Portnikov. Natürlich kann man sagen, dass Zelensky, sozusagen, seine Worte nicht besonders auswählt, und das ist bekannt. Und Zelensky hat seit einem gewissen Moment keine Kontrolle mehr über seine Äußerungen. Einmal sagte ein mir bekannter russischer politischer Experte über Putin, dass er in den höchsten Sphären schwebt. Mir scheint, dass sich auch der ukrainische Präsident in anderen Sphären befindet. In diesen vier Jahren ist er zur Person des Jahres auf den Titelseiten führender Magazine geworden, zum Symbol der ukrainischen Standhaftigkeit. Wenn du außerdem noch ein professioneller Schauspieler bist, gibt es allen Grund, sich wie ein Halbgott zu fühlen. Aber ich glaube, dass es hier überhaupt nicht um Zelenskys Worte geht. Dass Zelenskys Worte überhaupt niemanden interessieren. Ihn interessiert Zelensky überhaupt nicht. Ihn interessieren Trump und Putin. Und außerdem die Wahlen, die ihm tatsächlich schon in einem Monat die Macht nehmen könnten.
Und die Macht zu verlieren bedeutet, die Freiheit zu verlieren. Ich versichere Ihnen: Wenn die Untersuchungen über die Aktivitäten Orbáns beginnen – falls sie beginnen –, über Szijjártó und andere Vertreter der derzeitigen ungarischen Macht im Hinblick auf die in diesem Land organisierte Korruption, dann ist nicht klar, wie das für sie enden wird. Ihnen ist das klar. Das ist schließlich Europa. Und Orbán, als sehr kluger Mensch, als politisches Tier, versteht sehr gut, womit ihm der Verlust der Macht droht. Und er ist bereit, alles zu tun, um diese Macht zu behalten. Alles.
Dass er sich an die Russen um Hilfe gewandt hat, dass dort russische politische Strategen arbeiten, dass dort – nach den Worten des Vorsitzenden der ungarischen Partei Tisza, Péter Magyar – Vertreter russischer Geheimdienste jetzt in Ungarn tätig sind. Achtzig Jahre nach 1956, als die Freiheit der Ungarn erneut von den Russen niedergeschlagen wurde. Das sind für Ungarn beispiellose Dinge. Zumal Orbán seine Karriere als jemand begann, der seine Landsleute an die Tragödie von 1956 erinnerte.
Aber für Orbán sind all diese Dinge jetzt zweitrangig. Er braucht Macht. Macht als Schutz. Sie merken doch, dass sehr viele Politiker in der heutigen Welt Macht nicht nur als Befriedigung ihrer Ambitionen betrachten, sondern auch als Schutz, als Immunität. Und Orbán ist bei weitem nicht der Einzige. In dieser, sozusagen, rechten Internationale sind die meisten so. Und diese Leute können absolut richtige Handlungen vollziehen, aber wir müssen daran denken, dass sich in ihrer politischen Biographie Gerichtsverhandlungen sozusagen mit politischer Aktivität abwechseln. Das gilt für Donald Trump, das gilt für Benjamin Netanjahu. Und Orbán will diesem Klub ganz sicher nicht beitreten, ein ehemaliger Premierminister sein, der zu Gerichtsverhandlungen gehen muss – wie Robert Fico, dem Verbindungen zur italienischen Mafia vorgeworfen wurden und der danach wieder an die Macht zurückkehrte. So oder so – das möchte er nicht.
Und er nutzt ein Feindbild. Warum die Ukraine? Weil die Ukraine nicht einfach nur ein Feind ist. Es ist ein Land, das bei seinen Landsleuten mit Krieg assoziiert werden soll. Dort gibt es eine misslungene Führung, Menschen, die beschlossen haben, Russland herauszufordern. Sie haben ihr wunderschönes Land zerstört. Sie haben es in Ruinen verwandelt. Außerdem sind sie korrupt und mafiös, denn nur solche Leute könnten Russland herausfordern und überhaupt nicht verstehen, wie die Welt funktioniert, in der sie leben. Aber er, Orbán, wird den Ungarn so etwas nicht erlauben. Er wird die Ungarn beschützen. Seht her. Und natürlich wird er mit den Ukrainern so sprechen, wie sie es verdienen – als mit korrupten Mafiosi.
