Rashkin: Was erwarten Sie vom Besuch Netanjahus? Es wird gleich eine Pressekonferenz geben. Haben Sie irgendwelche Erwartungen oder ist es besser, sie einfach anzusehen, und wir können sie dann in einer der nächsten Sendungen besprechen?
Portnikov: Nein, ich kann sagen, was ich erwarte. Gerade läuft die Pressekonferenz, wir sprechen während dieser Pressekonferenz miteinander. Trump hat schon sehr viel gesagt. Ich denke, die Situation ist absolut erstaunlich – sie erinnert mich an eine Geschichte, in der man die englische Königin überreden muss. Es gibt einen Witz darüber, wie ein Vermittler versucht, einen Bauern zu überreden, seinen Sohn mit der englischen Königin zu verheiraten. Der Bauer weigert sich lange, und schließlich überzeugt der Vermittler ihn. „Und was jetzt?“, fragt der Bauer. Darauf antwortet der Vermittler: „Jetzt müssen wir nur noch die englische Königin überzeugen.“
Jetzt muss man nur noch Hamas überzeugen.
Alle sind dafür. Netanjahu ist dafür. Der türkische Präsident Erdoğan ist dafür. „In Gaza darf es in den nächsten Tagen keine Schießereien geben“, sagt Trump. „Vielleicht wird es sie geben, aber sie sollte nicht stattfinden.“ Aber ich wiederhole: Wenn Hamas das nicht annimmt – Hamas ist die einzige Seite, die noch zustimmen muss, damit dieses Friedensabkommen zustande kommt –, „wenn sie es ablehnen, hat Netanjahu meine volle Unterstützung.“ Und was dann? Hamas muss sofort alle Geiseln freilassen, wenn es diesem Vorschlag zustimmt. Das ist alles.
Rashkin: Und was ist dann der Sinn der ganzen Sache?
Portnikov: Ich denke, es gibt keinen. Vielleicht ist es einfach nur ein Versuch, Hamas zu zwingen, diesem Plan zuzustimmen. Der Plan sieht übrigens auch vor, dass niemand Gaza verlassen wird – es gibt einen vollständigen Plan, wenn es Sie interessiert. Gaza soll eine terrorfreie Zone werden. Es wird im Interesse seiner Bewohner wiederaufgebaut. Wenn beide Seiten diesem Vorschlag zustimmen, wird der Krieg sofort beendet. Die israelischen Streitkräfte ziehen sich auf eine vereinbarte Linie zurück, um die Freilassung der Geiseln vorzubereiten. Die Frontlinien bleiben eingefroren. Innerhalb von 72 Stunden danach müssen alle Geiseln zurückgegeben werden.
Nach der Freilassung der Geiseln wird Israel 250 zu lebenslanger Haft Verurteilte sowie 1.700 Einwohner Gazas freilassen, die nach dem 7. Oktober 2023 festgenommen wurden. Nach der Rückkehr aller Geiseln wird den Mitgliedern von Hamas Amnestie gewährt. Die Mitglieder von Hamas, die bereit sind, Gaza zu verlassen, dürfen dies in Ruhe tun. Danach wird die gesamte humanitäre Hilfe nach Gaza geleitet. Gaza wird von einer Übergangsregierung geführt – technokratisch, unpolitisch, und so weiter und so fort.
Ich lese Ihnen weiter vor – ich bin bereits bei Punkt 11.
Wirtschaftlicher Weg: Danach wird es eine spezielle Wirtschaftszone mit Sonderregelungen geben. Niemand wird gezwungen, Gaza zu verlassen. Wer ausreisen möchte, wird die Freiheit dazu haben und kann zurückkehren. Hamas wird zustimmen, in keiner Weise an der Verwaltung Gazas beteiligt zu sein. Es wird einen Prozess der Demilitarisierung Gazas durch unabhängige Beobachter geben. Regionale Partner werden garantieren, dass Hamas und ihre Fraktionen ihre Verpflichtungen erfüllen. Die Vereinigten Staaten werden daran arbeiten, internationale Friedensstreitkräfte zu schaffen. Israel wird Gaza nicht besetzen oder annektieren.
