprache … Sie war einmal eine Russischlehrerin … Aber von jetzt an werde ich ukrainisch sprechen! Herzlichen Dank! Und auch mit Eltern! Ich habe es mir selbst verboten um meine Großmutter zu unterstützen.

– Danke schön. Ich liebe kluge Menschen, die die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.

Der Bus ist still. Jeder denkt über etwas nach.

Telefon eines Mannes klingelt.

– Hallo! Rufe mich jetzt nicht an. Ich sitze im Bus und kann nicht in deiner verflixten Sprache antworten. Uns wurde hier gerade eine Lektion erteilt.

Eine Frau mit einer großen Tasche ruft dem Fahrer zu:

-Stopp neben dem Theater!

Jungs zusammen:

– Halten Sie BITTE am Theater!

Die Tante sieht sie an und sagt:

– Ich steige lieber am Endhaltestelle aus …

Die Jungs knurren und rufen dem Fahrer zu:

– Nicht stoppen! Wir fahren alle zum U-Bahn!

Sie kommunizieren auf Ukrainisch, fügen manchmal Russismen ein, ignorieren es weitergehend, heben nur jeweils einen Finger, wenn sie merken, dass ein Wort nicht einfällt. Und der andere versucht dann zu helfen.

Ich steige an der Endhaltestelle aus und der Mann, der gerade telefonierte, kramt in seiner Taschen und holt ein Bonbon für mich heraus.

– Sie haben unsere Sprache geändert. Also Sie werden bezahlt! – lächelt er.

Die Tante mit der großen Tasche schaut uns an und geht weg.

Ich nehme die Belohnung, obwohl ich keine Süßigkeiten mag.

Ich erinnere mich, wie ich meine ganze Kindheit lang von meinen Eltern und Geschichten eingeschüchtert wurde, dass ich vergiftet werden kann, ich lehnte Süßigkeiten ab, die großzügig an Kinder auf der Straße verteilt wurden…)))

Und nach dem Maidan wurde es zum Mainstream, sich mit Süßigkeiten zu beschenken ))

Ein Insider um eigene zu erkennen …

Meine Freundin, die seit 2014 kämpft, baut die beste Drohne ihres Lebens und möchte sie nach mir benennen. Die hat Ersatzteile bestellt und wartet darauf. Sie glaubt, dass etwas darin rot sein muss, weil es mit mir assoziiert wird.

Ich weiß nicht, womit ich mir so eine Ehre verdient habe.

Warum schenkt mir das Schicksal so unglaubliche Menschen?

Was für tolle Begegnungen …

Aber ich bin froh, dass ich mit euch allen so viel Glück hatte.

Und ich glaube, dass es mehr gute Menschen gibt als andere.

Oder vielleicht sind die meisten anderen einfach in einem großen Gebiet versammelt… das uns angegriffen hat…

Weil dunkle Menschen es weh tut, dass es helle Menschen gibt.

Und sie wollen sie auslöschen.

Aber das Licht wird nicht ausgehen und gewinnen!

Das war schon immer so.

Und das absolute Böse wird versuchen etwas heller auszusehen, zumindest wie Menschen auszusehen.

Aber die SPRACHE wird immer noch der Lackmustest sein.

Wonach wir Nicht-Menschen entlarven .

Daher rate ich Ihnen dringend, auf Ihre Muttersprache umzusteigen.

Sie ist auch unser Talisman.

Und auch unser Erbe, das wir an unsere Kinder und Enkel weitergeben werden.

Ich lade alle, die sich umarmen möchten, am 20. September 2023 um 16:00 Uhr (besser früher) zum Shevchenkiv-Gericht ein, um den Helden zu unterstützen, der Givi und Motorola vernichtete, Kiew rettete, Tsemakh gefangen nahm und noch viel mehr für den Sieg getan hat. Je mehr Menschen es gibt, desto gefährlicher wird es für Richter, willkürlich zu handeln. Umso mehr Öffentlichkeit und Unterstützung, die für diejenigen, die Tausende von Leben gerettet haben, so notwendig sind.