Das heißt, Robert Fico, der tatsächlich mit der italienischen Mafia verbunden war, ist für Orbán der beste politische Partner. Über seine Mafia-Verbindungen spricht er nicht. Aber Zelensky, über den nie gesagt wurde, dass er mit der italienischen Mafia verbunden wäre – höchstens über sein Haus in einem italienischen Ferienort –, ist für Orbán ein Vertreter der Mafia. Ist das nicht lächerlich?
Korrespondent. Seine Nachbarn dort sind übrigens russische Oligarchen, nicht die italienische Mafia. Aber hören Sie, trotzdem – dieses Spiel kann man zu zweit spielen, man kann es aber auch nicht zu zweit spielen, und wir spielen es. Das heißt, Orbán provoziert, und wir sagen: „Bitte, hier hast du noch mehr Holz für dein Feuer, damit es dir leichter fällt, uns zu beschuldigen.“
Portnikov. Dem widerspreche ich nicht. Ich sage nur, dass das nicht der Hauptpunkt ist. Zelensky liebt es oft, solche Aussagen zu machen, die zeigen, dass ihm – sagen wir es so – die Normen des internationalen Dialogs völlig egal sind. Aber auch Orbán hat sich gegenüber Zelensky Äußerungen erlaubt, die ebenfalls weit von Diplomatie entfernt sind. Ganz zu schweigen von anderen Dingen.
Zelensky hört in den letzten Wochen von Orbán und Fico Aussagen darüber, dass die Ukraine Ungarn und die Slowakei kein Gas liefert, weil sie die Pipeline „Druschba“ nicht reparieren will. Und keiner von ihnen – weder Orbán noch Fico – sagt, dass es Russland war, das diese Pipeline angegriffen hat. Es sieht so aus, als ob Selensky hingefahren wäre, die Pipeline gesprengt hätte und sie jetzt nicht reparieren will. So ein Schurke. Obwohl ich überhaupt nicht verstehe, warum wir vier Jahre lang während eines großen Krieges russisches Öl durch unser eigenes Territorium pumpen sollten. Nun gut, für die Europäer war das eben so.
Korrespondent. Orbán sagt, das sei ungarisches Öl. Sie haben es doch gekauft, ganz normal.
Portnikov. Natürlich haben sie es gekauft – von Russland. Sie haben Russland bezahlt, damit es uns tötet, damit sie billiges Öl haben. Gut, wir sprechen jetzt nicht über die moralische Seite. Diese Pipeline wurde von den Russen angegriffen. Eine Pipeline mit ungarischem Öl wurde von den Russen angegriffen. Warum erhebt Ungarn keinerlei Ansprüche gegen Russland? Warum gibt es keine Note des ungarischen Außenministeriums an das Außenministerium der Russischen Föderation mit einem Protest dagegen, dass die Russen die Pipeline gesprengt haben, durch die ungarisches Öl exportiert wird?
Warum fährt stattdessen Péter Szijjártó, der ungarische Außenminister, nach Moskau, trifft sich mit Putin, mit Lawrow. Und übrigens beginnen danach all diese Geschichten mit den Geldtransportern. Nicht nach Zelenskys Aussagen in Wirklichkeit, sondern nach Szijjártós Reise, nachdem Budapest und Moskau möglicherweise ihre gemeinsame Taktik vor den Parlamentswahlen in Ungarn abgestimmt haben, die vor allem auf die Ausnutzung der ukrainischen Frage abzielt.
Ich denke übrigens, dass die Geschichte mit der beschädigten Pipeline bis zu einem gewissen Grad ein Wahlgeschenk gewesen sein könnte. Sehen Sie: Der Lebensstandard in Ungarn verschlechtert sich unabhängig davon, was mit dem Öl und seinen Preisen geschieht. Orbán, der ein Land systemischer Korruption und des Populismus aufgebaut hat, ist es gelungen, den Lebensstandard seiner Bevölkerung zu verschlechtern, während sich die Nachbarländer ganz anders entwickeln – schauen Sie sich Polen an, das zu den zwanzig am weitesten entwickelten Volkswirtschaften der Welt gehört.
Korrespondent. Ungarn ist früher gestartet und hatte sehr gute Werte. Sie waren den Polen voraus, alle orientierten sich an ihnen. Und übrigens war es Orbán, der sie damals zum wirtschaftlichen Wohlstand führte. Er führte sie in die NATO, er führte sie in die Europäische Union. Es ist absolut erstaunlich, wie ein Mensch, der so viel für sein Land getan hat, schließlich zu dem geworden ist, was er geworden ist.