Im Falle einer Verzögerung oder Ablehnung durch Hamas werden diese Vorschläge in terrorfreien Zonen umgesetzt, die von der israelischen Armee an Friedenskräfte übergeben werden. Interreligiöser Dialog. Und es könnten Bedingungen für einen verlässlichen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Staatlichkeit entstehen, die wir als legitimes Streben des palästinensischen Volkes anerkennen. Schließlich werden die Vereinigten Staaten einen Dialog zwischen Israel und den Palästinensern über eine politische Perspektive für ein friedliches und gedeihliches Zusammenleben einleiten.
Rashkin: Es klingt so, als wolle man in Gaza ein Paradies errichten – mit oder ohne Palästinenser?
Portnikov: Wieso ohne? Es wird gesagt, dass niemand Gaza verlassen muss, niemand gezwungen wird, zu gehen. Warum also mit oder ohne Palästinenser?
Rashkin: Man fragt sie nicht. Man diktiert ihnen einfach die Bedingungen.
Portnikov: Und was ist an diesen Bedingungen schlecht für die Palästinenser? Sie sind schlecht für Hamas – deshalb werden sie nicht akzeptiert. Aber diese Bedingungen sind mehr als vorteilhaft für die Palästinenser. Das Problem ist, dass die Palästinenser diese Bedingungen nicht wollen, weil es für die Mehrheit der Bewohner des Gazastreifens und des Westjordanlandes nicht um diese Bedingungen geht, sondern darum, die Juden in Israel zu vernichten.
Rashkin: Dort gibt es einen Punkt, dass sie frei ausreisen können – das können sie jetzt ja nicht.
Portnikov: Nun, das muss natürlich mit einem Friedensabkommen verknüpft sein, das ihnen das Recht gibt, weiterhin im Gazastreifen zu leben, ausreisen zu dürfen und frei zurückzukehren. Es steht dort, wenn ich es richtig übersetze: „Wir werden Bedingungen schaffen, damit die Menschen bleiben können, und ihnen die Möglichkeit geben, ein besseres Gaza aufzubauen.“ Deshalb verstehe ich nicht, was Sie meinen mit „ein Plan mit oder ohne Palästinenser“.
Ich wiederhole: Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Hamas die Position der Mehrheit der Palästinenser vertritt, für die das Ziel die Vernichtung des jüdischen Staates und des jüdischen Volkes ist. Deshalb wird dieser Plan nicht funktionieren – selbst wenn Hamas …
Rashkin: Entweder sie sind verrückt oder sie verstehen die Konsequenzen, wenn dieser Plan scheitert, richtig? Oder es gibt nichts außer einem Deal. Es gibt einen Deal – hurra, gebt Trump den Friedensnobelpreis.
Portnikov: Nun, es ist wieder wie mit Putin. Trump versteht vielleicht einfach nicht, dass für die Palästinenser die Vernichtung der Juden wichtiger ist als ihre eigene staatliche Sicherheit. Wenn man in den Vereinigten Staaten aufgewachsen ist, versteht man das möglicherweise einfach nicht. Und übrigens kann genau deshalb Netanjahu diesem Plan zustimmen – weil er genau weiß, dass Hamas wahrscheinlich nicht zustimmen wird. Und selbst wenn Hamas zustimmt, sich entwaffnet und zurückzieht, werden die Palästinenser bei freien Wahlen wieder eine Partei wählen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel setzt. Dann flammt alles mit neuer Wucht auf. Und die israelische Armee wird wieder die Gelegenheit bekommen, dagegen zu kämpfen. Da gibt es keine Alternativen.
Ich habe schon oft versucht, das zu erklären. Die arabischen Staaten haben 1948 und danach die meisten Palästinenser, die aus dem heutigen Israel geflohen sind, in Flüchtlingslager gesteckt. Sie leben dort seit 80 Jahren. Sogar im Gazastreifen leben sie in Flüchtlingslagern – ohne Pässe, ohne Rechte, ohne jegliche Möglichkeiten. Millionen Menschen im Gazastreifen und in arabischen Staaten.