Bitte. Sogar für eine Stunde. Auch wenn Sie es am 16. nicht schaffen, kommen Sie ein oder zwei Stunden später. Wir sind da.

Weil es wirklich wichtig ist!

18.09.2023 Kiew

Тетяна Дубровська

Я купую вареники в магазинчику на зупинці, бо мене зараз не вистачає на тісто, тісто завжди було надто мирним для мене, і продавчиня каже:

– Дякую, що завітали до нас. Мирного дня і тихої ночі.

І хоча я чую це постійно, в мене постійно комок в горлі і майже сльози, бо я не хочу чути ці слова, не хочу прокидатись від повітряних тривог, не хочу бачити військового, що затиснув вуха і плаче в метро, не хочу ховати і ховати Воїнів і чути, що в друзів в когось з мам знову не витримало серце.

НЕ ХОЧУ!!

Але ж хто мене питає??

Вчора і сьогодні вночі купа рашистських ракет гасала по небу, постійно змінюючи напрямок.

Коли вони гопом повернули на Умань всі напряглись.

Ну в принципі всі і так напружуються, куди б не летіла ця шалена зграя, але в Умані зараз купа приїзджих хасидів, які, звісно як завжди, сміттять, але й моляться за Україну і вірять в Бога, ЗСУ, ППО і свого покровителя Нахмана.

В минулому році вони не лише молились, але й прокляли клятих окупантів і головного упиря не простими прокльонами, а ізвращьонною Кабалою. Кажуть це занадто страшно навіть для упирів. Сподіваюсь що так.

До Умані ракети не долетіли і знову змінили напрямок на Київ, а потім на Одесу…

І хасиди вірять, що то їх молитви захистили місто і святу для них могилу.

Може й так.

Зараз кожен в щось вірить.

І мої киянки, коли від“їзджають у відпустку чи на дачу, передають мені піклування про Київ і кажуть, що коли я надумаю – то вони почергують „тримаючи небо“.

І те саме чую я від дівчат з Дніпра, Харкова, Одеси та інших міст…

Є купа людей, які не кидають свою землю, вірячи що їх енергетика чи сила будуть оберегом для міста.

Вчора купувала манюпусінькі солені корнішончики у сім“ї з-під Ніжина. Як завжди розговорились про війну, тривоги, ракети…

Вони рік боялись приїздити в Київ, і сьогодні, після шаленої ночі теж довго вагались їхати чи ні.

Розповідали, про те, як люди тікали до них від окупантів..

Говорили про заміновані території.

Про те, що ніжинські огірки найкращі, про людей і людяність.

Про те, як щомісяця чи щотижня їздить трактор вулицями і люди навалюють йому городини і консервації для ЗСУ. І так всі села.

Замовила 6-літрову баклажку ніжної хрумкої смакоти, з перчиком і часничком з доставкою на дом.

Купила яблук, що можна терти об одяг і їсти, висмоктуючи неймовірний сік, а в самої на дачі дерева обвішані цим щастям і нема часу поїхати, обнести…

Їду в маршрутці на зустріч з клієнтами, а поряд 2 хлопчики розмовляють про розумні речі.

Видно що вони обізнані, начитані, але один російськомовний, і постійно пригнічує україномовного перейти на ворожу.

Не витримую, вибачаюсь і кажу:

– Ви ж розумні хлопці. Навіщо вам ворожа мова? Невже мало загинуло, що ви й досі її плекаєте?

– Лутше гаваріть чістим язиком, чєм суржиком.

– Ворожа не може бути чистою – вона вже заплямована кров“ю! І київською, і бучанською, і ірпінською, і маріупольською, і одеською, і дніпропетровською, і харківською – нашою УКРАЇНСЬКОЮ!

Говори рідною – ви ж всі її знаєте! Вчіть нові слова. Поправляйте один одного. Я була за кордоном в робочій поїздці, і там маzzкалі вдягли вишиванки. Йдуть такі собі по пляжу. А я думала НАШІ!

– Слава Україні!! – кричу і машу рукою.

Бачу знітились, „гроямслава“ промурчали.. і хотіли втекти.