Portnikov. Nun, wahrscheinlich wegen des Geldes. Sie verstehen doch, dass in diesen Lieferungen russischen Öls nach Ungarn ein Korruptionsbestandteil steckt. Wenn es ihn nicht gäbe, gäbe es dieses Interesse nicht. Ungarn hätte längst – Orbán ist ein erfahrener Politiker – auf Öl aus den kroatischen Pipelines umgestellt, hätte ein Modell gefunden. Alle anderen haben schließlich auch eines gefunden.
Aber man muss ja irgendwie erklären, warum das Leben schlechter wird. „Jetzt können wir es leicht erklären. Das Öl ist teurer geworden. Ihr könnt euch nicht mehr so viel leisten. Ja, wir geben zu, dass ihr schlechter lebt, aber warum? Nun, klar warum: Die Ukraine repariert die Pipeline nicht. Dieses Land ist im Krieg, dieses Land will Ungarn in den Krieg hineinziehen, dieses Land zwingt die Ungarn aus Transkarpatien zu kämpfen, dieses Land gewährt unseren Landsleuten in Transkarpatien keine nationalen Rechte – und außerdem repariert es die Pipeline nicht, deshalb leben wir schlecht.“ Das ist die Logik.
Korrespondent. Bei uns ist übrigens eine ziemlich widerliche Welle der Suche nach Verschwörungstheorien in dieser Geschichte mit dem Geldtransporter aufgekommen – vielleicht angestoßen von jenen russischen politischen Strategen, die wahrscheinlich tatsächlich daran arbeiten –, aber es fiel auf fruchtbaren Boden.
Portnikov. Ja, tatsächlich: „Das ist bestimmt Mafias Geld. Sonst hätten sie es nicht festhalten können.“ Warum hätten sie es nicht festhalten können? Natürlich konnten sie das. Die Idee selbst: Der ungarische Außenminister tritt im Fernsehen auf und sagt: „Warum brauchen sie Bargeld? Warum können Banken nicht bargeldlos tauschen?“ Und ein ukrainischer Bürger, der sein ganzes Leben lang selbst zur Wechselstube geht und glaubt, dass man Geld in Fremdwährung aufbewahren muss, sagt: „Szijjártó könnte recht gehabt haben. Warum braucht diese Bank Bargeld?“ Damit du es kaufen kannst! Denn wenn sich so viel Fremdwährung in den Händen der ukrainischen Bürger befindet und alle glauben, dass das eine normale Art ist, Geld zu sparen – schließlich bringen die Leute Hrywnja, viele bringen Dollar –, dann zirkuliert dieses Geld. Woher soll diese Währung sonst kommen? Wir drucken ja leider keine Dollar. Wenn wir Dollar drucken würden, wenn unsere Bank Dollar emittieren würde, müsste man nichts importieren. Aber wir müssen ständig große Mengen an Fremdwährung ins Land bringen, weil das Aufbewahren von Bargeld in Fremdwährung ein wichtiger Teil des ukrainischen Sparsystems ist. Das ist doch für niemanden eine Neuigkeit, oder?
Korrespondent. Früher wurde das Geld einfach mit Flugzeugen transportiert, mit speziellen Maschinen. Jetzt muss man sie eben über Land transportieren. Alles ganz einfach in diesem Sinne. Übrigens interessant: In Budapest – was Bargeld betrifft – ich weiß nicht, ob es noch ein Land gibt, wo man buchstäblich nicht für einen Parkplatz bezahlen konnte, wenn man keine Forint hatte. „Keine Forint? Dann geh weiter. Wir geben dir nach einer halben Stunde eine Strafe von tausend Forint.“ Das ist wirklich erstaunlich. Also, was Bargeld und die Ungarn betrifft.
Portnikov. Und Orbáns Weigerung, der Eurozone beizutreten – sie wollen aus verständlichen Gründen die Kontrolle über die nationale Währung behalten. Wissen Sie, in Island haben wieder Diskussionen über einen Beitritt zur Europäischen Union begonnen. Die Isländer beginnen diese Gespräche immer wieder und brechen sie wieder ab. Aber eines der Argumente der Befürworter des EU-Beitritts ist, dass sie der Eurozone beitreten möchten, weil die isländische Währung – angesichts der Bevölkerungszahl Islands – sehr anfällig für äußere Faktoren ist, sobald eine Krise auftritt.