Und natürlich, wenn man 80 Jahre lang in einem Flüchtlingslager lebt – und diese Konstruktion wurde von Arabern, Europäern und Amerikanern geschaffen: Die einen haben die Menschen 80 Jahre lang in Lagern eingesperrt, ihnen keine Staatsbürgerschaft und keine Rechte gegeben, die anderen finanzieren diesen ganzen Unsinn seit 80 Jahren –, dann ist es logisch, dass man seinen Eltern fragt: „Wer ist schuld?“ Und sie sagen: „Wie wer? Diejenigen, die uns aus unserem Zuhause vertrieben haben.“ Sie werden nicht sagen: „Diejenigen sind schuld, die uns hier keine Rechte geben.“ – „Wenn wir zurückkehren, töten wir sie, kehren zurück und leben wieder normal.“
Ich erinnere Sie daran: Yahya Sinwar wurde in einem Flüchtlingslager geboren. All diese Leute wurden in Flüchtlingslagern geboren. Das ist ein natürlicher Nährboden für Hass. Und nun tun diese arabischen Herrscher, die all das geschaffen haben, so, als könnten sie es lösen. Sie können es nicht lösen, denn wenn sie es wollten, hätten sie wenigstens den Palästinensern, die bei ihnen leben, Bürgerrechte gewährt. Damit muss man anfangen – nicht mit Gaza. Oder wenigstens sollte in diesen Abkommen stehen, dass Menschen, die in Flüchtlingslagern im Gazastreifen leben, dieselben Rechte haben wie die Menschen, die dort als ständige Bewohner leben.
Wenn man in einem Flüchtlingslager lebt – einer riesigen Stadt im Grunde –, lebt man nur von humanitärer Hilfe, weil man keine Rechte hat. Für wen werden Sie stimmen, sagen Sie mir? Für jemanden, der sagt: „Oh, wir werden mit Israel koexistieren, das uns aus unseren Häusern vertrieben hat“? Nein. Sie werden für jemanden stimmen, der sagt: „Wir werden das alles zerstören.“ Ja. Und diese Menschen haben übrigens Wahlrecht – andere Rechte nicht.
Rashkin: Haben Sie vielleicht einen Plan?
Portnikov: Nein, ich halte das für ein unlösbares Problem. Es ist wie mit Russland und der Ukraine: Nur ein Volk kann auf diesem Gebiet bestehen. Entweder verteidigt sich die Ukraine gegen Russland und bleibt ein souveräner, demokratischer, europäischer Staat, oder Russland erobert dieses Gebiet, vernichtet alle, die Ukrainer sein wollen, oder vertreibt sie in den Fernen Osten.
Auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina kann nach allem, was Araber und der Westen getan haben, entweder ein jüdischer oder ein arabischer Staat bestehen. Zwei Staaten wird es dort niemals geben, weil die Araber das nicht wollen. Die Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung will es nicht und wird es niemals akzeptieren – das weiß ich ganz sicher.
Daher kann ein palästinensischer Staat nur ein Phantom sein – ein Instrument zur Zerstörung des jüdischen Staates. Und wenn es gelingt, Israel zu vernichten – ich sage übrigens nicht, dass das niemals geschehen wird –, wenn sich die Vereinigten Staaten verändern und in 4–8 Jahren ein linker Radikaler wie Mamdani an die Macht kommt und die USA Israel die Unterstützung verweigern, dann werden die Araber zusätzliche Chancen haben. Ja, es könnte sogar zu einem Atomkonflikt kommen, aber Israel könnte untergehen – und dann wird es einen arabischen Staat geben.
Wenn die USA bestehen bleiben und Israel unterstützen, wird es überleben. Früher oder später werden die Palästinenser entweder wegziehen oder diejenigen, die bleiben wollen, werden ganz normale israelische Bürger. Und so weiter.
Aber ich habe keinen Plan. Ich habe nur die Vision, dass es keine zwei Staaten geben wird. Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass der jüdische Staat untergeht – und dass dies eine Kettenreaktion auslöst, die zur Vernichtung von Juden in vielen anderen Ländern führt. Wenn Sie denken, ich halte das für unmöglich – nein, ich halte es für durchaus möglich. Ich bin sogar bereit, auf Ihren Grab zu tanzen.