Але ж від мене не втечеш.

– Звідки ви, хлопці?

– Ми с пітєра!

І розповіли, що росіян тут не люблять, не поважають, а українцям допомогають і навіть часто дають їжу в кафе і ресторанах безкоштовно.

– А ви всьо равно гаварітє многие на русском, как ми. Нікто і нє разлічіт. Етім і пользуємся!

– Розумієте, вони користуються тим, що такі як ви, як ти, бо друг говорить мовою, говорять ворожою. І іноземцям справді важко вирахувати хто є хто.

І ви допомогаєте ворогам отримувати блага, призначені для українців, для підтримки наших громадян!

Дивляться на мене своїми розумними очима і російськомовний раптом каже мені:

– Дякую. Я постійно шукав стимул перейти на мову, а бабушка казала про суржик і чисту мову.. Вона в мене вчителька російської була колись.. Але я буду говорити відтепер! Дякую щиро! І з батьками теж! Бо я ж їм сам і заборонив… Підтримував бабушку.

– Вам дякую. Люблю розумних, що роблять вірні висновки.

Маршрутка мовчить. Всі про щось думають.

В дядька дзвонить телефон.

– Ало! Не дзвони мені зараз. Я в маршрутці і не можу твоєю бл@цькою мовою відповісти. Нам тут тільки шо урок дали.

Жінка з великою торбою кричить водієві:

– Астанавітє возлє тєатра!

Хлопці разом:

– Зупиніть біля театру БУДЬ ЛАСКА!

Тітка зиркає на них і каже:

– Я луччє да канєчнай даєду…

Хлопці ржуть і кричать водієві:

– Не зупиняйте! Нам всім до метро!

Вони спілкуються українською, інколи вставляючи русизми, але майже не зважаючи на них, лише кожен піднімає палець в гору, коли розуміє, що не пам“ятає переклад. І інший намагається допомогти.

Я вихожу на останній зупинці і дядько що говорив по телефону, порившись в здоровенних кишенях, дістає для мене цукерку.

– Перекували нас на мову. Тож отримайте зарплатню! – посміхається.

Тітка з великою торбою зиркає на нас і йде геть.

Я беру зарплатню, хоч і не люблю солодке.

Згадую як все дитинство залякана батьками і розповідями про отруту, відмовлялась від цукерок, які щедро давали на вулиці діткам…)))

А після Майдану пригостити цукеркою стало мейнстрімом ))

Що визначає своїх…

Моя подруга, що з 2014 року воює, робить найкращий в її житті дрон і хоче назвати його на мою честь.

Замовила запчастини і чекає на них.

Вважає, що щось там обов“язково повинно бути червоного кольору, бо він асоціюється зі мною.

Я не знаю за що мені така честь.

Чому Доля дарує мені таких неймовірних людей.

Такі дивовижні зустрічі…

Але я щаслива, що мені з вами всіма так пощастило.

І вірю, що хороших людей більше ніж інших.

А може інші в більшості просто зібрані на одній великій території.. яка на нас напала…

Бо темним людям боляче від світлих людей.

І вони сподіваються погасити їх.

Але світло не згасне і переможе!

Так завжди було.

І абсолютне зло стане світлішати і намагатися хоч виглядати як люди..

Та лакмусом все одно залишатиметься МОВА.

По якій вираховуватимуть нелюдів.

Тому дуже раджу переходити на рідну.

Вона теж наш оберіг.

А також наш спадок, що ми передамо дітям і внукам.

Всіх хто хоче обійнятися запрошую в Шевченківський суд 20 вересня 2023 року на 16,00 (краще раніше), щоб підтримати Героя, що знищив гіві і моторолу, врятував Київ, взяв в полон цемаха і зробив ще купу всього для Перемоги. Чим більше людей – тим страшніше суддям творити свавілля. Тим більший розголос і підтримка, яка так необхідна тим, хто врятував тисячі життів.

Прошу. Хоч на годинку. Навіть якщо не вийде на 16ту, прийдіть пізніше на годину чи 2. Ми там будемо.

Бо це справді важливо!

18.09.2023 Київ