Ich erinnere mich selbst daran, wie ich nach Island kam, als dort eine weitere Krise im Zusammenhang mit Finanzpyramiden gab’s und die isländische Währung auf unglaubliche Werte gefallen war. Die Menschen waren sehr unzufrieden, wenn sie Ausländer sahen. Denn der Wechselkurs war so stark gefallen, dass Ausländer dort alles kaufen konnten, was sie wollten. Früher war es ein sehr teures Land gewesen, und plötzlich war es sehr billig geworden. Und sie sagten einem direkt ins Gesicht: „Ihr seid gekommen, um alles zu kaufen, was ihr wollt, und wir können das nicht.“
Wenn du der Eurozone beitrittst, wirst du solche Probleme mit Währungsschwankungen natürlich nicht haben, selbst wenn es wirtschaftliche Schwierigkeiten gibt. Aber Orbán braucht das nicht. Er ist bereit, diese Schwankungen zu akzeptieren – solange er sie intern kontrollieren kann. Das sagt in gewisser Weise auch etwas über das wirkliche Wirtschaftsmodell aus.
Korrespondent. Wir müssen wohl bis April warten, und dann wird es irgendeine Auflösung dieser ganzen Geschichte geben.
Portnikov. Ja, aber ich denke, es wird noch viele unangenehme Ereignisse auf der ukrainisch-ungarischen Linie geben.
Korrespondent. Nun, es ist noch Zeit. Und wenn dort tatsächlich russische politische Strategen arbeiten …
Portnikov. Wir wissen, was sie alles tun können. Das sind dieselben Leute – oder ihre engen Kollegen –, die 2004 im Wahlkampfteam von Wiktor Janukowytsch gearbeitet haben.
Korrespondent. Also sogar Provokationen, Gott bewahre.
Portnikov. Sie können gar nicht anders. Was sind russische politische Strategen? Das ist eine Symbiose aus Provokateuren und Idioten, verstehen Sie? Offizieren der Staatssicherheit und Dummköpfen. Das ist russische politische Technologie. Etwas anderes wurde dort nie erfunden. Russische politische Technologie kann entweder eine intellektuelle Provokation mit dem Gesicht des verstorbenen Gleb Pawlowski sein oder Idiotie mit dem Gesicht des noch lebenden Agenten Sergej Markow. Wir wissen doch, wohin all diese Leute 2004 geführt haben.
Übrigens – „Ukraine der drei Sorten“ – das ist ja ihre Erfindung. Sie haben die völlig normalen Unterschiede, die es in jedem großen europäischen Land mit verschiedenen Regionen und unterschiedlichen historischen Schicksalen gibt, so umbenannt. Es gibt den Donbas und es gibt Galizien, es gibt die Bukowina und es gibt die Poltawa-Region. In jedem normalen Land würde man sagen: „Wie interessant, welche Vielfalt an Traditionen, Ansichten und historischen Erfahrungen ein Volk hat. Denn es sind doch alles Ukrainer – in Galizien, im Donbas, in der Poltawa-Region, in der Sloboschanschtschyna. Und sie sind verschieden – wie interessant“. So wie Bayern und Sachsen oder die Bewohner Hamburgs – dasselbe. Niemand sagt, dass das verschiedene „Sorten“ sind.
Aber sie haben diese Unterschiede in „Sorten“ umbenannt und dazu beigetragen, dass wir selbst begannen, Unterschiede als Trennlinien zu betrachten. Das ist russische politische Technologie. Hier, bitteschön – esst es und kleckert nicht.
Korrespondent. Das ist doch klassisch: Teile und herrsche. Ich war übrigens in dem Filmteam, das damals zusammen mit Abgeordneten als erstes in die Druckerei kam, in der diese Flugblätter gedruckt wurden. Ich arbeitete damals beim Fünften Kanal. Ich erinnere mich, dass wir damals noch nicht ganz verstanden, was passiert, aber die Behörden wussten, dass das eine sehr schmutzige Technologie ist. Das war die Orangene Revolution.
Portnikov. Ja, natürlich. Denn etwas nicht schmutziges können sie sich einfach nicht ausdenken. Sie selbst haben ja keine Wahlen. Deshalb sind sie es gewohnt, unter solchen sterilen Bedingungen zu arbeiten.
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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Скандал в Угорщині: арешті інкасаторів. Зустріч Сійярто та Путіна. Віталій Портников. 07.03.2026.
Autor / Verfasser / Kanal: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 07.03.2026.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf
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