Rashkin: Vielen Dank.
Portnikov: Bitte. Wenn ich überlebe, meine ich. Aber es gibt hier viele Zuschauer, die auf unseren Gräbern tanzen könnten – also ist es nicht so schlimm.
Der Punkt ist: Es könnte auch zu einem umgekehrten Prozess kommen – zur Annexion palästinensischer Gebiete nach drei oder vier gescheiterten Friedensplänen. Verstehen Sie? Stellen Sie sich vor, dieser Friedensplan wird angenommen, ein Friedensprozess beginnt, und nach zwei Jahren gibt es wieder einen 7. Oktober. Unweigerlich – wenn dieser Plan umgesetzt wird, wird es unweigerlich ein neues „7. Oktober“-Massaker geben, das garantiere ich Ihnen. Und wieder wird es Krieg geben, und wieder wird die Bevölkerung schrumpfen – bis sie dort irgendwann nicht mehr existiert. Das Gebiet wird einfach unbewohnbar sein. Durch all diese Kämpfe wird dort niemand mehr leben. Irgendwann wird Ägypten gezwungen sein, die Grenze zu öffnen, alle Menschen werden gehen – und das war’s.
Oder eine noch rechtere Regierung kommt in Israel an die Macht und annektiert das Westjordanland. Dann ist auch alles vorbei. Auch das ist möglich. Einer dieser Wege wird eintreten. Welcher – weiß ich nicht. Aber Menschen, die glauben, es könnte anders sein, sind – entschuldigen Sie – ich weiß nicht einmal, wie ich sie nennen soll.
Rashkin: Rosa Ponys.
Portnikov: Rosa Ponys – wie jene, die glauben, dass die Ukraine mit Russland koexistieren kann. Verstehen Sie, die meisten Menschen in unserem Land begreifen bis heute nicht das Ziel Russlands in diesem Krieg. Sie glauben, Russland kämpfe wegen des Donbass, oder damit die Ukraine nicht der NATO beitrete, oder um sie unter russischen Einfluss zu bringen. Aber Russland kämpft einfach, weil Putin und seine Unterstützer glauben, dass das Russland ist. Sie kämpfen für ihr Eigenes – aus ihrer Sicht.
Und ethnische Ukrainer, die sich als Ukrainer sehen, sind einfach „falsche Russen“, die man korrigieren muss. Und wir, nicht-ethnische Ukrainer, die bereit sind, die Existenz der ukrainischen Zivilisation, des Volkes und des Staates anzuerkennen, sind nur Lügner und Betrüger, die arme, unglückliche Russen in diesen Sumpf des Widerstands gegen ihre „wahren Brüder“ hineinziehen. Das ist alles.
Deshalb sage ich noch einmal: Sehen Sie – Russland hat einen Teil unseres Territoriums besetzt. Wenn sie glauben würden, dass die Ukraine ein befreundeter Staat sein sollte, was hätte sie davon abgehalten, auf diesem Gebiet – es ist riesig, fast 18 % unseres Landes – eine „gute Ukraine“ auszurufen, die ein Bündnis mit Russland eingeht, mit Janukowytsch, Medwedtschuk, wem auch immer? Eine provisorische Hauptstadt in Donezk oder Luhansk oder Melitopol. Und diese „guten Ukrainer“ wären das Gegenbild zu den „schlechten Ukrainern“, den Banderisten, die unter dem schrecklichen Zelensky leben.
Aber sie haben das weder 2014 noch 2022 getan. Sie erklären all diese Regionen zu russischem Gebiet, annektieren sie und sagen, dass dort ethnische Russen leben. Am 1. September haben sie schließlich den Unterricht der ukrainischen Sprache in Schulen auf den besetzten Gebieten verboten. Bis dahin konnten die Menschen zumindest in Saporischschja und Cherson wählen, ob ihre Kinder in der Schule Ukrainisch lernen sollten. Wissen Sie, wie viele Menschen in der Region Saporischschja sich dafür entschieden haben? Letztes Jahr waren es noch 60 oder 70 %. Denn in all diesen Regionen – mit Ausnahme der Krim – ist die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch ukrainisch.
Das hält sie aber nicht auf, weil sie glauben, dass Menschen, die sagen, sie seien Ukrainer, Idioten sind – ein solches Volk existiert nicht. Deshalb: Entweder wir können uns verteidigen, oder die Ukraine und das ukrainische Volk werden von diesem Gebiet verschwinden.
Dasselbe gilt für den Nahen Osten. Es gibt keine Lösung, keinen Kompromiss – er existiert nicht. Damit ein Kompromiss entstehen kann, müssten die Palästinenser – nicht Mahmud Abbas, sondern die Mehrheit der Palästinenser – anerkennen, dass Juden das Recht haben, auf ihrem historischen Land zu leben, und aufhören, an den Mythos zu glauben, dass dies nicht ihr Land sei, und aufhören zu erzählen, sie seien die Ureinwohner, die dort lebten, bis irgendwelche Fremden aus Polen kamen und ihnen das Land wegnahmen.
Und ebenso müssten die Russen anerkennen, dass Ukrainer existieren. Darin liegt das Problem.
Übrigens: Man muss nicht unbedingt anerkennen, dass jemand existiert. Man kann einfach bereit sein, in Frieden zu leben. Die Bulgaren erkennen die Existenz der mazedonischen Nation nicht an. Sie glauben, dass Mazedonier nur eine ethnische Gruppe der Bulgaren sind. Aber sie töten sie nicht und führen keinen Krieg. Sie können Änderungen in Geschichtsbüchern fordern, weil Nordmazedonien der EU beitreten will, und andere Forderungen stellen. Aber ich versichere Ihnen: Sie werden keinen einzigen Bulgaren finden – na ja, vielleicht einen oder zehn –, der glaubt, Mazedonier seien ein eigenständiges Volk. Sie glauben, es seien Bulgaren. Aber sie glauben nicht, dass man sie deswegen töten müsse.
Das Mindeste, was wir also von Russen oder Palästinensern verlangen können, ist genau das: Sie sollen nicht glauben, dass unser Tod das einzige Mittel zur Verwirklichung ihrer Illusionen ist. Aber da sie glauben, dass unser Tod der einzige Weg ist, bleibt nur eines: sich zu verteidigen.
Israel gelingt das besser – einfach, weil der palästinensische Staat, übrigens wegen der Araber, nie entstanden ist. Sie hatten alle Möglichkeiten, ihn vor 1967 zu gründen. Aber genau wie die Russen keine „alternative Ukraine“ auf den besetzten Gebieten von Donbass oder Saporischschja schaffen wollen, wollten die Araber keinen palästinensischen Staat auf dem Gebiet des Gazastreifens oder des Westjordanlands vor 1967 schaffen. Für sie ist das alles nur ein Instrument, um uns zu vernichten – uns hier, die Ukrainer, oder uns dort, die Juden. Ich persönlich befinde mich übrigens in der idealsten Situation – weil man mich überall vernichten will.
Rashkin: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, ohne die USA wird Israel nicht überleben?
Portnikov: Ja, ich glaube, ohne die USA wird Israel nicht überleben.
Rashkin: Und sehen Sie sich die Ukraine an – Trump glaubte, ohne ihn würde die Ukraine nicht überleben. Er weigerte sich, schrie, sagte, z habe keine Karten.
Portnikov: Die Ukraine hat Europa. Israel hat niemanden.
Rashkin: Das heißt, Israel muss sich an die USA klammern. Ohne die USA gibt es kein Israel.
Portnikov: Ohne die USA gibt es in der aktuellen Situation kein Israel. Ich versichere Ihnen: All diese arabischen Regime werden sich völlig anders verhalten am Tag nach dem Moment, in dem die USA ihre Unterstützung für Israel einstellen. Ich behaupte nicht, dass Israel unbedingt verschwinden wird, aber es wird sehr, sehr schwer werden – so schwer wie 1948.
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